Проф. Иван Илчев: Преговори за историята се водят не с тропане по масата, а със зачитане на изворите
Тридневното съвещание на българо-македонската научна комисия, което се организира в края на предходната седмица, разбуни духовете с концепцията на македонските историци за взаимното честване на Гоце Делчев. Проф. Иван Илчев е членът на комисията, който изрично е реагирал против предлагането на македонските си сътрудници, изразявайки позицията на българската част. С проф. Илчев - експерт по нова история, някогашен ректор на Софийския университет и гост-лектор на доста европейски университети, беседваме както за съответните проблеми в работата на комисията, по този начин и за травматични въпроси на българската история.
Заглавието е на " Дневник ". А заглавието на професора-историк е " Страстите македонски ".
Проф. Илчев, какво тъкмо се случи на последното съвещание на българо-македонската комисия във връзка концепцията за взаимно честване на Гоце Делчев, та политиците се втурнаха да разясняват?
- Не се случи нищо изключително или ненадейно, бих споделил че казусът се преекспонира, както всекидневно се случва. Македонската страна във втория ден на съвещанието се опита да предложи както ден за взаимно честване на Гоце Делчев датата, на която костите му са пренесени в Скопие. Станахме и казахме твърдо, че такова нещо комисията и българското общество в никакъв случай няма да приемем, тъй че е ненужно да го обсъждаме. И на процедура не беше обсъждано.
Тогава за какво се подвигна този звук?
- Един от теоретиците на пропагандата приказва за bandwagon effect - когато към обръщение, считано за пропагандно сполучливо, се прилепват други фигури със свои претекстове. Много днешни герои, които до 1989 се криеха като мишки в своите дупки, след това внезапно започнаха да стават герои, най-малко в своите лични показа.
Читатели ни питат каква тъкмо е задачата на българо-македонската комисия: вие историческите обстоятелства ли изяснявате или търсите доближаване на интерпретациите, което ви прави политически инструмент, само че пък основава риск да се отдалечите от обстоятелствата, с цел да постигнете безусловно съгласие?
- Не безусловно. Комисията е основана с контракта за другарство и затова тя е и политически инструмент. Проблемът е, че тя няма инструментариум, с който да наложи своите визии нито на македонската, нито на българската страна. Това, което ние можем да създадем - и то е заложено в контракта, е да дадем своите рекомендации до държавните управления на двете страни.
Кое от постигнатото в досегашните шест съвещания смятате за триумф?
- На първо място, македонската страна призна, че Самуил е цар на българското царство. Няма да се уморя да дублирам, че за такова изказване - че Самуил е български цар, дори в 60-те години на предишния век в Македония към момента пращаха в концлагер. Беше реализирано и единодушие за св. Климент и Св. Наум, че са изпратени от българската страна, от българския държател - респективно Борис и Симеон; че са хиротонисани /обявени за епископи/ от българската страна в границите на българската черква. Това също беше безспорна разкол по-рано. И бяха разисквани учебниците по история в разделите за остаряла и средновековна история, като се реализира единодушие, че са нужни промени, само че тъкмо
какви ще бъдат те ще се обясни по-късно.
Какви са главните причини на македонските учени по тематиките, по които опонират?
- Основната теза на македонските сътрудници е, че през Средновековието етничността е нямала това значение, което има в този момент. Което е по принцип по този начин. Обаче без значение от това хората и тогава са се чувствали елементи от избран народ. Казват да вземем за пример, че няма експлицитни данни, че популацията на Самуилова България се е чувствало българско...
А има ли данни какво се е чувствало популацията, в случай че приемем, че не се е чувствало българско?
- Българско се е чувствало популацията, несъмнено. И за това свидетелстват десетки в случай че не
и стотици извори от епохата. Македонските изказвания са " прихватени ", както споделят те, умозрителни структури от 80-те и 90-те години, пренесени в друга ера. Подчертавам, че българската страна в нито един миг и по никой пункт не е отстъпила от българските позиции.
Какво споделят македонските учени в отговор на вашите твърди позиции?
- Македонските сътрудници считат, че те вършат отстъпки и че би трябвало и ние да създадем. Но
ние не считаме, че може да става и дума за пазарлък и се опираме на историческите
извори и на одобрените мнения на историографията.
