Проф. Иван Илчев пред Dir.bg за Македонския въпрос: Нямаме морков, който да размахаме пред магарето
Чл. кор. проф. д.и.н. Иван Илчев е учител по Съвременна балканска история в Софийския университет. Бивш негов ректор два мандата. Бил е и декан на Историческия факултет. През годините е бил гост-професор в Държавния университет на щата Охайо, Колумбус Съединени американски щати и Мерилендския държавен университет, Съединени американски щати, както и в Центъра Уудроу Уилсън, Вашингтон, Съединени американски щати. Гост-професор и в Университета на Чиба, Япония. Автор е на книгите " По на Запад, най на Запад - Япония. Писма на един гайджин ", " България и Антантата през Първата международна война ", съавтор на учебници по история, както и впечатляващия двутомник-история на България, наречена " Розата на Балканите ", която обаче разчупва стандарта на скучния научен жанр. Историкът е член и на смесената Българо-македонска комисия, която трябваше да почисти противоречивите исторически въпроси, само че към момента цикли не по българска виновност.
- Проф. Илчев, през днешния ден бихте ли повторили думите си, инцидентно изскочили зад кадър в ефир за това " какви нищожества ни ръководят ", или към този момент не са годни?
- Ами в този момент към този момент имам очаквания, само че свидетелства за активност към момента нямаме. Нека да приказваме за това след 6 месеца.
- Три парламентарни избора и един президентски, общо четири пъти хората вървяха до урните - има ли аналози в недалечната ни история?
- Не, толкоз избори няма не е имало. Има по времето на земеделците, в края на Първата международна война, там, в случай че не се неистина, бяха три избора, а в този момент са четири. Но това не е толкоз ужасно. Швейцарците имат доста избори през годината, Германия - в обособените провинции има такива избори, тъй че не е нещо ужасно. Въпросът е резултатът дали ще бъде позитивен, или не.
- Какво се случи с " Розата на Балканите " - прецъфтяла ли е към този момент, изсъхна ли, или се обрисува нови пъпчици да пробият?
- Не знам дали сте ходили по розовите полета в този момент, в тези месеци. Ако погледнете маслодайните рози, ще видите, че те сега са едни пръчки, на които им споделят основни - черни, почернели. А през пролетта от тях излизат ухайни рози. Така че отново се връщам на вярата, че нещата ще се трансформират.
- Има място за вяра постоянно, изключително в края на остарялата година пред прага на новата, само че и тогава се обрисува Северна Македония да е гореща тематика. Какъв е потребният ни ход на този стадий?
- Казал съм го преди години, когато станах член на Българо-македонската комисия - че в действителност би трябвало да гледаме в бъдещето. Не да слушаме защо спорят историците, а да се приготви стратегия за 10,15,20 години напред. За страдание, безусловно нищо от това, което предложих, не се случи. Между другото, аз бях споделил множеството от нещата, които в този момент министър председателят приказва във връзка квалифицираната стратегия, която би трябвало да се подпише със Северна Македония. Тя беше изложена пред нас, като комисия, още през лятото. Но моят въпрос тогава беше какво ще накара Северна Македония, откакто подпише един подобен контракт, да го извършва? Тя е подписала и Договора за добросъседство и другарство, само че не го извършва. Тоест, ние нямаме никакъв механизъм за надзор...
-...каквито и колкото си желаеме контракти да подписваме.
- Точно по този начин. В стопански проект споделят - да, ще създадем автомагистралата, ще създадем жп линията към Гюешево. Проблемът е, че Северна Македония няма вопиюща потребност от тези автомагистрали. Нейната търговия, тя е исторически завършена, е ориентирана към долината на река Морава в Белград и оттова към Централна Европа, и на юг - към Солун. Какво ще ги накара да тръгнат към Бургас, примерно, и от Бургас да отидат в крупния търговски център Поти или Симферопол, или да кажем Николаев! Това, което желая да кажа, е, че до момента в който Егейско море отваря за Северна Македония цяла Европа, пътят към Черно море не им дава съвсем нищо в стопански смисъл, а това са двете автомагистрали, за които приказваме. Тоест, ние нямаме морков, който да размахаме пред носа на магарето, а защото сме и член на Европейския съюз, не можем да си позволим да използваме и магарешки бодил.
- Не е ли абсурд това - ние сме член на Европейски Съюз, а сме по-притиснати до стената, до момента в който кандидатката е по-привилегирована?
