- Вашето име периодично се е оказвало в епицентъра на

- Вашето име от време на време се е оказвало в епицентъра на най-проблемните обстановки в следвоенното ни литературно развиване. Преценен и с морални, и с естетически критерии, този факт ми разрешава да стартира малко нетрадиционно актуалното изявление - с въпрос, който нормално се задава най-после. Бихте ли се наели да охарактеризирате това парченце духовна територия, което смятате, че сте си извоювали в българската лирика?

- Започвате с доста сложен за мен въпрос. Боя се да не проявя безочливост - и тези думи май към този момент ме издават! - по тази причина ще Ви кажа, че се надявам на едно: да съм дал някакъв образец със своя блян към съвършенството на формата в изкуството. Говоря за форма в най-широкия смисъл на думата. Но и изгодата от този образец не е сигурна - мислил съм си, че това, което се мъча да върша, ще издигне критерия за съвършенство най-малко на стиха, само че се оказа, че мнозина умерено си минават под летвата.

- Оказва се, че " стихът " е прекомерно ефимерна граница, с цел да не бъде тя нарушавана. Затова пробвайте се, апелирам Ви, да очертаете връзката сред присъщите черти на Вашата поетика и това съкровено, което Ви удържа в нея.

- Трябва да има такива черти, тъй като постоянно са ми казвали, че разпознават измежду написаното кое е мое и кое - на различен. Струва ми се даже, че зная за кои черти става дума, тъй като някои от тях са свързани с характера ми, с метода ми на мислене и чувстване, които са си мои и аз добре ги познавам, а други пък се дължат на възпитанието в изкуството, което ме кара умишлено да се стремя към избрани идеали в него. Така, коства ми се, че една присъща линия, от която не мога да избягам, е разбираемият метод на говорене; друга такава - обвързвана с първата - би трябвало да е " прозаичността " на стиховете ми и постоянно срещаната при тях разказвателност (или по научному казано, наративност, леле-мале!); присъщ за това, което пиша, е и хуморът, който постоянно се среща в стиховете ми, тъй като ми е непосредствен въобще и тъй като посредством него мога да споделям кое обичам и кое - не, без да прибягвам към високия звук, който - назад - не ми е непосредствен. Нещо, което също би трябвало да е особено за мен, въпреки че когато този звук се получи, доста му се веселя.

- Споменатата " проза " ли е, която Ви кара да страните от метафората, тази свещена крава за поетите, и бихте ли се съгласили, в случай че Ви назовем " антиметафоричен стихотворец "?

- Струва ми се, че да, в случай че е толкоз належащо. И в случай че с този термин не показваме принципиална позиция. Защото когато споделих, че лирика може да се прави по всякакви способи, говорех освен за техниката на стихосложението, а и за това, че у другите поети пропорциите в използването на другите художествени средства са разнообразни. Метафората е от тези средства, само че съгласно мен съществуването й не е наложително за поезията, а още по-малко е неин характерен знак: от една страна, има чудесни стихотворения без метафори, а от друга, с метафори е цялостна и разговорната тирада.

- Интересно: става известно, че до момента в който поетите могат без метафорите, то критиците - в никакъв случай... Явно, отчитайки особения артистично-игрови темперамент на Вашето изкуство, рецензията е отработила две присъщи " уподобявания " - Палечко и Чарли Чаплин. На кое от двете бихте отдали желание?

- Преди вчичко, що се отнася до второто съпоставяне, би трябвало да се съблюдават пропорциите. При това двата облика, за които става дума, са толкоз разнообразни, че съпоставянето им надали е правомерно. Те вероятно са свързани с две разнообразни черти на това, което пиша. А най-вероятно е да подхождат на два интервала от пътя ми: Палечко е рожба на детските ми усещания от живота на село, а Чаплин може би се усеща в някои мои по-късни творби, тъй като би трябвало да ми е повлиял, когато съм се оформял в юношеските дни. И още нещо: вие споменахте термина " игрово ". Искам да кажа, че изкуството е " игрово " и когато е най-сериозно. Самото му правене е в не по-малка степен игра, развлечение. Затова и са съществували в историята на литературата сложните форми, усложнените строфи и схеми за римуване, както съществуват през днешния ден сложните ребуси. Не зная, само че ми се коства, че последователите на свободното словоизливане в поезията се лишават сами от това зрънце наслаждение. А тъгите над сложната форма раждат неподозирани от създателя благосъстояния в наличието. Защото, както знаем, тези неща са тясно свързани.

- Все отново подчертаването на " игровото " във Вашето творчесто от страна на рецензията не е инцидентно... Характерните игрословици, намеци, образни парадокси, съчетаването на несъвместими проекти и прочие съблазняват най-силно читателското око...

