Войната в Украйна продължава повече от осем месеца. През цялото

Войната в Украйна продължава повече от осем месеца. През цялото време се водят диспути какво ще се случи с Русия след края на тази война: по-специално дали Владимир Путин ще остане на власт. И дали страната ще остане в настоящия си тип. За това разсъждава Михаил Ходоковски в новата си книга, наречена " Как да убием змей? Пособие за начинаещи революционери ".
 
В този текст предприемачът споделя по какъв начин съгласно него би трябвало да работи съветската съпротива. И по какъв начин тъкмо би трябвало да бъде устроена Русия на бъдещето. Специалният сътрудник на Meduza Маргарита Лютова беседва с Ходорковски за това по какъв начин и по кое време Путин може да напусне - и какво може да се случи по-късно.
 
Трудно е да схване човек книгата Ви като политически манифест. Много пъти, включително в изявление за Медуза през 2015 година, сте казвали, че за вас политическата активност не е самоцел, а средство за смяна на страната. Но в случай че се стигне до такава степен, че Ви се падне някакъв управителен пост, Вие сте подготвен да " понесете този кръст ". Сега нещо трансформирало ли се е?
 
Времето минава. Времето се движи и то, за надълбоко страдание, е непреклонно. От позиция на моята оптимистично-реалистична прогноза режимът – ако не приказваме персонално за Путин, а за режима – надали ще се промени преди 2026 година Разбира се, може да се случи някакво знамение и това да стане на следващия ден. Или може би е противоположното: ще се случи знамение със знак минус и режимът ще продължи до 2035 година или даже повече. Моята прогноза, от която построявам практическата си активност, е насочена към 2026 година
 
Трябва да разбирате, че аз не съм политик в оня смисъл, в който политиците са политици. Аз не съм този човек, който би желал или има опит, има предпочитание да премине през някакви всенародни избори. Аз съм управленец, това ми е табиет. И това, което бих могъл да направя, е да се занимавам с спешните проблеми, които ще бъдат в националното стопанство на страната, в политическия живот. На Запад това се назовава " социална работа ".
 
За огромно страдание – или за благополучие – за разлика от доста сътрудници без управнически опит, аз добре си представям какво значи работа в рецесия. Аз, по принцип, по моя опит и характера ми, съм спешен управител. Аз работя тогава, когато има рецесия. Това е денонощна работа - и за жалост изгаря човек доста по-бързо от всеки различен тип активност.
 
Страхувам се, че до 2026 година просто физически няма да съм в положение да правя такава работа. Ако това (падането на режима) се беше случило през вчерашния ден, през днешния ден или даже безусловно на следващия ден, щях да съм подготвен да я свърша тая работа. Но поради прогнозите, които имам, това, за жалост, към този момент няма да го върша аз.
 
Въпреки всичко през днешния ден се оказва, че измежду хората, които са водачи в опозицията и в това време са на независимост, останах в случай че не самичък, то от дребното. И от всички, които останаха, аз съм допустимо най-склонен и по опит, и по възраст да осъзная това, което е било - и да изградя това, което бих желал да видя.
 
Към днешна дата търсенето на визия за бъдещето вътре в съветското общество не е толкоз огромно. Търсене има в опозиционните среди, стартира да се построява в политическия хайлайф, само че не го виждаме доста в необятните пластове на обществото, тъй като обществото в този момент е в леко истерично положение. В това истерично положение хората не са подготвени да възприемат огромни текстове.
 
Още по-голямо е търсенето на Запад. И измежду хората, които са в заточение, и измежду западните съдружници, сътрудници и така нататък И това е значимо. По волята на ориста се оказва, че те ще имат много важен глас - не определящ, само че доста важен - към какъв излаз да се насочи страната ни. Защото в последна сметка промяната на режима евентуално ще настъпи вследствие на военно проваляне.
 
Освен това към този момент наложените наказания слагат под най-дълбоко подозрение (бих споделил по-категорично: пресичат) опциите за софтуерно развиване на страната. Всяко държавно управление след Путин ще би трябвало да се оправи с този проблем. Така че авансово би трябвало да се разберете по какъв начин ще го решавате. Западното общество не стига бързо до единодушие по някои оферти, то доузрява за тях, като се има поради, че протичащото се в Русия, както постоянно, не му е доста ясно.
 
За да доузреят, на тях би трябвало да им се предложи нещо. Накрая, в случай че сте обърнали внимание на структурата на този материал (излязлата книга), това по-скоро не е манифест, в който всичко е дефинирано.
 
По-скоро са сложени въпроси и са дадени моите възгледи за това по какъв начин би трябвало да ги решим. Тези въпроси би трябвало да се разискват, тъй като би било доста по-полезно и прагматично, в случай че все още на измененията към този момент сме достигнали публичен консенсус най-малко по основните въпроси на бъдещето.
 
