Какво мислите Вие, професор Плохий: кога ще свърши войната?Серхий Плохий:

Знам как ще свърши войната: Серхий Плохий пред ДВ

Какво мислите Вие, професор Плохий: по кое време ще свърши войната?

Серхий Плохий: Надявам се скоро да свърши, само че историята и опитът ни приказват, че когато една война трае повече от година, налице е наклонността тя да продължи в действителност дълго. Едва ли има човек на света, който може да отговори на този въпрос. Но аз най-малко знам по какъв начин ще свърши войната, историята ни оказва помощ да го забележим. Тази война в действителност е част от дезинтеграцията на една империя. Такива войни е имало и през 19, и през 20 век. Знаем по какъв начин нациите се надигат в битка за самостоятелност по периферията на тези империи - историята на България е тъкмо подобен образец. Но, в случай че останем при историята на Османската империя, ние също по този начин знаем, че този развой може да продължи релативно дълго.

Професор Плохий, тази война е явен отзив от колапса на Съветския Съюз - и Вие в действителност я предвидихте в книгата си " Изгубено царство ". Но можеше ли Съюз на съветските социалистически републики да оцелее, можеше ли да продължи да съществува още десетилетия?

Серхий Плохий: Съветският съюз беше една избрана форма на образуване на съветското имперско пространство, зародила след Октомврийската гражданска война от 1917 година. Руската империя се разпадаше - по този начин, както Османската и Австро-Унгарската. А болшевиките съумяха да съберат обособените части на съветската империя, употребявайки идеологията и терора. Те го направиха с доста принуждение и посредством определяне на цялостен надзор над обществото. Но и този опит завърши през 1991 година. Сега Русия се пробва да възвърне своя надзор над постсъветското пространство, само че по напълно различен метод в съпоставяне със Съветския съюз. Съветският съюз насърчаваше украинския език и украинската просвета, а също по този начин езиците и културите на другите националности. Докато в новия съветски имперски модел няма такова нещо. С две думи: Съветският съюз си отиде, само че имперската традиция остана.

Какво съгласно Вас като историк е " наследството " на Съюз на съветските социалистически републики? Какво вгради тази империя в главите на хората, какво остава от нея в хорските глави до момента?

Серхий Плохий: Съветският съюз съществуваше през 20 век и неговото завещание би трябвало да се гледа в световен подтекст. Това бяха десетилетия на всеобщо пренасяне на големи човешки маси, това беше интервалът на урбанизация и индустриализация - резултатите ги виждаме в постсъветското пространство през днешния ден. В този интервал съветската просвета като имперска просвета също разшири територията си, а съветският език беше наименуван „ език за интернационална връзка ". Пак по това време се откриха доста университети, развиваше се просветителната система, като съветската просвета и съветският език по този път проникваха освен в Украйна, само че другаде - в Казахстан съветският език и съветската просвета и до през днешния ден са доста публикувани. Културната русификация е изключително видна през днешния ден на територията на Руската федерация.

А какво остана в главите на хората? Съществува ли в действителност типажът, наименуван " хомо совиетикус "?

Серхий Плохий: Да, съществува. Нещо повече, през 1990-те години тези хора бяха болшинство. Но след това, в хода на измененията, които се случваха след разпадането на Съветският съюз, хората, които живееха още с оня нрав, ставаха все по-маловажни. На назад във времето стартира да отстъпва и концепцията, че страната е длъжна да обезпечава някакви неща на хората. От друга страна обаче, когато гледаш какъв брой висока в Русия е поддръжката за войната против Украйна и поддръжката за настоящето ръководство, незабавно установяваш, че най-голям е процентът измежду хората над 50-годишна възраст. Тези хора са в забележителна степен " артикул " на Съветския Съюз. Тъкмо те са носителите на вероятно най-опасната и най-разрушителна политика, водена през днешния ден от Русия.

И в България се следи нещо сходно. Тези генерации изпитват мощна носталгия по по този начин наречения " социализъм ". Как си го обяснявате?