- Играта с думи е, несъмнено, нещо блестящо, само че много незадълбочено, и рецензията, наблягайки прекомерно дебело склонността ми към нея, демонстрира точно незадълбочено отношение вследствие заслепяване от блясъка. Признавам си, не ме радва това, че постоянно срещам по мой адрес похвалните термини " виртуозност ", " еквилибристика " и така нататък Мисля, че това квалифициране - наред с постоянно съпровождащата ме купа " занаятчия на римата " - изпуска някои по-важни неща: шутовете у Шекспир непрестанно играят на думи и рими, а пък не са по никакъв начин простаци, тъй че... После, забележете, че игрословиците при мен са се разреждали с настъпването на възрастта. Като изключвам сатиричните поеми, където те си имат повече от законно място. Както и ефектните рими. Те като същност и метод на влияние не са надалеч от игрите на думи и също не са по този начин чести в това, което съм написал през последните десетилетия - нерядко ми се е случвало, въпреки и с болежка, да ги гоня като отклоняващи вниманието от по-важното. Но дано да прекъсна тази самоотбрана. Искам да прибавя единствено, че друго качество на поезията, към което също се стремя, е точно простотата на стила, която прочее и сама се постанова от упоменатата проза и разказвателност на стила ми. Оттук иде и това, което споделих по отношение на метафората. Но за тази елементарност са писали мнозина велики създатели.

- Да, само че някъде вие казвате, че простотата не е елементарна. Бихте ли пояснили това?

- Ами да, и в този момент бих го споделил, единствено че не мога да го обясня. Преди всичко, какво значи " елементарна "? Дори и това не можем да формулираме непосредствено и нормално тръгваме от противоположното, споделяме, че елементарен е един текст, който не е маниерен; не споделя по комплициран метод разбираеми сами по себе си неща; не пуска димни пердета, с цел да излъже читателя, че е по-умен и тъничък, в сравнение с е в действителност; не се води по последната мода (защото тя в никакъв случай не е последна). Но и този способ за изясняване на понятието не оказва помощ, тъй като пък какво е " маниерно "? Може би най-добре е да си кажем, че " елементарен " в тази ситуация е текстът, който значи означаемото с най-точната за него дума и не прибавя нищо към нея: нали тя си е свършила работата! И може би за образец би трябвало да ни служи безизкуствената, естествената разговорна тирада. А какво съм разбирал под " комплицирана елементарност "?... Навярно в нашия случай " комплицирана " значи богата откъм мисли, усеща, даже откъм елементи на една конюнктура - все неща, които не са казани в текста, само че са подсказани някак, скрити сред редовете му. Случвало ми се е да прочета в някоя книга три страници изложение на една стая и да не я видя; в друга книга - единствено две фрази да изрисуват стаята пред мен: ясна като че ли с детайлностите, релефна, в трите й измерения и, основно, в четвъртото: атмосферата й. Примерът ми е от прозата и от рисуването на обективния свят, само че той важи също по този начин за поезията и за интроспекцията, за душевната стая. И по какъв начин се добива тази изкусност? Навярно това става неумишлено с последователното съзряване в " занаята ", с отърсването от непознатите въздействия и така нататък, само че би трябвало при старта да е налице и дарба за такова съзряване, т.е. заложба.

- Оттук ли идва привързаността Ви към афористичнтата мисъл, че и най-хубавото може да стане по-хубаво?

- Ами да, това възприятие в никакъв случай не ме напуща, тъй като в практиката съм имал случай след публикуването на един текст да открия думата, която би била по-добра, или по-интересната мисъл, или пък облика, от който стихотворението би спечелило; а пък аз съм минал край тях, без да ги виждам. Този израз " може и по-хубаво " си има и своята антитеза в думите " и по този начин може ", които аз не мога да претърпявам. Човек не трябва да става от писалището, преди да е намерил това, което е написал, за съвършено. Простете менторския звук, който се получи. За да го излича, ще Ви кажа, че в множеството случаи въпросното " съвършено " се оказва цялостно с дефекти. Но това ни връща към към този момент казаното.

- Този ваш блян към езиково-стилно съвършенство не е ли пречил по някакъв метод на топлото изтичане на мимолетното възприятие, не е ли влизал с прорез с нуждата от откровеност на създателя?

- Влизал е, несъмнено, и в това е огромната компликация. Но чудото е точно в тези мигове, когато ненадейно, след доста " вървене по тъгите ", внезапно става така, че тези две неща - топлотата на възприятието и изяществото на формата - които поначало са били антагонисти - освен престават да си пречат, само че си подават ръка, трансформират се в едно.

- В подобен случай не е ли малко необичайно, че не споменахте искреността, говорейки за нужните качества на Вашата лирика?