Вие говорите за 2026 година. Защо тъкмо подобен период? И вярно ли разбирам, че във Вашата прогноза войната с Украйна продължава до 2026-а?
 
Не е наложително да продължи горещата война, само че войната в смисъла на нерешеност на крайните въпроси може да продължи. Пък може и не - това не е безусловно определящ аршин за моята прогноза.
 
Вярвам, че поради обстановката това в този момент не е победа, а най-вероятно военно проваляне - Путин през 2024 година ще би трябвало да си върви. Подчертавам, че това е премерено оптимистична прогноза. Не че " Ходорковски е твърдо уверен в това ", не.
 
В този случай през 2024 година за сътрудниците си Путин ще се трансформира в пасив и - в случай че се подхожда рационално към обстановката, въпреки да съм убеден, че той не е кадърен на това - за него по-безопасно ще е да си отиде.
 
В такава обстановка режимът ще продължи да си съществува и без него. Защото, тръгвайки си по този метод, той ще резервира опцията да образува нов кабинет, който ще продължи да организира политиката на режима. Но отново - моята средно-оптимистична прогноза е, че ще запазят ситуацията още две години, до 2026 година След това ще се сложи въпросът за действителна промяна на режима.
 
Вие подчертахте, че в случай че приказваме за 2026 година, то тази работа няма да бъде свършена от Вас - макар че не сте на чак толкоз години. Във Вашата книга има доста препоръки и трикове. Ако не виждате себе си като директен управител, тогава може би в ролята на консултант?
 
Без всякакво подозрение, в онази част, която е по силите ми, бих желал да вземам участие. Да оказа помощ смяната да се случи тъкмо в онази посока, която ми се коства вярна.
 
Нещо друго, дано не съпоставяме обстановката в Русия със обстановката да вземем за пример в Америка, където Тръмп или Байдън на тяхната възраст могат да продължат да управляват страната. Две изцяло разнообразни обстановки, когато има работещи институции в страната и когато те би трябвало единствено да се настройват.
 
Казахте, че в книгата се обръщате и към западната публика, към западните политици. Обсъждали ли сте с тях своите хрумвания? И ще бъде ли преведена книгата?
 
Тази книга в началото е адресирана до тези хора, които, както допускам, споделят или могат да споделят моите убеждения в Русия - по тази причина тя излиза за първи път и е написана на съветски. Току-що пуснах друга книга - и тя беше на британски - само че тази тук е ориентирана особено към слагане на въпросите пред съветска аудитория. И все пак, като аудитория за тази книга виждам и Запада.
 
В интерес на истината ще бъде преведена - въпреки и евентуално не във типа, в който я пущам за съветската аудитория. Вярвам, че тези западни експерти и специалисти, които надълбоко схващат съветската обстановка, ще я прочетат в оригинал. Но за тези, които нямат достъп до съветски език и които ще би трябвало да превеждат, за тях тази обстановка би трябвало да бъде опростена при превода.
 
Да, те (западните политици) са тази аудитория. И да, доста съм обсъждал с тях и възгледите им, и това до каква степен са подготвени да одобряват тези мисли, които смятам за значими за бъдещето на Русия.
 
Един от основните въпроси, с които ми се постанова да се боря, е въпросът за държавното ръководство. На Запад - изключително в Съединени американски щати – за Русия имат предпочитана концепция за положителния цар. Мисля, че това е безусловно неправилна концепция, само че против нея се постанова да се да се борим не по-трудно, в сравнение с в съветското общество.
 
Ако в съветското общество през 25-те години, откогато пазя концепцията за парламентарна република, беше допустимо да се промени малко обстановката - да се промени визията в главите, то на Запад - отново приказвам съответно за Съединените щати - тази концепция доста постоянно се посреща скептично.
 
Защо? Опасяват се, че ще настане безпорядък, а положителният сякаш цар ще държи всичко под надзор?
 
Не приказвам за доста напреднали експерти. Аз приказвам за хора, за които Русия е един от многото проблеми, които предстоят за решение. За тези хора моделът с едно " наше момче " като президент, отговарящ за Русия, е доста по-лесен от задачата да се справяш с доста по-сложната политическа система, която идва с парламентарния модел.
 
От тази позиция на тях извънредно не им се желае да се откажат от подобен елементарен и обичаен за тях модел: Сталин, Хрушчов, Брежнев, Елцин. С едни се разбираха, с някои не. Считам, че в този момент сме стигнали до оня миг, в който някаква последваща недоизказаност може да свърши зле за човешката цивилизация. Виждаме това с Путин, който към този момент няколко пъти заплаши света с нуклеарно оръжие.
 