- Още преди три години нещата, които предлагах, бяха ориентирани в тази посока - на постепенни стъпки. Не може да се чака резултат, както в този момент чака министър-председателят, в границите на 6 месеца. Това за мен е смешно. Още тогава оферират неща, които да станат след няколко години и вероятно ще ни разрешат да срещнем Европейски Съюз с нашата позиция. Сега се съчетават две неща - напън на Европейски Съюз и напън на Франция, която в никакъв случай, дублирам - в никакъв случай, не е реагирала в интерес на България.
- Как да работят в тази обстановка политиците ни, в случай че са виновни държавници?
- Политиците би трябвало да дефинират кои са непосредствените тактически задания и на какви стратегически задания залагат. Аз персонално, за момента, не виждам стратегически задания. Те желаят някакви резултати, които, колкото се може по-скоро да размахат в очите на публичното мнение, с цел да работят в посоката, в която се желае.
- Ако по този начин елементарно се съгласим в границите на 6 месеца и заговорим за прагматичните цели, инфраструктурните, пък някак замълчим за историята, очаквате ли да реагират хората, въпреки че българинът не се подвига доста елементарно?
- Още преди три години бях предложил няколко неща - първо, да се провиснал в границите на МОН, специфични, целеви стипендии за млади учени от Европа, които да пишат дисертации по Македонския въпрос. Другото предложение беше държавното управление да подкрепи огромна научна организация, като Българска академия на науките или Софийския университет, да направи огромна интернационална конференция по тематиката. Вие спомняте ли си такава интернационална конференция по Македонския въпрос в България? Не. Ами тогава по какъв начин чакаме да ни схващат.
Бях предложил да се провиснал пари за юношески лагери, на които да се канят младежи, интересуващи се от историята, културата и в това време да ги срещаме с нашите позиции по Македонския въпрос. Нашият език е " език, заветен на нашите предци ", хубав език, на който, за жалост, никой с изключение на нас не приказва. Бях предложил още преди три години да се провиснал към Фонд " Научни проучвания " неголеми суми - до 50-100 000 лв. за преводи на британски език, само че същински британски език, друг, на който ние превеждаме и издаваме книги, и да се заплати на авторитетно западно издателство да издаде наши книги по Македонския въпрос. Казвам авторитетно западно издателство, тъй като, да вземем за пример, книги, издадени от СУ или издателстото на Българска академия на науките, те не са авторитетни в Европа, колкото и да ми е неприятно да го кажа.
- Казвате, че отново ние сме си отговорни, тъй като не сме обяснявали на света нашата идея?
- Реално видяно ние сме си отговорни. И под " ние " не разбирам сегашните или предходните управници единствено. Още при започване на века, когато един от нашите политици дава относително детайлизиран проект за агитация в Европа, министър-председателят тогава го срязва и споделя: " Нашата идея е дотолкоз права, щото не се нуждае от отбрана ". Проблемът е, че се нуждае. До края на Първата международна война българите са извънредно въодушевени като цяло за Македония и обединяването с нея. След разгрома във войните 1918 година Македонският въпрос минава на втори проект, а това, което се случва в България, това е разцеплението в Македонското национално-освободително придвижване. Неговите дейци се стрелят иззад ъглите, избиват се и това внушава на доста българи омерзение към Македонския въпрос. Постепенно ентусиазмът понижава.
- Мирише ли Ви на война, този път напълно покрай нашата територия, или сме очевидци единствено на дрънчене на оръжия? Имам поради напрежението НАТО-Русия?
- Мисля, че по-скоро е въпрос на дрънчене на оръжия, тъй като не може да се съпостави остротата на рецесията, да кажем, с тази на Карибската рецесия през 1962 година, когато светът е на една крачка от международна война. Но това, което постоянно съм казвал, е, че за мен е извънредно значимо Европейският съюз да остане една сплотена група страни, в случай че е допустимо, даже с обща войска. Само една обединена и сплотена Европа може да съставлява равносилен контрагент във всички диалози със Съединени американски щати, с Русия, с Китай и с надигащи глава нови международни сили от рода на Индонезия, Иран, Бразилия.
- Сега се заприказва, че НАТО ще желае да разположи до 1500 бойци на наша територия. Ние какъв ход имаме?
- Колкото и да ми е неприятно да го кажа, защото не съм последовател на обвързването на България, само че страната ни е подписала контракт с НАТО, станала е негов член и има право да яде узрели, дъхави праскови, само че, когато се наложи, би трябвало да яде и кисело грозде. Въпросът е нашите управници да проведат договаряния, които да обезпечат допустимо най-хубави условия за България. Освен това Черно море не е главен център на несъгласията, той е преместен по на изток, към Кавказ. Неслучайно Русия имаше толкоз дейна роля във войната предходната година сред Азърбайджан и Армения, към Иран, към западните граници на Китай.
