В македонските учебници още сме номади и грабители
Български медии не се позволяват, само че чалга каналите ни - да, споделя проф. Иван Илчев в особено изявление за вестник " СТАНДАРТ " Тв предаване на съседите стартира със " Сонце, сонце, единствено ти си по-старо от Македония "
Чл.-кор. Иван Илчев е един от най-именитите български историци - някогашен ректор на СУ, учител в Софийския университет. Член е на Смесената българо-македонска комисия по историческите въпроси, която заседава предходната седмица в Скопие. " Стандарт " го потърси за разбор на договарянията със съседите.
Политиците ни не мислят стратегически, а тактически - дали ще ги изберат след 3 месеца Европа не ни схваща, сега не сме стратегически значими за нея Център ще бъдем, в случай че прокарваме поредно ползите си, а не се прегъваме съгласно волята на мощния на деня
- Чл.-кор. Илчев, по какъв начин се разви последната среща на междуведомствената комисия сред България и Северна Македония? Има ли късмет да се доближи до някакво съглашение, до изчистване на всички мъчителни тематики?
- Първо, въпросът е какво би трябвало да разбираме под съглашение. Всички мъчителни тематики са стотици на брой, тъй че не е допустимо да се изчистят. Това е въпрос на далечното бъдеще и на доста полемики сред огромна група хора, освен историци.
- А на най-болезнените, като тематиката за Гоце Делчев, цар Самуил...
- Те изобщо не са мъчителни за нас. Ние се опираме на изворите. И това, което предложихме на сътрудниците и за което постигнахме единодушие, е че при излагането на исторически събития в учебниците историците би трябвало да се облягат на изворите и тяхната справедлива трактовка.
- Напоследък от тяхна страна сякаш се случва най-вече субективна трактовка...
- Много е мъчно, когато гледаш от едната страна на огледалото, да кажеш какво има и от другата. Това, което за нас е обективно, за тях не всеки път е. И противоположното - това, което за тях е обективно, за нас в доста случаи е субективно.
- Как ще се работи оттук насетне? Има ли вид изобщо да не се стигне до единодушие?
- Въпросът е по-скоро не дали ние ще стигнем до някакво единодушие, а дали то ще влезе действително в учебниците и в всеобщото схващане. Всъщност това има значение. Не това, което няколко историци одобряват, че е правилно, а дали народите на Северна Македония и на България ще го одобряват.
- Вие заявихте, че в Северна Македония тече гневна антибългарска акция. В какво се показва - в изразителност, в замяна на обстоятелства?
- Бясна антибългарска акция тече от доста години насам. Има моменти, когато е затихвала, а и моменти, в които е оживявала. Явно в този момент, предвид на политическите събития и на значими за република Северна Македония дати тя се е възобновила. Още повече, че там има релативно равновесие на политическите сили. Нито една от тях няма значително превъзходство и това предопределя остротата на изказваните възгледи. Има и смешни неща - от рода на това, с което стартира предаването на една от македонските малките екрани заран " Сонце, сонце, единствено ти си по-старо от Македония ".
А не трябва да забравяме, че за рационалните сътрудници от македонската комисия (такива има, има и неразумни), е доста мъчно да създадат компромис, който на процедура може да сложи кръст на тяхната професионална кариера в този момент, а вероятно и в бъдеще. Не знам до каква степен хората у нас си дават сметка за това.
- Тоест, те са под политически напън...
- Те са под извънредно мощен политически и публичен напън. И за разлика от това, което се случи у нас преди 30 години, пред тях няма мощен тласък да се трансформират. У нас редица историци трансформираха своите трактовки и цар Борис от властнически и фашистки монарх се трансформира в покровител на народа си, а с получените възнаграждения за тази смяна стана и покровител за съответните историци. Но тези хора отговаряха на едно общо въодушевление измежду българите. Докато в този спор за рационалните сътрудници е доста мъчно да създадат сходен компромис. Има, несъмнено, и неразумни сътрудници - да вземем за пример един от тях отхвърляше изрично да каже Гоце Делчев от какво семейство е, с цел да не произнесе думата " българско " екзархийско. Ситуацията е много сложна даже и за тези, които одобряват, въпреки и частично, историческата истина и не можем да изхождаме единствено от нашата позиция. Винаги би трябвало да опитваш да схванеш и позицията на другия. Казва се, че постоянно би трябвало да ни води истината, само че истината рядко храни хората.