- Не загатнах за нея, тъй като я считам за, както изрично са казвали римляните, " изискване, без което - не! ". Поезията, като всяко изкуство, е диалог с близък и в случай че ти не си откровен, вашето няма да е същински диалог... Лошото е в това, че изкуството желае откровеност, идеща от особена дълбочина или област на душевността. Аз не зная коя е тази дълбочина или област, само че зная, че мога да бъда мощно разчувствуван при писането, а написаното да се окаже хладно. Нещо му има, или по-точно, нещо му липсва. В такива случаи съм седял с дни над написаното, без да зная какво би трябвало да изправя в него, само че некадърен да се откъсна от листа. Уверявам Ви, че това положение не е от приятните. Целият свят ти е крив! А когато човек въпреки всичко сбърка и разгласява това, от което не е до дъно удовлетворен, тогава резултатът е жалък. Защото изкуството не търпи и най-малката лъжа. В съда - този образец съм давал и другаде - лъжата се държи на сякаш късите си крайници, до момента в който не бъде изобличена с доказателства, а в изкуството не е по този начин - тук тя, незнайно по какъв начин, сама вика: - Не съм истина! - И в случай че създателят има претекстове да се самозалъгва, то читателят няма за какво да прави старания в тази тенденция - стихотворението не го е сгряло и той го отхвърля настрани.

- Вашият път на публицист бил ли е зависещ на някаква изначално осъзнавана креативна стратегия, или личната Ви еволюция - в рамките, несъмнено, на една честност на себе си - съдържа моменти, които изненадват и самия Вас?

- Не, никаква такава авансово направена и целенасочена креативна стратегия не съм имал, нещата са се развивали сами по себе си, по някаква своя, вътрешна логичност, само че и вероятно постоянно под въздействието на външни фактори. Помня, изначало си мислех, че не ще пиша друго, с изключение на лирика, а след това ме привлякоха и други области на изкуството: киното, театърът. Към приказките за деца пък се насочих едвам в последната четвърт от живота си, когато станах дядо; и то някак инцидентно, притеглен от опитите на един забавен куклен спектакъл. Към преводите също по този начин бях ориентиран преди доста години от конюнктурата, която в действителност ме тласка към тях и в този момент. Изобщо, в случай че потърся някаква закомерност, някакъв общ подстрекател в цялата тази история, той ще се окаже любознанието ми към непознатата специфичност на другите жанрове.

- Имах поради по-скоро някакви " изненади " в полето на схващането Ви за поезията, на моменти на самопревъзмогване в границите на една целокупност на светоусещането...

- Човек мъчно вижда себе си, само че мисля, че е правилно и едното, и другото. Променял съм се, несъмнено. Това си проличава и от форматите на обособените произведения: в младостта съм писал основно поеми или цикли от стихове. Явно, за мен животът е бил по този начин пресен и богат, че дребните размери не са ми били задоволителни, желало ми се е да кажа и това, и това... По-нататък наподобява съм се трансформирал с възрастта и - като изключим поемата " В меката есен " - в стиховете ми стартира да доминира дребният формат, обособеното лирично стихотворение, рожба на хрумнали ми по-интересни мисли, на нахлули мощни усеща, на действителни случки, даващи опция за систематизирания. Изобщо - както вероятно е естествено - стартира да доминира синтезът. Усещам и друга разлика: ранните ми стихотворения са по-ярко сетивни, по-буйни художествено, а по-късните са по-майсторски направени, официално доста по-издържани, не бих споделил " доста по-мисловни " - тъй като сетивното го има и при тях, въпреки небиещо на очи, само че въпреки всичко отразяващи един по-богат опит, една по-зряла психика. И не би могло да бъде другояче - човек се трансформира. Малко настрана от това главно русло на поезията ми, изненадаха самия мен сатиричните поеми. Все отново мисля, че макар измененията с възрастта и разликите в жанровете, в пътя ми има нещо, което ме е придружавало постоянно, и то е отношението ми към изкуството като към нещо доста високо, което не търпи взаимни отстъпки и работата през просото.

- Може ли освен това състояние да се каже, че насъбраният нравствен опит довежда до по-дълбоко схващане за поезията, или не - във всяка възраст поезията е постоянно еднообразно " огромна ", и в какво отношение стои това схващане с въпроса за въздействието върху Вас на модерните търсения в лириката - имам поради проблемите на недоизказването, за така наречен " non finito " и прочие?

- Не мога да отговоря сигурно на първия Ви въпрос. Времето демонстрира докога се е запазила поетическата прохлада на създателя. Колкото до моите неща, срещал съм старци като мен, които харесват повече ранните ми поеми. Мисля си, че за тях са свързани с младостта им и по тази причина... Чувал съм пък читатели от идващите генерации да харесват късната ми " продукция ". Но те пък може би не знаят ранните ми неща и по тази причина... На мен, естествено, ми се ще да са по-прави вторите, само че дали е по този начин? Някакъв напън съм чувствал от страна на западната наклонност да не казваш всичко, да оставяш читателя да се досеща от " комарово бръмчене ", даже да съавторства донейде. Но от това единствено се е усилвала нетърпимостта ми към многословието - и нищо повече. Над съблазните на недомлъвката е побеждавал стремежът ми към изясненост, осигуряваща контакта с читателя, за който Ви приказвах..