Когато говорите за Вашите западни събеседници, кои са те? Някакви съветници, министри, водачи?
 
Това са хора, в чиито сфери на отговорност влизат Русия и Източна Европа. Това са хора в системата на държавното ръководство на западните страни, на които това им е вписано в длъжностните характерности. Има смисъл да се приказва с тях, тъй като по-високопоставените ще кимат с глава, само че ще създадат това, което виновните за съответното направление хора ще им напишат или кажат.
 
Тука приказваме за Съединени американски щати. Но в случай че приказваме за европейски страни, тогава, несъмнено, зависи от обстановката. В случая с Германия, да вземем за пример, когато госпожа Меркел, на която съм откровено и за доста неща признателен, беше на своя пост, тя персонално в дълбочина се ориентираше в съветската обстановка и имаше смисъл да беседвам с нея. Не знам до каква степен надълбоко господин Шолц се ориентира из съветската обстановка. Не сме се срещали.
 
Още един проблем се крие в това, че има много огромна част от западното общество и политиците, които го съставляват, които считат, че би било хубаво Русия просто да престане да съществува. Е, ще се разпадне на пет, шест, двайсет дребни щата - и ще е задоволително добре.
 
С тези хора е доста мъчно да се стартира диалог, просто тъй като основополагащите цели са разнообразни. В последна сметка задачата на тази книга и въобще на мислите, които имам, е ориентирана към опазване на Русия. Да, може би с някои изменени граници. Да, може би някои народи ще решат, че не желаят да вземат участие в основаването на нова Русия.
 
Но като цяло това е запазването на страната. Ако хората считат, че запазването на страната е нездравословна задача сама по себе си, тогава е много мъчно да се води разговор с тях.
 
Тук ми се постанова да отстранявам време с цел да увещавам тези хора: да, през днешния ден Русия е проблем за тях, само че една разпаднала се Русия ще бъде доста по-голям проблем. А Русия, за която пиша, ще бъде решението на доста от проблемите, пред които е изправена западната цивилизация и човешката цивилизация.
 
Вярвам, че Русия е изцяло способна да изиграе доста значима роля в подпомагането както на западната цивилизация, по този начин и на човешката цивилизация като цяло - да излезе от задънената улица, в която навлиза в този момент. Под задънена улица нямам поради някои софтуерни аспекти – макар че и тях също – а по-скоро обстановка, в която методите на властническо ръководство водят ясно е до какво, а демокрацията се намира в самобитна рецесия.
 
Тази рецесия на публичното ръководство, до която стигнахме вследствие на доста бързи софтуерни промени, е оня проблем, част от чието решение може да бъде Русия.
 
Много ли са измежду западните Ви събеседници тези, които считат, че е по-добре Русия да се разпадне и да я няма?
 
Сложен въпрос. Хората, с които приказвам, не са напълно елементарни. Невинаги мога да схвана къде тъкмо ми декларират позиция, която е вътре в тях самите и къде просто желаят да се нагодят към събеседника, с цел да не прекъсват разговора.
Моето чувство е, че въпреки всичко са малцинство, тъй като казусът за разпадналата се Русия като цяло е повече или по-малко аксиома за специалистите на евразийския континент. Мисля, че може би приказваме за 20-30% от тези, които застъпват концепцията за разпад на Русия.
 
Много такива хора има в прилежащите страни - и те могат да бъдат разбрани. Когато ти, не дай Боже, схванеш, че на следващия ден войната ще пристигна в дома ти, е доста мъчно да запазиш самообладание и да мислиш две-три стъпки напред. Такива хора има и в други страни, само че това са хора, които неотдавна са навлезли в проблематиката, не са вложили задоволително време в нея и за това са склонни на обикновени решения.
 
Вие самият смятате ли разпадането на Русия за реален сюжет?
 
За надълбоко страдание да. Аз считам, че към днешна дата Путин към този момент е докарал ситуацията до такава степен, че доста райони, не бих споделил болшинството, само че доста райони може да възприемат федералния център като пасив. И при отслабването на федералния център, което безспорно ще настъпи при положение на военно проваляне или в хода на промяна на властта (което пък е неизбежно във всеки един от случаите), тези хора могат да вземат преждевременно решение: страната би трябвало да се разпадне.
 
Защо считам такова решение за преждевременно? Защото аз, сходно на тези западни експерти, които се занимават с въпросите на евразийския континент от много време, разбирам проблемите, които ще зародят вследствие на това. Един от проблемите е най-очевиден: когато Съветският съюз се разпадна, ни се струваше, че той се разпадна задоволително спокойно.
 