Защо толкоз мъчно се реализира съгласие, да чакаме ли смяна?
- Само ще отбележа, че Македония, във връзка с историята, още не е стигнала до
своята 1989 година. От 1913 година до Втората международна война там тероризират всеки, който
дръзне да назова себе си българин – имало единствено " прави срби ". Когато се основава ФНРЮ
(Федеративна национална република Югославия), концепцията се сменя, популацията е
оповестено за македонско и стотици хора с българско съзнание са пратени в пандизите и
даже разстреляни, в това число и заслужили дейци на Вътрешна македонска революционна организация.
Мисълта ми е, че пето потомство е индоктринирано в антибългарски дух. И се удивлявам, че
има хора у нас, които си мислят, че за седем-осем месеца или година нещата ще се
трансформират. Това, което е допустимо, е да се създадат внимателни стъпки.
Затова е доста значима ролята на политиците. Ние може да стигаме до всевъзможни съглашения, само че в случай че
политиците не ги употребяват, до средата няма да стигнем...
Например?
- По случай 24 май македонският министър председател Зоран Заев произнесе тирада почтена за книгата на Гинес: говорѝ за св. Кирил и Методий, за свети Климент и свети Наум, без да спомене думата България. А в комисията към този момент най-малко на хартия се бяхме споразумели по тези въпроси. На последното съвещание споделям по този мотив на сътрудниците: " Г-н Заев като споделя, че Климент и Наум отишли в Охрид, да ви попитам, сътрудници, тогава Охрид република ли или царство? "
И по какъв начин реагират сътрудниците ви?
- Някои се усещат неловко. Председателят на македонската част проф. Драги Георгиев е извънредно образован, компетентен човек...
Какви рекомендации към държавните управления приехте на последното съвещание?
- Аз заявих, че македонската страна протака осъществяването на предходни рекомендации на комисията и настоях това да се запише в протокола и то беше записано. Македонската страна реагира яростно – били сме работили доста бързо - и по тази причина комисията, макар първичните решения, не излезе с общи рекомендации към двете държавни управления, а всяка част - към своето държавно управление.
Какви предходни рекомендации протака македонската страна?
- Например нашите бележки за нужните промени в учебниците по остаряла история бяха изпратени на македонската страна още през ноември 2018. Те отсрочват разискването им за ноември 2019. Това е отсрочване. За страдание няма инструмент в контракта за другарство, посредством който да наложим избрани позиции. Нашият външен министър споделя, че ще обвържем въпроса с приемането на Македония в Европейски Съюз. Но аз като историк, който доста години учи история на българската политика, съм убеден, че в случай че в сегашната конюнктура от Берлин или Париж, където не схващат обстановката, ни скръцнат със зъби, държавното управление ни, което и да е то, ще одобри каквото му кажат.
Ако имахме решителна позиция като Гърция, тогава можеше нещо да се направи...
А за какво Гърция има решителна - както я наричате - позиция, та даже можа и името да наложи на Македония?
- Защото при нас работи синдромът на библейския Блуден наследник. Той се е отделил от
фамилията си, бродил по света, правил пакости и неточности, само че когато се завръща, бащата
го приема още веднъж, преди да попита за разкаянието. Тоест ние към македонците, които са
били част от българския народ, не можем да имаме същото отношение, което имат
гърците.
Поне е красива и мощно духовна метафората Ви, проф. Илчев! На какво се дължи историческата орис на българския народ, имам поради разделянето му? Освен обяснението за ползите на Великите сили, естествено, което постоянно си остава годно...
- Вината е и на великите сили, и на българските държавни управления, и на овчедушната политика на Българска комунистическа партия, само че и на Вътрешна македонска революционна организация. Защото Вътрешна македонска революционна организация беше най-пламенният последовател на несмаслената, наивна концепция, една от най-вредните в българската политическа история - концепцията за автономност на Македония. Идея, внушена от триумфа на Съединението на Княжество България с Източна Румелия. И надеждицата, че някак си ще излъжем великите сили.
Защо нездравословна? Мнозина от Вътрешна македонска революционна организация са считали тогава, че е по-лесно и разумно да извоюват автономията на Македония, за което са се надявали на схващане и поддръжка от Европа, и по-късно да се причисли към естественото родно място България?
- Неслучайно споделих - наивна концепция. Никоя страна в Европа не поддържа концепцията за автономност, отвън това, че тази концепция сплотява всички съседи против България. Наред с това концепцията за автономност е по-шовинистична от тази за присъединението, тъй като допуска, че гръцкото и албанското малцинство ще са част от самостоятелната и след това присъединяваща се към България област. И за жалост в тази концепция по-късно откри опора и тезата за обособената македонска нация. Затова споделям, че тази концепция е освен нездравословна, само че е съдбовна за българската история.
Има ли значими неща от историята, които към момента не знаем или не разбираме?
- Това, което нашата общност не схваща, е, че българската позиция по македонския
въпрос в никакъв случай, та и до ден сегашен, не е била подкрепяна от нито една велика мощ. Нито
една! Руският външен министър Сазонов преди Първата международна война се чуди за какво и
Сърбия, и България желаят Скопие, не е ли значимо и изцяло приемливо, че градът ще
принадлежи на славянска страна!
Пропускате Германия - единствена подкрепяща българската идея през двете
международни войни?
- Изключваме поддръжката на Германия през тези два интервала, само че с уточнението, че тази
поддръжка е военновременна и конюнктурна. Дори няма публично решение на Германия
за присъединение на Македония към България. На немските военни карти Македония
е обозначена като окупирана краткотрайно от българските войски.
Това, за неналичието на поддръжка извън, е значимо - най-малко да не упрекваме за всичко
единствено себе си? А какви са аргументите за неналичието на поддръжка?
- Най-различни и доста. И не могат да се изчерпят в границите на едно изявление.
А ще обсъждате ли новата история, ще остане ли в предишното терминът " фашистка
окупация " от България на Македония през Втората международна война?
- Фашистко ръководство България не е имала, с цел да има фашистка окупация някъде. Понятието фашизъм е изкуствено привнесено, с цел да размени нацизъм-националсоциализъм, каквото ръководство България също не е имала.
Председателят на българската част на комисията проф. Ангел Димитров сподели в изявление за " Дневник " тъкмо преди година, когато започваше работа комисията, че не се счита оптимист, а реалист. Вие по какъв начин определяте себе си в този момент, съгласно упованията ви за финала?
- Сега някои хора приканват да тропнем по масата и да напуснем договарянията. Струва ми се, че са директни наследници на тези, които напролет на 1913 година отказваха твърдо всевъзможни договаряния с гърци, сърби и великите сили и в Междусъюзническата война изгубиха Македония.
Заглавието е на " Дневник ". А заглавието на професора-историк е " Страстите македонски ".
Проф. Илчев, какво тъкмо се случи на последното съвещание на българо-македонската комисия във връзка концепцията за взаимно честване на Гоце Делчев, та политиците се втурнаха да разясняват?
- Не се случи нищо изключително или ненадейно, бих споделил че казусът се преекспонира, както всекидневно се случва. Македонската страна във втория ден на съвещанието се опита да предложи както ден за взаимно честване на Гоце Делчев датата, на която костите му са пренесени в Скопие. Станахме и казахме твърдо, че такова нещо комисията и българското общество в никакъв случай няма да приемем, тъй че е ненужно да го обсъждаме. И на процедура не беше обсъждано.
Тогава за какво се подвигна този звук?
- Един от теоретиците на пропагандата приказва за bandwagon effect - когато към обръщение, считано за пропагандно сполучливо, се прилепват други фигури със свои претекстове. Много днешни герои, които до 1989 се криеха като мишки в своите дупки, след това внезапно започнаха да стават герои, най-малко в своите лични показа.
Читатели ни питат каква тъкмо е задачата на българо-македонската комисия: вие историческите обстоятелства ли изяснявате или търсите доближаване на интерпретациите, което ви прави политически инструмент, само че пък основава риск да се отдалечите от обстоятелствата, с цел да постигнете безусловно съгласие?
- Не безусловно. Комисията е основана с контракта за другарство и затова тя е и политически инструмент. Проблемът е, че тя няма инструментариум, с който да наложи своите визии нито на македонската, нито на българската страна. Това, което ние можем да създадем - и то е заложено в контракта, е да дадем своите рекомендации до държавните управления на двете страни.
Кое от постигнатото в досегашните шест съвещания смятате за триумф?