- Но заканите на Съединени американски щати към Русия сега са поради Украйна.
- Това е въпрос на душевен натрупвания. Русия на Путин не може да одобри, че Украйна не е в орбитата на нейната политика, а това е огромна страна, за разлика от Естония, Литва и Латвия, които са дребни страни, макар че не са в областта на съветската политика. Съединени американски щати напълно вярно не желаят една непозната мощ да им натрапва какъв да бъде военно-политическият съюз, в който те работят. Тоест, доста е мъчно Съединени американски щати да одобряват претенции на Русия, даже и за някакъв неутралитет на Украйна сред двата блока.
- Да се върнем у нас. Образованието - в клопката на дигитализацията, COVID-сертификатите, неимунизираните учители и сякаш, през последните години, като заговорим за промени в тази сфера, се свеждат до следващото покачване на учителските заплати?
- Що се отнася до онлайн образованието, аз бях един от дребното, които през цялото време бяха твърдо срещу него. И претекстовете ми са разностранни. На първо място - това обучение не е обезпечено откъм нормативна база. Тоест, ние нямаме нормативна база. Няма върху какво да посочим, че дипломите, които се получат с онлайн образование, ще бъдат законни. По мое мнение - мъчно могат да бъдат оповестени за законни. Просто тъй като онлайн стратегиите не са минали утвърждението на Агенцията по оценка и акредитация. А по закон те би трябвало да са минали оттова, с цел да могат да се ползват във висшите учебни заведения. На второ място, нещо, което е извънредно значимо за мен - удара, който нанесе онлайн образованието върху обществената мрежа на обществото.
При мен има една група студенти, които се интересуват доста от балканска история и основаха клуб " Балканика ". Те желаеха да създадат през декември някакво тържество за студентите, което явно обаче, няма да стане, и те ми споделиха, и ми писаха: " Проф. Илчев, ние сме студенти трета година, а не познаваме сътрудниците си ". А това е извънредно значимо, изключително в едно общество, като нашето, което се тресе от несъгласия сега. Изключително значимо е младото потомство да има контакти, да има построена позиция и да могат да я пазят.
- А имате ли вяра в младото потомство, че са по-добри българи от нас, или са по-глобално настроени?
- Аз в никакъв случай не съм ги подреждал като най-българин, по-българин и българин на стълбицата. Това, което за мен е значимо, е, че измежду младите има задоволително доста хора, които четат, които се интересуват от значимите неща, които ме заливат с въпроси. На някого ще му се стори, че е малко, само че, както добре знаете - с цел да извършите хубава питка, слагате едно малко късче квас, с цел да бухне. Та, тези хора, които четат и които се интересуват, съгласно мен, са маята на бъдещото общество в България.
- Проф. Илчев, през днешния ден бихте ли повторили думите си, инцидентно изскочили зад кадър в ефир за това " какви нищожества ни ръководят ", или към този момент не са годни?
- Ами в този момент към този момент имам очаквания, само че свидетелства за активност към момента нямаме. Нека да приказваме за това след 6 месеца.
- Три парламентарни избора и един президентски, общо четири пъти хората вървяха до урните - има ли аналози в недалечната ни история?
- Не, толкоз избори няма не е имало. Има по времето на земеделците, в края на Първата международна война, там, в случай че не се неистина, бяха три избора, а в този момент са четири. Но това не е толкоз ужасно. Швейцарците имат доста избори през годината, Германия - в обособените провинции има такива избори, тъй че не е нещо ужасно. Въпросът е резултатът дали ще бъде позитивен, или не.
- Какво се случи с " Розата на Балканите " - прецъфтяла ли е към този момент, изсъхна ли, или се обрисува нови пъпчици да пробият?
- Не знам дали сте ходили по розовите полета в този момент, в тези месеци. Ако погледнете маслодайните рози, ще видите, че те сега са едни пръчки, на които им споделят основни - черни, почернели. А през пролетта от тях излизат ухайни рози. Така че отново се връщам на вярата, че нещата ще се трансформират.
- Има място за вяра постоянно, изключително в края на остарялата година пред прага на новата, само че и тогава се обрисува Северна Македония да е гореща тематика. Какъв е потребният ни ход на този стадий?