Но все пак доста или съвсем всички от тези граници станаха горещи през последните 30 години. Ако Русия се разпадне, ще има голям брой административни граници, превърнати в държавни. И не виждам каква убеденост може да има, че те няма да се трансфорат в горещи през идващото десетилетие или две.
 
А ние разбираме, че нуклеарните оръжия ще бъдат от противоположните страни на тези граници, те няма да отидат на никое място. И освен нуклеарните. Всъщност и мен, и всички специалисти ги докарва до смут мисълта какво да вършим с този многостранен боен спор, който ще възникне на територията на някогашна Русия, в случай че се случи такава обстановка като разпадането на страната. Силно се надявам, че в районите, в елитите на районите към момента има задоволително умни глави, с цел да преценяват, че това не би трябвало да се прави.
 
Кои райони могат да стартират да възприемат федералния център като пасив? Това са, не знам, кавказките републики ли или районите, които са самодостатъчни заради задоволеността си с запаси или други свои преимущества? Кого имате поради?
 
А, това тъкмо е мъчно да се планува, тъй като тук приказваме не толкоз за обезпечеността на района с запаси, що се касае за незадоволителна подготвеност на елита.
 
Да се върнем на книгата и нейната аудитория – в този момент към съветската ѝ част. Казахте, че се обръщате към тези, които споделят Вашите убеждения, т.е. евентуално към опозиционните политици. Смятате ли, че представителите на опозицията в този момент имат потребност от препоръки? Защо решихте да се обърнете към тях по този метод?
 
Аз не бих споделил, че се обръщам към политическите деятели - няма значение дали са опозиционни или реакционни. Обикновено политическите деятели на много високо равнище имат лична визия за бъдещето и те безспорно са публиката на книгата - с тези хора ще би трябвало да се договаря или тези хора ще би трябвало да се схванат между тях.
 
Те би трябвало да схващат: до каква степен тяхната позиция се разграничава от тази, за която приказвам аз, какъв брой хора поддържат позицията, за която приказвам аз, какъв брой хора поддържат позициите, на която са те. Може би има смисъл да се позиционирате някъде, с цел да увеличите аудиторията си и вероятността да дойдете на власт.
 
Но деятелите не са главната публика. Основната аудитория е държавният и политически хайлайф, който ще построи Русия на бъдещето. Когато приказвам за политическия хайлайф, би трябвало да се разбере, че нямам поради някаква чекистка аристокрация, а хора, които желаят и могат да вземат участие в протичащите промени.
 
По-голямата част от тези хора са администрация. Както държавна администрация, по този начин и софтуерна, корпоративна и други сходни. Тези хора са прелестни експерти в своите области, само че не мислят толкоз постоянно за въпросите на държавното устройство. Само че, както споделих при започване на изявлението, все още у тях съзрява разбирането: онази част от елита, която се занимаваше с държавното ръководство, не се оправи.
 
Тези хора, които по принцип се занимават със напълно други неща, в този момент излизат на пазара на хрумвания като купувачи. Сегашната власт им предлага своята концепция, национал-патриотите оферират тяхната. Естествено считам, че демократичната съпротива - и аз се присъединявам точно към нея - би трябвало да предложи на тоя пазар своята концепция, а търсенето е много огромно.
 
Тоест, това е послание към условните междинни мениджъри или шефове на департаменти?
 
Абсолютно правилно. Пичове, разбирате, че в този момент всички сме в кофти състояние и вие, като мен, виждате, че нататък е задънена улица. Дали задънената улица ще е през 2024 година, през 2026 година или през 2042 година, няма значение. Задънена улица в живота ни. И би трябвало авансово да помислим по какъв начин или да излезем от тази невъзможност, или, в случай че имаме шанс, да не влезем в тази невъзможност.
 
Ето тук е моето предложение какво да върша. Прочетете го, помислете, дано обсъдим. Може би можете да го обсъдите и вътре във вашите групи. Но това ще бъде онази концепция, която ще сложим на масата.
 
Значи това е апел не към младите поданици на Русия? Този въпрос ми породи още поради заглавието на книгата – " Как да убием змей? ". При цялото ми почитание към пиесата на Шварц и кино лентата на Марк Захаров, " Да убиеш дракона " към момента е произведение, което е добре познато и резонира измежду хора на 40 и повече години. Вашата аудитория не е ли младежта?
 
Не е младежта. Разбира се, измежду младите има доста напреднали хора, които към този момент са достигнали равнището, на което могат да вземат решения и от техните решения зависи нещо. И такива хора, апропо, не са толкоз малко. Тези хора са изцяло осведомени с творчеството на Шварц и сносно възприемат тези алегории, които построявам в този текст.
 
Но държавният уред, апаратът на огромните корпорации и изобщо хората, които имат достъп до вземането на решения – това са 40-годишните. Тази обстановка, апропо, не се е трансформирала от доста, доста десетилетия.
Това е междинното равнище, междинната възраст, която имам поради.
 