Серхий Плохий: По принцип от една избрана възраст нататък хората се взират обратно към предишното си и стартират да го идеализират - независимо дали е било социализъм, демократизъм, капитализъм или тирания. Тъй че тази носталгия се отнася не до идеологическия съставен елемент, а до обособения човек, до неговия живот, неговите другари. Това е разбираемо, човешко е. В същото време обаче в тази носталгия има отчетлива обществена съставния елемент. Защото възрастните генерации в болшинството си са подвластни от страната и от обществото, пенсиите и обществените им помощи се заплащат точно от страната. И таман заради това е толкоз жилест споменът за позитивните образци в това отношение от времето на Съветския съюз и социализма.

Хората на Запад не схващат този феномен. Не схващат и по какъв начин е допустимо в една страна като България да има толкоз мощни проруски усеща и относително висока поддръжка за Путин. В същото време 300 000 руснаци имат близо половин милион недвижими парцели в България, основно поЧерноморието, а в страната се води разгорещена полемика дали да бъде съборен Паметникът на Съветската войска в София. Знаем по какъв начин постъпиха киевчани, само че какво мислите Вие като историк за бъдещата орис на монументи, свързани със руската доминация в Средна и Източна Европа?

Серхий Плохий: През 2013-2014 Украйна мина през интервала, наименуван " гражданска война на достолепието " или " европейска гражданска война ". Тогава бяха свалени паметниците на Владимир Ленин и на други комунистически водачи. Тогава въпросът гласеше: дали това е гражданска война единствено против комунистическото завещание или пък е гражданска война и против Съветския съюз и неговия империализъм. Отговорът беше даден през последната година и нещо, откогато Русия води война против Украйна: отстранени бяха освен монументи на комунистически водачи, само че и на поети като Пушкин, който хората свързват с съветската имперска просвета. Премахването на монументи, свързани с съветския надзор - независимо дали империален или руски - е в ход освен в Украйна, само че и в други страни от Средна и Източна Европа. Нека да напомня, че този развой не е от през вчерашния ден, той датира още от времето, когато беше потъпкано Будапещенското въстание през 1956 и беше махнат паметникът на Сталин. За мен това отразява метода, по който едно общество премисля своето минало. В случая, предишното под превъзходството на една непозната страна. Точно това е казусът и в България, съгласно мен. Става въпрос освен за надзор, упражняван от една страна, само че и за надзор, упражняван точно от Червената войска.

Когато приказваме за сходни трендове в България и в Украйна: двете страни са свързани исторически, географски и езиково. А в този момент Черно море и Дунав, които го свързват, към този момент са военно бойно поле. Мислите ли, че Русия може да трансформира Черно море в " съветско езеро " и да разшири експанзията, достигайки може би и до България?

Серхий Плохий: Планът на Русия беше да завземе най-малко цяла южна Украйна, сигурно да окупира Одеса и да откри надзор над Дунав - до Приднестровието в Молдова. Това не са някакви мои догатки, такива бяха изказванията на съветски публични лица, които въобще не бяха уволнени, откакто ги направиха (смее се). Днес Одеса си е украинска, тази част от Дунав също - и не тъй като Русия ненадейно си е трансформирала мнението, а тъй като украинската войска в действителност спря руснаците. Идеята да се трансформира Черно море в съветско вътрешно море не е изключително нова. Ако се върнем обратно към 18 век, ще си напомним упоритостта на Русия да се трансформира в нова Византия. Това продължи епохи, в това число и през Първата международна война, а по-късно Съветският съюз настояваше Германия да признае България за част от руската сфера на въздействие. В последна сметка Москва реализира тази цел на конференцията в Ялта. Тоест, поривите на Русия да се уголемява в тази посока са трайна наклонност, а последната година и половина сподели, че те могат да бъдат спрени единствено военно. Защото тази концепция се възражда още веднъж и още веднъж: при царя, при комисарите, при президентите.

Когато казвате, че е трайна наклонност, Вие имате поради историята на съветския империализъм, която в детайли разказвате в книгата си " Последното царство ". В какъв етап е този империализъм сега? Да попитам отново: има ли заплаха за България, за Молдова, за Грузия, за Балтийските страни?