- Казал съм го преди години, когато станах член на Българо-македонската комисия - че в действителност би трябвало да гледаме в бъдещето. Не да слушаме защо спорят историците, а да се приготви стратегия за 10,15,20 години напред. За страдание, безусловно нищо от това, което предложих, не се случи. Между другото, аз бях споделил множеството от нещата, които в този момент министър председателят приказва във връзка квалифицираната стратегия, която би трябвало да се подпише със Северна Македония. Тя беше изложена пред нас, като комисия, още през лятото. Но моят въпрос тогава беше какво ще накара Северна Македония, откакто подпише един подобен контракт, да го извършва? Тя е подписала и Договора за добросъседство и другарство, само че не го извършва. Тоест, ние нямаме никакъв механизъм за надзор...
-...каквито и колкото си желаеме контракти да подписваме.
- Точно по този начин. В стопански проект споделят - да, ще създадем автомагистралата, ще създадем жп линията към Гюешево. Проблемът е, че Северна Македония няма вопиюща потребност от тези автомагистрали. Нейната търговия, тя е исторически завършена, е ориентирана към долината на река Морава в Белград и оттова към Централна Европа, и на юг - към Солун. Какво ще ги накара да тръгнат към Бургас, примерно, и от Бургас да отидат в крупния търговски център Поти или Симферопол, или да кажем Николаев! Това, което желая да кажа, е, че до момента в който Егейско море отваря за Северна Македония цяла Европа, пътят към Черно море не им дава съвсем нищо в стопански смисъл, а това са двете автомагистрали, за които приказваме. Тоест, ние нямаме морков, който да размахаме пред носа на магарето, а защото сме и член на Европейския съюз, не можем да си позволим да използваме и магарешки бодил.
- Не е ли абсурд това - ние сме член на Европейски Съюз, а сме по-притиснати до стената, до момента в който кандидатката е по-привилегирована?
- Още преди три години нещата, които предлагах, бяха ориентирани в тази посока - на постепенни стъпки. Не може да се чака резултат, както в този момент чака министър-председателят, в границите на 6 месеца. Това за мен е смешно. Още тогава оферират неща, които да станат след няколко години и вероятно ще ни разрешат да срещнем Европейски Съюз с нашата позиция. Сега се съчетават две неща - напън на Европейски Съюз и напън на Франция, която в никакъв случай, дублирам - в никакъв случай, не е реагирала в интерес на България.
- Как да работят в тази обстановка политиците ни, в случай че са виновни държавници?
- Политиците би трябвало да дефинират кои са непосредствените тактически задания и на какви стратегически задания залагат. Аз персонално, за момента, не виждам стратегически задания. Те желаят някакви резултати, които, колкото се може по-скоро да размахат в очите на публичното мнение, с цел да работят в посоката, в която се желае.
- Ако по този начин елементарно се съгласим в границите на 6 месеца и заговорим за прагматичните цели, инфраструктурните, пък някак замълчим за историята, очаквате ли да реагират хората, въпреки че българинът не се подвига доста елементарно?
- Още преди три години бях предложил няколко неща - първо, да се провиснал в границите на МОН, специфични, целеви стипендии за млади учени от Европа, които да пишат дисертации по Македонския въпрос. Другото предложение беше държавното управление да подкрепи огромна научна организация, като Българска академия на науките или Софийския университет, да направи огромна интернационална конференция по тематиката. Вие спомняте ли си такава интернационална конференция по Македонския въпрос в България? Не. Ами тогава по какъв начин чакаме да ни схващат.
Бях предложил да се провиснал пари за юношески лагери, на които да се канят младежи, интересуващи се от историята, културата и в това време да ги срещаме с нашите позиции по Македонския въпрос. Нашият език е " език, заветен на нашите предци ", хубав език, на който, за жалост, никой с изключение на нас не приказва. Бях предложил още преди три години да се провиснал към Фонд " Научни проучвания " неголеми суми - до 50-100 000 лв. за преводи на британски език, само че същински британски език, друг, на който ние превеждаме и издаваме книги, и да се заплати на авторитетно западно издателство да издаде наши книги по Македонския въпрос. Казвам авторитетно западно издателство, тъй като, да вземем за пример, книги, издадени от СУ или издателстото на Българска академия на науките, те не са авторитетни в Европа, колкото и да ми е неприятно да го кажа.
- Казвате, че отново ние сме си отговорни, тъй като не сме обяснявали на света нашата идея?
- Реално видяно ние сме си отговорни. И под " ние " не разбирам сегашните или предходните управници единствено. Още при започване на века, когато един от нашите политици дава относително детайлизиран проект за агитация в Европа, министър-председателят тогава го срязва и споделя: " Нашата идея е дотолкоз права, щото не се нуждае от отбрана ". Проблемът е, че се нуждае. До края на Първата международна война българите са извънредно въодушевени като цяло за Македония и обединяването с нея. След разгрома във войните 1918 година Македонският въпрос минава на втори проект, а това, което се случва в България, това е разцеплението в Македонското национално-освободително придвижване. Неговите дейци се стрелят иззад ъглите, избиват се и това внушава на доста българи омерзение към Македонския въпрос. Постепенно ентусиазмът понижава.