Трябва да се означи, че книгата не е монументална творба, отлята в гранит за епохи. Това е материал, който ще бъде жив и оневинен, според мен през идващите 5 – 15 години. Тоест към момента е настоящ материал. И след 10 години, а може би даже след пет, ще би трябвало да се пренапише на напълно друг език.
 
Оказва се, че намирате ниша, към която малко на брой демократично настроени политици се насочват. Алексей Навални, коства ми се, се обръща към по-младите хора.
 
Да, несъмнено. Вярвам, че всеки от нас има аудитория, с която работи, която е органична за нас самите. За мен органична е тази аудитория – публиката на мениджърите. Тези хора, за които политиката не е всекидневие. За тях това е нещо, което им се постанова.
 
Образно казано, аз не съм се канил да ставам боклукчия, само че когато се натрупат отпадъци у дома, какво да върша, би трябвало да направя главно разчистване, да събера всичко в един чувал и да го изнеса някъде. Тук, уви, стигнахме до обстановка, в която боклукът ще би трябвало да бъде изнесен от тези, които нормално не биха желали да се занимават с това.
 
Мислите ли, че тези хора са подготвени да се вслушат в сходни хрумвания? И по какъв начин смятате да достигнете до тази аудитория? В края на краищата Вашият имидж в Русия е демонизиран в продължение на доста години от напъните на пропагандата и даже от самия Владимир Путин. Условният шеф на отдела може даже да се опасява да кликне върху връзката, където написа " Ходорковски за бъдещето на Русия ", той също няма да може да разиска с сътрудници в стаичката за пушене.
 
Все отново съм от Съветския съюз, а там системата за държавен надзор върху публичното мнение беше доста по-строга. Днес по съветските затвори има доста политически пандизчии, само че никога не толкоз, колкото беше по време на руската власт. Въпреки това хората, измежду които говорех, си обсъждаха както дисидентска литература, по този начин и хрумвания, произлизащи от безусловно враждебния към тях тогава западен лагер.
 
Аз самият излязох от отбранителната индустрия и да, бяхме уверени, че Америка крои скрит план против нас и би трябвало да създадем всичко по силите си, с цел да ѝ се противопоставим. Но това не попречи нито на мен, нито на сътрудниците ми да потърсим, в това число и в американските хрумвания, нещо, което да използван в нашите.
 
Така че не, не се опасявам от това. Твърдо съм уверен, че хората няма да се опасяват да четат в мрежата тези материали, които им се костват или им се предлагат като забавни, основни. И фактът, че идват от човек, който Путин е считал за зложелател от доста години, единствено прави нещата по-интересни. Това въпреки всичко не е графоман - това е зложелател.
 
Това е зложелател с избран облик. Той, в случай че цитираме Путин, " вилня през 90-те години ", има " кръв по ръцете " и така нататък Пак ще се появят асоциации с приватизацията.
 
Чуйте, в случай че не желаете да имате работа с тези, които са вилнели и с тези, които някой за нещо упреква, то в този кръг, за който си говорихме с Вас преди малко, несъмнено няма какво да вършим с който и да било. Вие какво мислите, че мнението им за Путин е по-добро ли? Е, те да не са идиоти. Всички хора са безусловно вменяеми и разбиращи тъкмо в каква среда живеят. Така че това по-скоро е реклама.
 
Тогава е ясно за какво Вие пишете, че тотална лустрация не може да има. Би било необичайно да се обръщаме към описаната аудитория с сходни хрумвания. Сега има напълно друго мнение, в това число за служители и междинни мениджъри, че те са съучастници на войната и Путин. Дори по силата на обстоятелството, че работят в границите на тази система и, в случай че работят дейно, те удължават живота на тази система и ѝ оказват помощ да води война. Как се отнасяте към тази позиция?
 
Без никакво подозрение те са съучастници. По време на война няма трета страна на барикадата - невероятно е да застанеш по средата и да кажеш: " Пичове, какъв съм готин! И вие сте прави, и вие сте прави ". Ще те гръмнат от двете страни. Сега е доста ясно - или си от едната страна, или си от другата.
 
Това обаче не ни пречи да се обърнем към тези, които са от другата страна, с апел да погледнем с други очи обстановката и да разберем какво ще вършим на следващия ден - когато патроните свършат, условно казано. Или, не знам, когато се настреляме толкоз доста, че няма да има какво да ядем.
 