- На първо място, македонската страна призна, че Самуил е цар на българското царство. Няма да се уморя да дублирам, че за такова изказване - че Самуил е български цар, дори в 60-те години на предишния век в Македония към момента пращаха в концлагер. Беше реализирано и единодушие за св. Климент и Св. Наум, че са изпратени от българската страна, от българския държател - респективно Борис и Симеон; че са хиротонисани /обявени за епископи/ от българската страна в границите на българската черква. Това също беше безспорна разкол по-рано. И бяха разисквани учебниците по история в разделите за остаряла и средновековна история, като се реализира единодушие, че са нужни промени, само че тъкмо
какви ще бъдат те ще се обясни по-късно.
Какви са главните причини на македонските учени по тематиките, по които опонират?
- Основната теза на македонските сътрудници е, че през Средновековието етничността е нямала това значение, което има в този момент. Което е по принцип по този начин. Обаче без значение от това хората и тогава са се чувствали елементи от избран народ. Казват да вземем за пример, че няма експлицитни данни, че популацията на Самуилова България се е чувствало българско...
А има ли данни какво се е чувствало популацията, в случай че приемем, че не се е чувствало българско?
- Българско се е чувствало популацията, несъмнено. И за това свидетелстват десетки в случай че не
и стотици извори от епохата. Македонските изказвания са " прихватени ", както споделят те, умозрителни структури от 80-те и 90-те години, пренесени в друга ера. Подчертавам, че българската страна в нито един миг и по никой пункт не е отстъпила от българските позиции.
Какво споделят македонските учени в отговор на вашите твърди позиции?
- Македонските сътрудници считат, че те вършат отстъпки и че би трябвало и ние да създадем. Но
ние не считаме, че може да става и дума за пазарлък и се опираме на историческите
извори и на одобрените мнения на историографията.
Защо толкоз мъчно се реализира съгласие, да чакаме ли смяна?
- Само ще отбележа, че Македония, във връзка с историята, още не е стигнала до
своята 1989 година. От 1913 година до Втората международна война там тероризират всеки, който
дръзне да назова себе си българин – имало единствено " прави срби ". Когато се основава ФНРЮ
(Федеративна национална република Югославия), концепцията се сменя, популацията е
оповестено за македонско и стотици хора с българско съзнание са пратени в пандизите и
даже разстреляни, в това число и заслужили дейци на Вътрешна македонска революционна организация.
Мисълта ми е, че пето потомство е индоктринирано в антибългарски дух. И се удивлявам, че
има хора у нас, които си мислят, че за седем-осем месеца или година нещата ще се
трансформират. Това, което е допустимо, е да се създадат внимателни стъпки.
Затова е доста значима ролята на политиците. Ние може да стигаме до всевъзможни съглашения, само че в случай че
политиците не ги употребяват, до средата няма да стигнем...
Например?
- По случай 24 май македонският министър председател Зоран Заев произнесе тирада почтена за книгата на Гинес: говорѝ за св. Кирил и Методий, за свети Климент и свети Наум, без да спомене думата България. А в комисията към този момент най-малко на хартия се бяхме споразумели по тези въпроси. На последното съвещание споделям по този мотив на сътрудниците: " Г-н Заев като споделя, че Климент и Наум отишли в Охрид, да ви попитам, сътрудници, тогава Охрид република ли или царство? "
И по какъв начин реагират сътрудниците ви?
- Някои се усещат неловко. Председателят на македонската част проф. Драги Георгиев е извънредно образован, компетентен човек...
Какви рекомендации към държавните управления приехте на последното съвещание?
- Аз заявих, че македонската страна протака осъществяването на предходни рекомендации на комисията и настоях това да се запише в протокола и то беше записано. Македонската страна реагира яростно – били сме работили доста бързо - и по тази причина комисията, макар първичните решения, не излезе с общи рекомендации към двете държавни управления, а всяка част - към своето държавно управление.
Какви предходни рекомендации протака македонската страна?
- Например нашите бележки за нужните промени в учебниците по остаряла история бяха изпратени на македонската страна още през ноември 2018. Те отсрочват разискването им за ноември 2019. Това е отсрочване. За страдание няма инструмент в контракта за другарство, посредством който да наложим избрани позиции. Нашият външен министър споделя, че ще обвържем въпроса с приемането на Македония в Европейски Съюз. Но аз като историк, който доста години учи история на българската политика, съм убеден, че в случай че в сегашната конюнктура от Берлин или Париж, където не схващат обстановката, ни скръцнат със зъби, държавното управление ни, което и да е то, ще одобри каквото му кажат.
Ако имахме решителна позиция като Гърция, тогава можеше нещо да се направи...
А за какво Гърция има решителна - както я наричате - позиция, та даже можа и името да наложи на Македония?
- Защото при нас работи синдромът на библейския Блуден наследник. Той се е отделил от
фамилията си, бродил по света, правил пакости и неточности, само че когато се завръща, бащата
го приема още веднъж, преди да попита за разкаянието. Тоест ние към македонците, които са
били част от българския народ, не можем да имаме същото отношение, което имат
гърците.
Поне е красива и мощно духовна метафората Ви, проф. Илчев! На какво се дължи историческата орис на българския народ, имам поради разделянето му? Освен обяснението за ползите на Великите сили, естествено, което постоянно си остава годно...
- Вината е и на великите сили, и на българските държавни управления, и на овчедушната политика на Българска комунистическа партия, само че и на Вътрешна македонска революционна организация. Защото Вътрешна македонска революционна организация беше най-пламенният последовател на несмаслената, наивна концепция, една от най-вредните в българската политическа история - концепцията за автономност на Македония. Идея, внушена от триумфа на Съединението на Княжество България с Източна Румелия. И надеждицата, че някак си ще излъжем великите сили.
Защо нездравословна? Мнозина от Вътрешна македонска революционна организация са считали тогава, че е по-лесно и разумно да извоюват автономията на Македония, за което са се надявали на схващане и поддръжка от Европа, и по-късно да се причисли към естественото родно място България?
- Неслучайно споделих - наивна концепция. Никоя страна в Европа не поддържа концепцията за автономност, отвън това, че тази концепция сплотява всички съседи против България. Наред с това концепцията за автономност е по-шовинистична от тази за присъединението, тъй като допуска, че гръцкото и албанското малцинство ще са част от самостоятелната и след това присъединяваща се към България област. И за жалост в тази концепция по-късно откри опора и тезата за обособената македонска нация. Затова споделям, че тази концепция е освен нездравословна, само че е съдбовна за българската история.
Има ли значими неща от историята, които към момента не знаем или не разбираме?
- Това, което нашата общност не схваща, е, че българската позиция по македонския
въпрос в никакъв случай, та и до ден сегашен, не е била подкрепяна от нито една велика мощ. Нито
една! Руският външен министър Сазонов преди Първата международна война се чуди за какво и
Сърбия, и България желаят Скопие, не е ли значимо и изцяло приемливо, че градът ще
принадлежи на славянска страна!
Пропускате Германия - единствена подкрепяща българската идея през двете
международни войни?
- Изключваме поддръжката на Германия през тези два интервала, само че с уточнението, че тази
поддръжка е военновременна и конюнктурна. Дори няма публично решение на Германия
за присъединение на Македония към България. На немските военни карти Македония
е обозначена като окупирана краткотрайно от българските войски.
Това, за неналичието на поддръжка извън, е значимо - най-малко да не упрекваме за всичко
единствено себе си? А какви са аргументите за неналичието на поддръжка?
- Най-различни и доста. И не могат да се изчерпят в границите на едно изявление.
А ще обсъждате ли новата история, ще остане ли в предишното терминът " фашистка
окупация " от България на Македония през Втората международна война?
- Фашистко ръководство България не е имала, с цел да има фашистка окупация някъде. Понятието фашизъм е изкуствено привнесено, с цел да размени нацизъм-националсоциализъм, каквото ръководство България също не е имала.
Председателят на българската част на комисията проф. Ангел Димитров сподели в изявление за " Дневник " тъкмо преди година, когато започваше работа комисията, че не се счита оптимист, а реалист. Вие по какъв начин определяте себе си в този момент, съгласно упованията ви за финала?
- Сега някои хора приканват да тропнем по масата и да напуснем договарянията. Струва ми се, че са директни наследници на тези, които напролет на 1913 година отказваха твърдо всевъзможни договаряния с гърци, сърби и великите сили и в Междусъюзническата война изгубиха Македония.
Източник: dnevnik.bg
КОМЕНТАРИ