- Мирише ли Ви на война, този път напълно покрай нашата територия, или сме очевидци единствено на дрънчене на оръжия? Имам поради напрежението НАТО-Русия?
- Мисля, че по-скоро е въпрос на дрънчене на оръжия, тъй като не може да се съпостави остротата на рецесията, да кажем, с тази на Карибската рецесия през 1962 година, когато светът е на една крачка от международна война. Но това, което постоянно съм казвал, е, че за мен е извънредно значимо Европейският съюз да остане една сплотена група страни, в случай че е допустимо, даже с обща войска. Само една обединена и сплотена Европа може да съставлява равносилен контрагент във всички диалози със Съединени американски щати, с Русия, с Китай и с надигащи глава нови международни сили от рода на Индонезия, Иран, Бразилия.
- Сега се заприказва, че НАТО ще желае да разположи до 1500 бойци на наша територия. Ние какъв ход имаме?
- Колкото и да ми е неприятно да го кажа, защото не съм последовател на обвързването на България, само че страната ни е подписала контракт с НАТО, станала е негов член и има право да яде узрели, дъхави праскови, само че, когато се наложи, би трябвало да яде и кисело грозде. Въпросът е нашите управници да проведат договаряния, които да обезпечат допустимо най-хубави условия за България. Освен това Черно море не е главен център на несъгласията, той е преместен по на изток, към Кавказ. Неслучайно Русия имаше толкоз дейна роля във войната предходната година сред Азърбайджан и Армения, към Иран, към западните граници на Китай.
- Но заканите на Съединени американски щати към Русия сега са поради Украйна.
- Това е въпрос на душевен натрупвания. Русия на Путин не може да одобри, че Украйна не е в орбитата на нейната политика, а това е огромна страна, за разлика от Естония, Литва и Латвия, които са дребни страни, макар че не са в областта на съветската политика. Съединени американски щати напълно вярно не желаят една непозната мощ да им натрапва какъв да бъде военно-политическият съюз, в който те работят. Тоест, доста е мъчно Съединени американски щати да одобряват претенции на Русия, даже и за някакъв неутралитет на Украйна сред двата блока.
- Да се върнем у нас. Образованието - в клопката на дигитализацията, COVID-сертификатите, неимунизираните учители и сякаш, през последните години, като заговорим за промени в тази сфера, се свеждат до следващото покачване на учителските заплати?
- Що се отнася до онлайн образованието, аз бях един от дребното, които през цялото време бяха твърдо срещу него. И претекстовете ми са разностранни. На първо място - това обучение не е обезпечено откъм нормативна база. Тоест, ние нямаме нормативна база. Няма върху какво да посочим, че дипломите, които се получат с онлайн образование, ще бъдат законни. По мое мнение - мъчно могат да бъдат оповестени за законни. Просто тъй като онлайн стратегиите не са минали утвърждението на Агенцията по оценка и акредитация. А по закон те би трябвало да са минали оттова, с цел да могат да се ползват във висшите учебни заведения. На второ място, нещо, което е извънредно значимо за мен - удара, който нанесе онлайн образованието върху обществената мрежа на обществото.
При мен има една група студенти, които се интересуват доста от балканска история и основаха клуб " Балканика ". Те желаеха да създадат през декември някакво тържество за студентите, което явно обаче, няма да стане, и те ми споделиха, и ми писаха: " Проф. Илчев, ние сме студенти трета година, а не познаваме сътрудниците си ". А това е извънредно значимо, изключително в едно общество, като нашето, което се тресе от несъгласия сега. Изключително значимо е младото потомство да има контакти, да има построена позиция и да могат да я пазят.
- А имате ли вяра в младото потомство, че са по-добри българи от нас, или са по-глобално настроени?
- Аз в никакъв случай не съм ги подреждал като най-българин, по-българин и българин на стълбицата. Това, което за мен е значимо, е, че измежду младите има задоволително доста хора, които четат, които се интересуват от значимите неща, които ме заливат с въпроси. На някого ще му се стори, че е малко, само че, както добре знаете - с цел да извършите хубава питка, слагате едно малко късче квас, с цел да бухне. Та, тези хора, които четат и които се интересуват, съгласно мен, са маята на бъдещото общество в България.
Източник: dir.bg
КОМЕНТАРИ