Абсолютно належащо е да се направи това, тъй като в актуалния свят си задължен да се договаряш с хора, на които по-рано си се противопоставял. И да, несъмнено, някои от тях ще извършат толкоз доста закононарушения, че ще стигнат до пандиза. Но би трябвало да си наясно: какъв брой души можеш да хвърлиш в пандиза, с цел да не станеш същия змей (ще се базира на думите си от книгата)? Разбираш, че въпреки всичко би трябвало да им предоставиш право на отбрана, би трябвало да им дадеш ясни доказателства. Ще би трябвало да бъдеш доброжелателен към тях.
 
Сега болшинството от опозиционните политици, които не са в затвори в Русия, живеят отвън страната. В същото време множеството от тези, които в този момент са в чужбина, се трансфораха в блогъри (нищо лошо). Те приказват за нещо, печелят клиенти, гледания и лайкове, само че чувството е, че към този момент това не въздейства върху нищо. Как гледате на това? Особено откакто Вие самият сте в тази позиция от много време.
 
Вижте, в действителност има, жестоко казано, три вероятни форми на въздействие върху обстановката.
Първа форма. Ти си директен управленец. Имаш компетенции и правиш това, което смяташ за вярно - или това, което имаш опция да правиш. Ясно е, че съветската съпротива няма такава опция.
 
Втора обстановка. Ти непосредствено се бориш за власт. Какво е " бориш се непосредствено за власт "? В нашите условия с огромна степен на възможност това е въоръжена битка. Това е практическа битка за власт. Днес сходна битка за власт е извънредно мимолетна. Не може да се проточи в години.
 
Това са седмици, в най-лошия случай месеци, а може би даже дни. И е ясно, че всяка съпротива може да нанесе подобен удар, единствено когато обстановката е назряла. Защото, в случай че опозицията загуби, тогава обстановката ще бъде отрицателна още доста, доста години. Пример за това е Беларус. Ясно е, че обстановката в Русия към момента не е узряла за този пробив.
И най-после, третата.
 
Можеш да консолидираш поддръжниците, да убедиш съперниците и съперниците, да разшириш обсега на хората, които са подготвени или интензивно да поддържат твоите възгледи, или ще бъдат подготвени да откажат да ти се опълчват. Това в действителност прави в този момент опозицията. И нищо друго няма.
 
Тоест, това е работа, с цел да може сега, когато се смени властта, да има повече хора на страната на демократичните сили? Защото през цялото това време те нещо са чели, нещо са слушали и нещо са мислили по избран метод.
 
Да, или с цел да има повече хора, които директно да работят от страна на демократичната съпротива, или във всеки случай да има повече хора, които биха се съгласили, че идването на тези хора на власт не е злополука за тях. Трябва да убедим по-голямата част от обществото, че има място за тях в тази постпутинова Русия.
 
Сиреч в този момент главната роля на опозицията е увещание, влияние върху мозъците. За това увещание значимо ли е да се преодолее прословутото разединение на опозицията? Един обединен глас ли е необходим тук или всеки да си кара по своему?
 
Знаете ли, няма толкоз огромно разединение измежду демократичната съпротива. Просто имаме няколко опозиции - постоянно забравяме за това. Има национално-патриотична, има демократична, има още няколко типа. Ако приказваме за демократична съпротива, тук в действителност няма огромно разделяне.
 
Има група поддръжници на Навални и те имат добре артикулирана позиция, че не желаят да влизат в обединения. Вярват, че или си с тях, или не си с тях. Това е артикулирано, това е разбираемо, само че все пак постоянно ги каним да вземат участие в разнообразни взаимни събития.
 
Освен това последната публикация на Навални към този момент беше за парламентарна република и аз откровено се веселя, че тази забележителна разлика във възгледите ни изчезна. Въпреки това тази група от демократичната съпротива счита, че би трябвало да работи като по този начин наименуван специфичен отряд. Всички останали са много координирани и си сътрудничат между тях. Тук няма основни несъгласия.
 
Е, да, господин Григорий Явлински и няколко души към него са принудени да заемат специфична позиция – това съгласно мен се дължи на сложните им връзки с Кремъл. Но все пак, в случай че слезем до второто равнище на същата " Яблоко ", тогава има хора, с които взаимодействаме съвършено и там няма проблеми.
 
Друг въпрос, който провокира доста разногласия, е злощастният " паспорт на положителния руснак ". Спомням си какъв брой иронизирахте в Туитър, когато ви оповестиха за " задграничен сътрудник " – написахте, че е " паспортът на добър руснак " е получен. Как се отнасяте към тази концепция всъщност?
 
Подхождам доста прагматично към този въпрос. Днес се разви сложна обстановка за жителите на Русия по света. В другите страни е друго, само че аз приказвам за западните страни, които, първо, разбирам по-добре и, второ, където мога да повлияя на обстановката. Това е в действителност сложна обстановка.
 