- В последна сметка политиците дефинират " истината " - преди време към основаването на македонския език са казвали " По-добре политичка неточност, в сравнение с езикова ".
- Има такова нещо. Но, също така, аз съм казвал неведнъж, че не виждам за какво е това фокусиране върху работата на нашата комисия. В контракта сред двете страни подточките са някъде към 40 и единствено една визира директно работата на комисията ни. Да погледнем дали някоя друга подточка, за която непосредствено дават отговор политиците, е изпълнена. Нито една.
- Бихте ли дали образец?
- Веднага мога да кажа - там е написано, че би трябвало да се реализира комфортна транспортна връзка сред България и Македония. Председателят на нашата комисия проф. Ангел Димитров в средата на 90-те години е дипломат в Македония и тогава тържествено вършат първата копка на железопътната линия Скопие - София. Втора копка не е направена. Намалява търговията сред двете страни, няма придвижване по точката " Широка медийна независимост " - българските телевизионни канали и вестници да проникват свободно в Македония. Не чалга каналите, тъй като там сега има два наши чалга канала. Поне аз хванах толкоз, а те не ми се костват най-хубавата агитация на българската просвета. Въпросът е, че осведомителните, публичните канали ги няма, не се излъчват. В същото време е цялостно с най-различни сръбски малките екрани. Това имам поради, когато споделям, че политиците не са пробвали да свършат своя дял от работата.
- Казвате, че нито един български политик с изключение на Иван Евстатиев Гешов не е направил опит да се сложи на мястото на сътрудниците си от другите балкански страни...
- Да, като предписание всички натъртват единствено на българската позиция.
- Ако по тази тематика бе подходено, да речем, от началото на демократичните промени?
- Не мога да Ви кажа, само че измененията в България и тогавашна Югославия не съответстват изцяло по време. Във всеки случай антибългарската агитация може би щеше да бъде 30 години по-млада.
- Дали у по-младите хора в Македония има по-промито схващане и те в действителност считат, че нямат нищо общо с България?
- Мисля, че голямото болшинство е повлияно от пропагандата и образованието. Още преди две години една от първите рекомендации, които направихме, бе за промени в учебниците им, където пишеше, че българите били номади от монголо-татарски-тюркски генезис и се занимавали с хищничество. Колегите одобриха, че това би трябвало да се махне. Но то още стои в македонските учебници, по които се образоват младежите. Така че те няма по какъв начин да получат по-правдива визия за България, с изключение на от пряк контакт - когато дойдат у нас или видят български туристи в Северна Македония.
- Ако не се стигне до съглашение, по какъв начин ще се отрази това на позицията на България в Европейския съюз? За Европейски Съюз ние сме по-незначителна част от Гърция и нашите разногласия не са основни?
- Колкото и да ни е неприятно, за множеството от европейците ние не сме част от европейското културно пространство. А гърците са, още от Древна Елада насам. Те са част от класическото обучение на Запад, а българите сме в периферията. Ако погледнете в западните учебни учебници, за България няма да намерите повече от един или два реда общо, и то при шанс. Европа не схваща нашите дребни проблеми. Те не могат да схванат по какъв начин една нация може да бъде основана изкуствено благодарение на сръбско принуждение и агитация сред двете международни войни и по-късно с една Титова агитация в продължение на близо половин век. Те вършат съпоставки с народи, които са се развивали спокойно и естествено като да вземем за пример норвежци и датчани, австрийци и германци. Но тук казусът е напълно друг.
- Няма ли метод да бъде обяснено уместно на Европейски Съюз?
- Да не се заблуждаваме, това България не го е правила в никакъв случай. Никога не е отделяла средства за това. Няма по какъв начин да чакаме, че Европа ще ни разбере, тъй като за нея сега не сме стратегически значими.
- Все отново се допуска, че сме център на Балканите...