- В този смисъл по какъв начин виждате бъдещето на поезията ни?

- Основателно поставяте тази тематика, тъй като бъдещето на " късчето моя територия ", за което ме запитахте първоначално, е тясно обвързвано с бъдещето на поезията ни въобще. Не съм реакционер и съгласно мен лирика може да се написа по най-различни способи, само че актуалната лирика и у нас, като и по огромна част от света, като че потегля към напълно освободения стих и към мъчно разбираемото, така че не е изключено да се окажа у нас един от последните мохикани в резервата на свободния стих. Все отново мисля, че последователите на постмодернизма в поезията бъркат и ще ги очаквам да се върнат във вигвама. Така че, както виждате, даже като лимитирам въпроса Ви единствено в техниката, отново занапред времето ще има да споделя кой каква територия е завоювал и останала ли е въобще територия за поезията в този сегашен - да не споделям какъв! - свят.

- А допускате ли, че съответната обществена история - в този тип, в който сме я претърпели, е повлияла на Вашата поетическа физиономия, или, казано другаяче, в случай че бяхте творили в друга страна, при други условия, методът на вашето себеизразяване би ли бил същият?

- Не единствено позволявам, само че съм изцяло уверен в това. Аз съм рожба на времето си и поетиката ми също е диктувана от него. Един лекомислен взор над пътя ми в поезията демонстрира какъв брой той е обвързван - и думата е слаба - с публичното развиване на страната ни. Аз съм писал агитки и " съществени " стихотворения с политически заряд и в случай че не ги включвам в книгите, които маркират пътя ми, то повода е в това, че първите въпреки всичко са полужурналистика, а вторите някак си " ми хладнеят ", тъй като се оказва, че при нормативния книжовен климат лирика мъчно се получава, даже когато самичък искаш да кажеш съвсем същото, което се изисква от тебе. Та подобен съм - неотделим от времето си. А пък дали поетиката ми би била друга, в случай че живеех в друга страна? Вероятно би се различавала в нещо от сегашната, само че надали самият аз бих бил различен в дълбочина. Гените са нещо съществено, а пък и не мога да си се преддставя различен: пишещ на различен език, обграден от други хора, без историята на народа ни зад мен, без профила на Витоша пред очите ми.

- Сега, в годината на вашата осемдесетгодишнина, хвърляйки взор обратно, смятате ли, че сте съумели да кажете най-важното, което сте имали да кажете?

- Мисля, че да. Това възприятие " ах, можех повече! " ми е непознато. Каквото си направил, това е, което си можел да направиш. Сега ми се коства, че бих могъл да напиша още нещо нелошо, а не го върша освен заради мисълта, че би трябвало доста да внимавам за нивото на това, което обявявам, само че и заради огорчението, което ми донесоха публичните промени от последните години. Човек почва да се съмнява в трайността на основаното от него.

- Вие намерено споделяте античния принцип за единството на хубост и положително. При присъщия за модерното схващане смут от историята и след краха на най-голямата обществена химера, кои са рационалните Ви учредения да вярвате в положителното? Продължавате ли да вярвате, че изкуството е способно да изправя индивида.

- Да, в действителност такова е моето разбиране. Не мога да си показва изкуство, което да учи на зло... Макар че, като си помисля, има такива случаи. И въпреки всичко те са доста редки. Но тъй като използвах думата " учи ", би трябвало да се уговоря, че не става дума за дидактиката, която постоянно е била нездравословна за изкуството, а за вътрешнатна заварка сред тези две категории. Твърдението, че хубостта ще избави света - май на Достоевски принадлежаха тези думи, - ми се коства прекомерно оптимистично: надали изкуството ще може да извърши тази работа единствено, само че то може да оказва помощ в тази посока. Човекът носи в себе си ангел и демон в разнообразни пропорции и в непрекъсната битка между тях и аз мисля, че поезията би трябвало да оказва помощ на белокрилия в днешните дни. Те ни дадоха и дават толкоз образци за победи на зверството над човещината, само че аз въпреки всичко мисля, че индивидът е поначало добър. Думата, която преди малко използвах - " човечност ", - го потвърждава и аз имам вяра в способността на човечеството да оцелее - тъй като въпросът е на живот и гибел - и да направи съществуването си върху планетата по-справедливо и щастливо. Последните десетилетия маркираха неуспеха на следващия му опит в това направление, само че битката му продължава и аз имам вяра, все пак, в успеха на разсъдъка и положителното.

3 октомври 2000 година, София