Според мен е незаслужено, тъй като считам, че в границите на демократичните хуманистични полезности въпреки всичко всеки човек е персона, а страната е производно. И не можете да прехвърлите това, което страната прави, върху обособения човек. Все отново индивидът е основата.
 
Но вие сами разбирате: когато има война, е доста мъчно да се справите с страстите и политиците са принудени да реагират на тези страсти. В резултат на това получаваме това, което получаваме. Не е елементарно за съветските жители, които през днешния ден се озовават в чужбина.
 
Веднага би трябвало да кажа: това не ме визира персонално по една елементарна причина - аз съм доста известна персона и е ясно, че имам особено отношение. Но постоянно има съмнение към по-малко известни хора: а вие кои сте, приятели? По-лесно е за хора, които имат някакъв тип висок обществен публичен профил.
 
Те като са напуснали Русия ще кажат: ето аз писах срещу войната, ето моята позиция и така нататък А тези, които не познавам, инженери ли са или програмисти? Ще покажат ли някакъв програмен код, че в този миг са били срещу войната? Вероятно не. Възниква въпросът: по какъв начин да помогнем на тези хора?
 
Тук е изкуството на вероятното. Разбирам с кого мога да се съглася и с кого просто не мога, не се получава. Не че не желая, не мога. И в този смисъл подписването на декларацията " паспорт на добър руснак " е аргументът, който можете да измислите.
 
Ето един непубличен човек, той не е писал нищо в обществените мрежи против войната - само че, първо, бил е в Русия, и второ, ами той не знае да написа, опасява се от камерата, не приказва. Но тук той подписва декларацията, показва своето отношение. Нека да подходим към него като към естествен човек, а не като към жител на Русия, който съгласно Вас – неправилно съгласно мен – по дифолт, поддържа Путин и нападателна война.
 
Но западните страни, както виждаме, към момента не са подготвени да създадат това.
 
Това не е тъкмо по този начин. Имах много практични диалози за съответни хора и някъде съумявам да разреша този проблем.
Значи работи точково?
 
Точково работи. Вижте, аз не съм Господ Бог и даже не съм господин Байдън, мога да направя каквото мога. Мога да оказа помощ на 10, двадесет, петдесет души, върша го. Колкото мога. Помага ми в работата.
 
Но евентуално разбирате, че целият звук към фразата " паспорт на положителния руснак " и като цяло самата същина на тази концепция се дължеше на обстоятелството, че всички незабавно си показаха някакво институционално решение, което да засегне всички десетки или стотици хиляди жители на Русия, оказали се отвън рамките ѝ.
 
Вижте, по тази причина реагирах малко присмехулно. Знам от позиция на практическата работа, че към момента сме стотици хора, които имат някакво въздействие в разнообразни страни и всеки от нас може да помогне на десетки наши съграждани. И да, това няма да са институционални решения за всички. Но в случай че работим всички дружно – всички, които имат думата в чужбина – ще работим върху това, ще помогнем, в случай че не на всички, то на доста.
 
Връщането към политическа активност от емиграция: доста публицисти, и тук аз приказвам и за себе си, се опасяват да не изгубят връзка с действителността в Русия. Въпреки интернет, връзката с другари, познати и родственици и по този начин нататък, не можете да усетите въздуха. За един политик това евентуално е най-малко толкоз значимо, а може би даже и по-важно.
 
Дълго време сте в чужбина: имате ли такива страхове за себе си, че не усещате обстановката вътре в страната? Имате ли такава угриженост за други политици, които виждате в близост?
 
Много постоянно в моите полемики със съграждани има позиция: " Вие нищо не разбирате, тъй като толкоз години сте били откъснати ". Добър мотив, като се изключи едно нещо: а по какъв начин да го проверим това? И можете да се ревизира по прогнозите. Ето, напише нещо човек, то след това се случва. Или написа, че е по този начин, пък то не става по този начин. Ако погледнете ретроспективно написаното от мен, тогава то по-често е било малко или доста сбъднато, в сравнение с несбъднато.
 
Познавам много такива хора измежду интелектуалците, занимаващи се с съветски проблеми. Но това изисква най-малко 10 часа дневно да се занимавате с съветски проблеми: да четете, да говорите, да анализирате и така нататък Ако не можете да си го позволите, в случай че имате други ползи и отделяте час или 10 минути дневно за съветската обстановка, тогава е разбираемо, че се откъсвате.
 
Но има едно преимущество, доста значително съгласно мен. Пропагандата на Путин е извънредно ефикасна. И когато човек е вътре, в допълнение към общите интелектуални заложби, се изисква безусловно характерно мислене и темперамент, което разрешава да се резервира независимостта на мисленето вътре в тази 3D пропагандна машина. Това не е обещано на всеки, надалеч не е обещано на всеки.
 