- Навремето Оскар Уайлд бе споделил, че младостта на Съединени американски щати е тяхната най-стара традиция. И при нас тезата, че сме център на Балканите, е част от нашата теория, само че това от дълго време към този момент не играе такава роля. Сега имат значение газовите залежи, а те са сред Гърция и Турция, имат значение пътищата в Източното Средиземноморие, а не Черно море, където са слаби страни като Украйна, Румъния, ние. От тази позиция стратегическото ни значение е доста намаляло спрямо началото на 20-ти век. Център ще бъдем, в случай че прокарваме поредно ползите си, а не се прегъваме съгласно волята на мощния на деня.
- Тоест, даже и да се опитаме да наложим позицията си по отношение на Република Северна Македония, няма да срещнем изключително огромно схващане, а най-вече проблеми?
- Според мен, няма да срещнем никакво схващане от никого, колкото и печално да звучи. Но вижте, ние сами носим виновност за това. В последните 30 години, в случай че не беше Софийският университет, не сме провеждали конгрес по българистика. В последните 30 години затворихме маса лекторати по български език в европейските страни. В последните 30 години не сме дали нито една стипендия на млад европеец да написа дисертация по проблемите на българския език или историята на Македония и България. От 2003-та година - от тогавашното честване на годишнината на Илинденското въстание не е направена нито една конференция, която да е отдадена напълно на въпросите, които ни вълнуват и да са поканени значими непознати учени. Какво желаеме тогава - да плачем и да споделяме " Ах, ние сме прави, само че вие не ни разбирате ".
- Дали това е съзнателно направено по политическа линия, или непринудено сме свалили гарда?
- Не, това е една дребнава пестеливост и неумението най-много на нашите политици да мислят стратегически. Те мислят тактически - дали ще ги изберат след три месеца. И парите се хвърлят за това. А за това, да се приготвят хора, които да схващат от нашите проблеми и които ще бъдат авторитетни в своите общества не в този момент, а след 25 години, пари в никакъв случай няма.
Но дано помислим и за друго - никой у нас не е направил безапелационен разбор каква ще бъде изгодата на България, в случай че Македония влезе в Европейски Съюз - какво ще се усъвършенства, какво ще се утежни, в кои въпроси вероятно ще ни поддържа, при кои вероятно ще ни основава проблеми. Нека да загатна единствено ОМО " Илинден ", който без подозрение ще бъда употребен безскрупулно от македонските партии, с цел да се доберат до властта.
Чл.-кор. Иван Илчев е един от най-именитите български историци - някогашен ректор на СУ, учител в Софийския университет. Член е на Смесената българо-македонска комисия по историческите въпроси, която заседава предходната седмица в Скопие. " Стандарт " го потърси за разбор на договарянията със съседите.
Политиците ни не мислят стратегически, а тактически - дали ще ги изберат след 3 месеца Европа не ни схваща, сега не сме стратегически значими за нея Център ще бъдем, в случай че прокарваме поредно ползите си, а не се прегъваме съгласно волята на мощния на деня
- Чл.-кор. Илчев, по какъв начин се разви последната среща на междуведомствената комисия сред България и Северна Македония? Има ли късмет да се доближи до някакво съглашение, до изчистване на всички мъчителни тематики?
- Първо, въпросът е какво би трябвало да разбираме под съглашение. Всички мъчителни тематики са стотици на брой, тъй че не е допустимо да се изчистят. Това е въпрос на далечното бъдеще и на доста полемики сред огромна група хора, освен историци.
- А на най-болезнените, като тематиката за Гоце Делчев, цар Самуил...
- Те изобщо не са мъчителни за нас. Ние се опираме на изворите. И това, което предложихме на сътрудниците и за което постигнахме единодушие, е че при излагането на исторически събития в учебниците историците би трябвало да се облягат на изворите и тяхната справедлива трактовка.
- Напоследък от тяхна страна сякаш се случва най-вече субективна трактовка...
- Много е мъчно, когато гледаш от едната страна на огледалото, да кажеш какво има и от другата. Това, което за нас е обективно, за тях не всеки път е. И противоположното - това, което за тях е обективно, за нас в доста случаи е субективно.
- Как ще се работи оттук насетне? Има ли вид изобщо да не се стигне до единодушие?
- Въпросът е по-скоро не дали ние ще стигнем до някакво единодушие, а дали то ще влезе действително в учебниците и в всеобщото схващане. Всъщност това има значение. Не това, което няколко историци одобряват, че е правилно, а дали народите на Северна Македония и на България ще го одобряват.