Серхий Плохий: Ще стартира по-отдалеч. През 1991 година руснаците за пръв път се оказаха жители на едно пространство с интернационално приети граници, където те бяха болшинство. После обаче анексираха Крим, а в този момент и елементи от Източна и Южна Украйна. Това става под флага на обединяването на Русия и рускоезичните хора. Най-голямата неточност обаче ще бъде да си помислим, че с това разширението на Русия приключва. Същата неточност беше позволена във връзка с Германия след аншлуса на Австрия и присъединението на Судетите: " Абе не е напълно законно, само че е разбираемо, че всички германци би трябвало да живеят в една страна. " И в този момент - всички руснаци също в една страна. Този вид мислене е доста рисков - а и неправилен. Защото в случай че погледнете последните територии, анексирани от Русия - Донбас и Запорожие, да вземем за пример - етническите руснаци там са малцинство. На второ място: имперските аспирации на Русия не стопират единствено до такава степен, докъдето се приказва съветски език. Защото в случай че това беше по този начин, през днешния ден нямаше да има съветски войски в Сирия, нямаше да има вагнеровци, които от Украйна още веднъж се насочиха към Африка. Тяхната концепция е Русия да бъде един от полюсите в един многополюсен свят, със свои лични сфери на въздействие. А класическата сфера на въздействие, зародила в хода на съветската история, включва и България. Така е било през 19 век, по този начин е било през 20 век, през 21 век още не е дефинирано намерено, само че аз съм сигурен, че в съветското политическо мислене и деяние се е запазила парадигмата, построена през последните 200 години.

Когато приказваме за сфери на въздействие: какво мислите за съветската агитация и дезинформация в нейните тогавашни сфери на въздействие и за съветските опити за инфилтриране в разнообразни европейски страни? Спуска ли се пред очите ни нова Желязна завеса?

Серхий Плохий: Такива опити за инфилтрация имаше през 20-те и 30-те години на предишния век, само че тогава те бяха със мощен идеологически съставен елемент: комунизмът като привлекателна концепция най-малко за част от интелектуалците в Европа, за разнообразни политически групи и кръжци. Днес също има идеологически съставен елемент: Русия се показва като знаменосец на консервативното мислене. Но оттатък това тя просто се пробва да поддържа всички сили и придвижвания, без значение дали са леви, десни или други, които биха подкопали демократичните основи на европейския политически ред и на интернационалния ред. Тоест, към този момент я няма концепцията за възцаряване на комунизма, само че структурата на съветските старания си е същата. В Европа към този момент започнаха процеси на пречистване от такива рискове. Те първо започнаха във Англия - една страна, която може би беше най-тежко просмукана от съветско въздействие. Днес към този момент не може да се практикува политиката " ще играем дружно с Русия, а тя ще ни заплаща ". Този развой стартира още преди съветското навлизане в Украйна, само че съществено се усили след него. Казвате " нова Желязна завеса " … Очевидно е, че сивите зони в Европа стартират да изчезват. Те съществуваха много време и включваха страни като Молдова, Украйна, в някаква степен и Беларус. Съществуваше вярата, че те ще бъдат нещо като балансьори сред Европа и Русия. Сега става пределно ясно, че няма да има такива мостове, че тези сиви зони се трансформират в пространства на несигурност…

И в нещо като заложници може би?

Серхий Плохий: Да, и заложници, вярно. Това е една " черна дупка " във връзка с сигурността, която може да всмуче Европа и останалия свят. Изчезването на тези някогашни сиви зони в изискванията на сегашната война е единственото допустимо решение - и това в действителност е някакъв тип нова Желязна завеса.

От година и половина Русия води нападателна война против УкрайнаСнимка: Kostiantyn Honcharov/DW

Логичното продължение на този въпрос: Ще влезе ли Украйна в НАТО? И в случай че да - кога?