Затова не обичам да съдя хора, които са в Русия, които заемат някаква, както ни се коства отсам, странна позиция. Ами тъй като като си в същата обстановка, ще се огледаш! Пуснете си съветската телевизия най-малко за месец, не гледайте и не четете нищо друго - и да забележим какво ще се случи в главата ви.
 
Откъсването от тази 3D пропагандна машина ви разрешава от време на време да видите обстановката даже по-добре, в сравнение с се вижда от вътрешната страна. Още един път, несъмнено, в случай че губите най-малко 10 часа дневно за схващане и информиране за съветската обстановка.
 
А Вие самият губите ли ги?
 
Аз точно ги изгубвам. Това е решението, което взех за себе си, когато се оказах в чужбина. Имаше две вероятни решения. Първо: да не помни Русия като неприятен сън и да върша други неща, които може доста да си разреши човек тук. Или да се смятам за човек, който е тук, отвън Русия, на посетители и интелектуално да пребивавам с съветските проблеми.
 
Съзнателно избрах втория път за себе си, даже единствено тъй като се озовах отвън Русия на прекомерно зрелост. Вероятно изтръгването на тези 50 години от душата ми се оказа може би не невероятно, само че безинтересно упражнение за мен.
 
А по какъв начин по принцип се отнасяте към разделянето на " отпътували " и " останали ", което се натрапва и от държавната агитация, и във Facebook полемиките. Виждате ли това разделяне в действителността, отвън реториката?
 
Мисля, че най-малко за интелектуалците това е прочувствен ерес. Понякога всеки от нас употребява нечестни способи в полемиката. Тук чувствате, че губите полемиката и откакто употребявате някакъв непочтен трик, тогава си мислите: " Е, що го сподели в този момент това, това не е вярно ". Но към този момент си го споделил, къде ще се денеш. И е добре, когато съперникът те разбере и си каже: " Е, ясно е, на този човек му свършиха причините и стартира да употребява причини, които в действителност не са причини ".
 
Ако приказваме за действителния живот, то в обстановката, в която се намираме всички, тези от нас, които се намират отвън Русия, имат остра потребност от информацията, която останалите в Русия могат да им дават. А тези от нас, които са останали, имат остра потребност от гласа на техните мисли и хрумвания или нашите общи мисли и хрумвания, идващи от чужбина - от тези хора, които няма незабавно след това да се окажат в пандиза. От тази позиция това е симбиоза на тези, които са останали, и тези, които са отвън Русия. Това е доста значима симбиоза. Така би трябвало да се приема.
 
Да се върнем към концепциите и въпросите, сложени в книгата. Предлагате много обстоен модел на бъдещата политическа конструкция. От една страна, това е парламентарна република, въпреки това, това е същински федерализъм със мощни ръководители на райони и много мощно локално самоуправление. Можете ли да обясните по доста елементарен метод за какво този модел е добър за елементарния човек, за какво е по-добър от добър цар, президентска република, унитарна страна и други различни форми?
 
Обикновено хората желаят мнението им да бъде взето под внимание. За да стане това, те би трябвало да имат задоволително власт и задоволително въздействие върху обстановката, тъй че тези, от които зависи обещано решение, да бъдат принудени да се преценяват с него. Ясно е, че всеки обособен човек, даже и да е на някакъв повече или по-малко порядъчен пост - въпреки и не на самия връх - няма такова въздействие.
 
Дори задоволително огромни групи от хора нямат такова въздействие. Какво може да се направи, с цел да се подсигурява, че те имат това въздействие? С изключение на концепцията да се вземе оръжие и да се упражнява, както се споделя, директно въздействие. Човешката цивилизация е дала отговор на този въпрос: належащо е да се построи система на надзор и баланс.
 
Когато авторитетните държавни или публични сили се балансират взаимно, даже едно такова малко камъче или песъчинка, което е обособена персона, кара тези везни да се люлеят. Целият въпрос е в построяването на тази система. Ако има един добър цар, той даже и да желае да чуе мнението на всеки обособен човек, той просто не може да го направи. И защото нашите царе нормално не са благи, с цел да преместите този цар някъде, би трябвало да представлявате, не знам, 50% от популацията или 30% от популацията. Но ние желаеме даже една релативно дребна група да може да пази и съставлява своите ползи.
 
След това започваме да построяваме тази система на инспекции и салда. Как може да се построи? За страдание, Владимир Путин ни смъкна на кристалното ниво на цивилизацията, където единствено силата има значение. От тази основа занапред би трябвало да се отдръпнем и да се върнем към правовата страна, където не е нужна мощ, с цел да участваш в тази игра.
 
Кой има властта? Първо, властта е или може да бъде в ръцете на огромни групи от хора, предста