- Вие заявихте, че в Северна Македония тече гневна антибългарска акция. В какво се показва - в изразителност, в замяна на обстоятелства?
- Бясна антибългарска акция тече от доста години насам. Има моменти, когато е затихвала, а и моменти, в които е оживявала. Явно в този момент, предвид на политическите събития и на значими за република Северна Македония дати тя се е възобновила. Още повече, че там има релативно равновесие на политическите сили. Нито една от тях няма значително превъзходство и това предопределя остротата на изказваните възгледи. Има и смешни неща - от рода на това, с което стартира предаването на една от македонските малките екрани заран " Сонце, сонце, единствено ти си по-старо от Македония ".
А не трябва да забравяме, че за рационалните сътрудници от македонската комисия (такива има, има и неразумни), е доста мъчно да създадат компромис, който на процедура може да сложи кръст на тяхната професионална кариера в този момент, а вероятно и в бъдеще. Не знам до каква степен хората у нас си дават сметка за това.
- Тоест, те са под политически напън...
- Те са под извънредно мощен политически и публичен напън. И за разлика от това, което се случи у нас преди 30 години, пред тях няма мощен тласък да се трансформират. У нас редица историци трансформираха своите трактовки и цар Борис от властнически и фашистки монарх се трансформира в покровител на народа си, а с получените възнаграждения за тази смяна стана и покровител за съответните историци. Но тези хора отговаряха на едно общо въодушевление измежду българите. Докато в този спор за рационалните сътрудници е доста мъчно да създадат сходен компромис. Има, несъмнено, и неразумни сътрудници - да вземем за пример един от тях отхвърляше изрично да каже Гоце Делчев от какво семейство е, с цел да не произнесе думата " българско " екзархийско. Ситуацията е много сложна даже и за тези, които одобряват, въпреки и частично, историческата истина и не можем да изхождаме единствено от нашата позиция. Винаги би трябвало да опитваш да схванеш и позицията на другия. Казва се, че постоянно би трябвало да ни води истината, само че истината рядко храни хората.
- В последна сметка политиците дефинират " истината " - преди време към основаването на македонския език са казвали " По-добре политичка неточност, в сравнение с езикова ".
- Има такова нещо. Но, също така, аз съм казвал неведнъж, че не виждам за какво е това фокусиране върху работата на нашата комисия. В контракта сред двете страни подточките са някъде към 40 и единствено една визира директно работата на комисията ни. Да погледнем дали някоя друга подточка, за която непосредствено дават отговор политиците, е изпълнена. Нито една.
- Бихте ли дали образец?
- Веднага мога да кажа - там е написано, че би трябвало да се реализира комфортна транспортна връзка сред България и Македония. Председателят на нашата комисия проф. Ангел Димитров в средата на 90-те години е дипломат в Македония и тогава тържествено вършат първата копка на железопътната линия Скопие - София. Втора копка не е направена. Намалява търговията сред двете страни, няма придвижване по точката " Широка медийна независимост " - българските телевизионни канали и вестници да проникват свободно в Македония. Не чалга каналите, тъй като там сега има два наши чалга канала. Поне аз хванах толкоз, а те не ми се костват най-хубавата агитация на българската просвета. Въпросът е, че осведомителните, публичните канали ги няма, не се излъчват. В същото време е цялостно с най-различни сръбски малките екрани. Това имам поради, когато споделям, че политиците не са пробвали да свършат своя дял от работата.
- Казвате, че нито един български политик с изключение на Иван Евстатиев Гешов не е направил опит да се сложи на мястото на сътрудниците си от другите балкански страни...
- Да, като предписание всички натъртват единствено на българската позиция.
- Ако по тази тематика бе подходено, да речем, от началото на демократичните промени?
- Не мога да Ви кажа, само че измененията в България и тогавашна Югославия не съответстват изцяло по време. Във всеки случай антибългарската агитация може би щеше да бъде 30 години по-млада.
- Дали у по-младите хора в Македония има по-промито схващане и те в действителност считат, че нямат нищо общо с България?
- Мисля, че голямото болшинство е повлияно от пропагандата и образованието. Още преди две години една от първите рекомендации, които направихме, бе за промени в учебниците им, където пишеше, че българите били номади от монголо-татарски-тюркски генезис и се занимавали с хищничество. Колегите одобриха, че това би трябвало да се махне. Но то още стои в македонските учебници, по които се образоват младежите. Така че те няма по какъв начин да получат по-правдива визия за България, с изключение на от пряк контакт - когато дойдат у нас или видят български туристи в Северна Македония.
- Ако не се стигне до съглашение, по какъв начин ще се отрази това на позицията на България в Европейския съюз? За Европейски Съюз ние сме по-незначителна част от Гърция и нашите разногласия не са основни?
- Колкото и да ни е неприятно, за множеството от европейците ние не сме част от европейското културно пространство. А гърците са, още от Древна Елада насам. Те са част от класическото обучение на Запад, а българите сме в периферията. Ако погледнете в западните учебни учебници, за България няма да намерите повече от един или два реда общо, и то при шанс. Европа не схваща нашите дребни проблеми. Те не могат да схванат по какъв начин една нация може да бъде основана изкуствено благодарение на сръбско принуждение и агитация сред двете международни войни и по-късно с една Титова агитация в продължение на близо половин век. Те вършат съпоставки с народи, които са се развивали спокойно и естествено като да вземем за пример норвежци и датчани, австрийци и германци. Но тук казусът е напълно друг.
- Няма ли метод да бъде обяснено уместно на Европейски Съюз?
- Да не се заблуждаваме, това България не го е правила в никакъв случай. Никога не е отделяла средства за това. Няма по какъв начин да чакаме, че Европа ще ни разбере, тъй като за нея сега не сме стратегически значими.
- Все отново се допуска, че сме център на Балканите...
- Навремето Оскар Уайлд бе споделил, че младостта на Съединени американски щати е тяхната най-стара традиция. И при нас тезата, че сме център на Балканите, е част от нашата теория, само че това от дълго време към този момент не играе такава роля. Сега имат значение газовите залежи, а те са сред Гърция и Турция, имат значение пътищата в Източното Средиземноморие, а не Черно море, където са слаби страни като Украйна, Румъния, ние. От тази позиция стратегическото ни значение е доста намаляло спрямо началото на 20-ти век. Център ще бъдем, в случай че прокарваме поредно ползите си, а не се прегъваме съгласно волята на мощния на деня.
- Тоест, даже и да се опитаме да наложим позицията си по отношение на Република Северна Македония, няма да срещнем изключително огромно схващане, а най-вече проблеми?
- Според мен, няма да срещнем никакво схващане от никого, колкото и печално да звучи. Но вижте, ние сами носим виновност за това. В последните 30 години, в случай че не беше Софийският университет, не сме провеждали конгрес по българистика. В последните 30 години затворихме маса лекторати по български език в европейските страни. В последните 30 години не сме дали нито една стипендия на млад европеец да написа дисертация по проблемите на българския език или историята на Македония и България. От 2003-та година - от тогавашното честване на годишнината на Илинденското въстание не е направена нито една конференция, която да е отдадена напълно на въпросите, които ни вълнуват и да са поканени значими непознати учени. Какво желаеме тогава - да плачем и да споделяме " Ах, ние сме прави, само че вие не ни разбирате ".
- Дали това е съзнателно направено по политическа линия, или непринудено сме свалили гарда?
- Не, това е една дребнава пестеливост и неумението най-много на нашите политици да мислят стратегически. Те мислят тактически - дали ще ги изберат след три месеца. И парите се хвърлят за това. А за това, да се приготвят хора, които да схващат от нашите проблеми и които ще бъдат авторитетни в своите общества не в този момент, а след 25 години, пари в никакъв случай няма.
Но дано помислим и за друго - никой у нас не е направил безапелационен разбор каква ще бъде изгодата на България, в случай че Македония влезе в Европейски Съюз - какво ще се усъвършенства, какво ще се утежни, в кои въпроси вероятно ще ни поддържа, при кои вероятно ще ни основава проблеми. Нека да загатна единствено ОМО " Илинден ", който без подозрение ще бъда употребен безскрупулно от македонските партии, с цел да се доберат до властта.
Източник: standartnews.com
КОМЕНТАРИ