Серхий Плохий: Както отговорих и на първия Ви въпрос за края на войната: знам какво ще се случи, само че не знам по кое време. С тази война и след изгубването на сивите зони стана към този момент напълно ясно на чия страна е Украйна - или най-малко онази част от Украйна, която ще бъде следена от украинските въоръжени сили. Тоест присъединението към НАТО е единствено въпрос на време. И още нещо, което постоянно се не помни: през днешния ден Украйна е по-добре интегрирана в НАТО спрямо всяка друга страна членка. Просто тъй като украинците могат да водят война с всички типове техника и боен хардуер, оръжия…

Ще получат и изтребители F16…

Серхий Плохий: Така е. А също така: кой би пропуснал шанса да одобри в НАТО евентуално най-боеспособната европейска войска? Това е единствената войска, която има на практика опит във воденето на " индустриална война ".

Професор Плохий, три Ваши книги към този момент излязоха (или скоро ще излязат) на български. " Портите на Европа " беше посрещната с огромен интерес, следва да излязат още " Изгубено царство " и " Руско-украинската война ". Имате ли някакво обръщение към българската аудитория, обвързвано с тези три книги?

Серхий Плохий: Много, доста съм благополучен, че тези книги излизат в България, че към този момент са или скоро ще бъдат в ръцете на българските читатели. Аз съм роден в Украйна, а нашите две страни имат доста общо от позиция на историята. Имам български другари и сътрудници, България не е просто следващата страна, където излизат моите книги. Искрено се надявам, че тези книги освен ще бъдат възприети удобно, само че и че ще оказват помощ, ще тласнат напред историческия спор и полемиката, която се води в България: за постсъветското завещание, за настоящето положение на света, за нашето общо бъдеще. Може би моите книги могат да оказват помощ и за по-доброто осмисляне на самата българска история - не тъй като пиша в книгите си за България, а тъй като ние живеем в един доста омрежен свят…

Бихте ли пояснили?

Серхий Плохий: Защото протичащото се в България не е неповторимо. Искам категорично да благодаря на издателите и на преводачите - и се надявам, че това е началото на нов разговор.

Книгите Ви са писани на британски, а Вие самият сте украинец, роден в Съветския съюз, и то в РСФСР. Имате ли някакъв проблем с идентичността?

Серхий Плохий: Имало е моменти, когато съм изпитвал такова възприятие. Но превъзходното нещо, което открих тук, в Съединени американски щати (а преди този момент в Канада), са по този начин наречените " смесени идентичности ": в Съединени американски щати ти можеш да бъдеш украиноамериканец, италоамериканец, българоамериканец. И това е среда, в която аз се усещам доста удобно.

В предварителния ни диалог Вие споменахте, че сте работили като историк по по този начин наречената " българска диря " в покушението против папа Йоан Павел Втори - и особено сте занимавали с Али Агджа. До какви заключения стигнахте?

Серхий Плохий: Изводите бяха доста изненадващи за мен самия. На фона на историята, на фона на протичащото се в наши дни и на всички тези политически убийства, в които е забъркан Комитет за Държавна сигурност (на СССР) и службите на днешното съветско държавно управление, аз в началото бях сигурен, че зад атентата стоят Съветският съюз и българите. Написах цяла книга за това, която обаче приключих точно с извода, че в този съответен случай Съветският съюз и България не са били забъркани. Но откакто не са Съветският съюз и България - тогава кой, питах се първоначално. И започнах да чета материалите. Да, имаме един психически и прочувствено невменяем субект на име Али Агджа. Но таман той съумя да измами системата - и италианското правораздаване, и европейските служби. Той добре умееше да разгадае какво чакат от него следователите, четеше вестници и - в изискванията на Студената война - даваше на следователите това, което вярваше, че те желаят да чуят. И те захапваха с наслада тази въдица.

Серхий Плохий (р. 1957) е професор по украинска история и шеф на Института за украински проучвания към реномирания университет в Харвард. В Канада и Съединени американски щати го считат за най-авторитетния експерт по историята на Украйна и Източна Европа. Плохий е създател на 18 книги в тази област, три от които са или ще бъдат оповестени на български. В момента Серхий Плохий е един от най-търсените специалисти по тематики, свързани с Украйна.

***
Вижте и тези видеа от нашия списък: