Съединените щати подкрепят Украйна до край и ако САЩ оттеглят

" Съединените щати поддържат Украйна до край и в случай че Съединени американски щати отдръпват поддръжката си за Украйна, материалната си поддръжка, Украйна ще рухне, няма да може да се изправи против руснаците. Руснаците ще завоюват огромна победа. Трудно ми е да си показва, че който и да е американски водач, без значение дали е Доналд Тръмп или Джо Байдън, ще разреши това да се случи. " Това каза професорът по политически науки в Чикагския университет Джон Миършаймър в Spectator TV , където беседва с Фреди Грей, зам.-главен редактор на едноименното списание.

Според Миършаймър Тръмп или както и да се споделя новият президент на Съединени американски щати не би трансформирал протичащото се в Украйна: " Никой не може да измисли какво е решението за прекратяването на този спор. И двете аргументи за това са: Първо, териториалният проблем – руснаците няма да върнат териториите, които са завзели, а украинците си желаят тези територии назад и този кръг не може да стане квадратен. Освен това, руснаците желаят Украйна да бъде неутрална страна, а Украйна желае гаранции за сигурността, които могат да дойдат само от Запада и този кръг също не може да стане квадратен. Така че, няма договорка, която може да бъде направена. "

Spectator TV с Джон Миършаймър и Фреди Грей – заместител основен редактор на сп. Spectator

- Джон и Фреди, благодаря, че се присъединихте. Фреди, ти написа за списанието тази седмица, че републикански президент би могъл да промени американската позиция по отношение на Украйна. При Джо Байдън Съединени американски щати изхарчиха над 70 милиарда $ в помощ на Украйна. Как един републикански президент, и по-точно Тръмп като президент, би трансформирал това?

Фреди Грей: Аз мисля, че Тръмп беше доста явен за това, което счита да направи. Той сподели три неща: Първо, че в случай че той беше президент, Путин в никакъв случай нямаше да нападне Украйна. Невъзможно е да се каже дали това е правилно или не. Второ, Европа не заплаща задоволително, Америка заплаща доста повече от Европа за военните старания и той би предиздвикал европейците да заплащат повече. И трето, той сподели, че би разрешил спора в границите на 24 часа от влизането си в Белия дом. Това, което мисля, че е забавно, е че има доста ястреби, от английска страна, от страна на НАТО, а и в Америка, от ястребското крило на републиканската партия, които се безпокоят, че той в действителност може да направи това, само че съгласно тях това би означавало да се създадат отстъпки на Русия, да се възнагради експанзията на Путин, както го виждат те, което ще окуражи Путин да бъде още по-агресивен в бъдеще по отношение на други страни – балтийските и по този начин нататък. И съгласно мен е забавно и доста показателно, че тази седмица Борис Джонсън, който в този момент е нещо като световна мажоретка на военните старания, отиде в Тексас, с цел да беседва с някои богати тексаски републиканци и някои политици и да ги убеди, че към момента яздят верния кон и че Украйна ще завоюва тази борба, че ще има възвишен контраудар това лято и че съветската войска ще рухне. Подозирам, че доста хора на обяда са му повярвали, той може да е доста безапелационен, само че компликацията за републиканската партия е, че доста от техните гласоподаватели, допитванията го демонстрираха, доста от техните гласоподаватели не поддържат тази позиция за Украйна. А с приближаването на изборите това от ден на ден ще се трансформира в изострен фокус.

- Фред, ти загатна, че Тръмп приказва неща от рода на „ Ако аз бях президент, Русия в никакъв случай нямаше да нахлуе “, както и мнения, че той може да завърши войната за 24 часа. Смяташ ли, че обществото му има вяра?

- Аз мисля, че това насочва към златното предписание в динамичността на републиканската акция, което е, че Тръмп може да каже всичко без да носи последици, а други претенденти не могат. Например, Рон Десантис неотдавна, преди няколко седмици, се оказа натясно по въпроса за Русия, тъй като аз имам инстинкта, че той е по-конвенционален, повече атлантик, само че беше притиснат от към този момент уволнения водещ на Фокс Нюз Тъкър Карлсън да каже какъв е националният интерес на Америка да се бие с Русия в Украйна или да взе участие във войната в Украйна. И той отговори, че по-нататъшно обвързване на Америка в Украйна не е витален интерес на националната сигурност на Америка. И беше доста подложен на критика за това в медиите и не докара до стечение на републиканската маса към него. Дори, макар че има и доста други свързани фактори, неговите резултати спаднаха по-късно негово изказване. Но Тръмп може да каже „ Ще го разреша за 24 часа “ и ще му се размине, тъй като никой не му задава последващи въпроси, даже и в CNN, по време на враждебно изявление, единственото, което желаеха да го попитат е „ Вие желаете ли Украйна да победи? “, а той сподели „ Аз желая единствено хората да спрат да умират “ и публиката в Ню Хемпшир избухна в овации. Най-смисленият въпрос, съгласно мен, би бил по какъв начин тъкмо той би могъл да направи това.

- Да, в действителност. Добре пристигнал още веднъж на губернатора на Флорида, той имаше сериозна седмица. Джон, желая да включа и Вас, Вие несъмнено сте прочут с изявленията си, че НАТО би трябвало да показа част от виновността за това, което става в Украйна, само че дано се обърнем съответно към позицията на републиканската партия. Каква е главната настройка в републиканското мнение за Украйна и какъв брой огромен може да бъде казусът с войната за изборите през 2024 година?

Джон Миършаймър: Аз мисля, че би трябвало да вършим разлика сред елитите и обществото и е доста значимо да разберем, че какво мисли обществото тук, в Съединените щати, няма доста огромно значение, елитите просто си вършат каквото им харесва. Няма спор, че има доста скептици в обществото както от републиканска, по този начин и от демократична страна и е евентуално броят на скептиците да пораства с времето. Но въпросът е по какъв начин това ще се отрази на елита. И изказванието, което се прави, е че републиканците стартират да омекват за Украйна на равнище хайлайф, и че в случай че Доналд Тръмп бъде определен има в действителност сериозен късмет той да изключи зареждането на украинците. Това няма да стане, според мен. Съединените щати поддържат Украйна до край и в случай че Съединени американски щати отдръпват поддръжката си за Украйна, материалната си поддръжка, Украйна ще рухне, няма да може да се изправи против руснаците. Руснаците ще завоюват огромна победа. Трудно ми е да си показва, че който и да е американски водач, без значение дали е Доналд Тръмп или Джо Байдън, ще разреши това да се случи. Това просто няма да стане, ние сме прекомерно надълбоко обвързани в тази война, има прекомерно доста русофобия в Съединените щати, прекалено много се приказва за обстоятелството, че имаме екзистенциална опасност в лицето на Русия, с цел да можем да отрежем и да избягаме и да оставим Украйна да потъне. Освен това, помислете какви ще бъдат следствията за Китай. Нашата благонадеждност ще бъде унищожена, в случай че ние позволим Украйна да загуби. Така че, аз мисля, че Тръмп прави добра игра, само че какво ще направи в действителност на поста, в случай че предположим, че бъде избран отново през 2024 година, е различен въпрос. Аз бих отбелязал, че има разлика, когато Доналд Тръмп се състезаваше за президент и първите му няколко месеца в Белия дом той сподели, че желае да усъвършенства връзките с Русия, гледаше на Путин като на другар, искаше да постави завършек на НАТО и да се махне от Европа. Нито едно от тези неща не стана, това което стана в действителност е, че през 2017 година Тръмп беше този, който стартира да въоръжава украинците. Обама, в името на истината, имаше здравия разсъдък да не въоръжава украинците, само че Тръмп реши да въоръжава украинците. И ние бяхме тъкмо толкоз твърди за руснаците по време на ръководството на Тръмп, колкото и по време на всяко друго ръководство. Така че Доналд Тръмп може да приказва каквото си желае, за това че ще направи 180 градусов завой по отношение на американската политика в Украйна, само че според мен това няма да стане, в случай че той бъде избран отново.

- Споменахте, че съгласно Вас ще се усили умората във връзка с войната в настройката на американското общество. Сенаторът от Южна Каролина Тим Скот одеве разгласи своята президентска акция с доста друго виждане. Той счита, че Джо Байдън не се е справил да изясни на американския народ за какво интервенциите са толкоз значими в Украйна, а това би трябвало да се направи. Ако видите цифрите в допитванията в Щатите в този момент, те приказват за увеличение на дебата сред американците по отношение на това какъв брой дълго би трябвало Съединени американски щати да поддържат Украйна – дали година-две или несигурно. Но наподобява като че ли има доста поддръжка, преобладаваща поддръжка за помощта за Украйна.

Джон Миършаймър: Няма спор за това и надали е изненадващо. Ако погледнете по какъв начин приказваме за Русия, в Съединените щати и на Запад като цяло в последно време, Владимир Путин е обрисуван като олицетворение на дявола, има рискова русофобия измежду масите, а администрацията на Байдън и външнополитическите публични лица като цяло на Запад свършиха брилянтна работа, пропагандирайки тази война. Така че, не е изненадващо, че огромни елементи от политическото тяло на тези западни страни са се заели да видят Русия победена.

- Мислите ли, че пропагандата е убедила американския народ, че би трябвало да поддържа Украйна, или е фактът, че те гледат по какъв начин Владимир Путин минава границата с Украйна с танковете си?

Джон Миършаймър: Не, ясно е, че е пропагандната акция. Наистина е удивително в каква степен нашият дискурс тук, на Запад, е стеснен, тъй че в последна сметка ние поддържаме Украйна всякога и се противопоставяме на Русия всякога. Няма нищо, което да се е споделило, което да е позитивно за напъните на Русия или да е допустимо пояснение в интерес на Русия за аргументите, заради които се случи тази война. Това е в действителност извънреден случай на последна агитация. Единственият случай, който съгласно мен се приближава, е това, което стана в Британия и Съединени американски щати по време на Първата международна война. Ако си напомним, през Първата международна война нямаше еквивалент на Пърл Харбър или на 9/11, който да ни вкара във войната. И в следствие Удроу Уилсън трябваше измине доста километри, с цел да активизира американското общество да поддържа войната. Това беше изключително правилно, тъй като двете най-големи етнически групи в Съединените щати по това време бяха немските американци и ирландските американци и Уилсън мощно се опасяваше, че немските американци няма да водят война против Германия, а ирландските американци няма да вюват с Британия. И тогава ние започнахме изумителна пропагандна акция и мисля, че от този момент не е имало еквивалент на тази пропагандна акция до наскоро, когато Русия атакува Украйна и ние трябваше да се потрудим да обрисуваме руснаците в най-негативната светлина и да заглушим хората, които можеха да имат по-различно мнение. И това включва хора като мен, несъмнено.

- Фреди, Тръмп получаваше доста рецензии, когато ходеше и се ръкуваше с тези диктатори и извършители на човешките права, а неговите причини бяха – „ Вижте резултатите, не гледайте ръкостисканията, гледайте резултатите. Аз отдалечавам Америка от тази мощно интервенционистка външна политика. “ И той твърдеше, че съумява, само че аз мисля че сигурно реалокира демократическата партия към по-изолационистка позиция. Мислиш ли, че една от аргументите да се колебае да каже по какъв начин тъкмо ще направи това, което дава обещание да направи – да постави завършек на войната за 24 часа – е тъй като тези ръкостискания не са вероятни в този момент? Той към този момент няма да може да си играе на другарство с Владимир Путин, ще би трябвало да схване по-враждебен метод, а това искрено може да докара до резултати, които са доста по-различни от тези, които президентът дава обещание.

Фреди Грей: Аз не съм сигурен, че методът на Тръмп е по някакъв метод държавнически метод към външната политика – в смисъл правиш покупко-продажби, заемаш позиции, подвеждаш хората с позициите си, в случай че се постанова... Аз мисля, че Тръмп е ефикасен като участник в акцията си, тъй като постоянно споделя неща, които американците мислят, само че никой от обществената сфера, или никой от елитите, не би споделил. Имаше един прочут случай, когато той беше запитан за непознатите властнически държавни управления и ужасните неща, които вършат и той сподели „ Мислите ли, че ние сме толкоз почтени? “ Това беше признато като анти-американско изявление. Но мисля, че в действителност доста американци знаят, че тяхното държавно управление е предписание ужасни неща по света и те са много почтени по отношение на това. Мисля, че той има риторически качества, само че качествата му да се договаря като общественик, както Джон допусна, са мощно пресилени. Но фактът, че той ще има предпочитание да беседва с Владимир Путин, че желае да съобщи, че ще приказва с Владимир Путин, го прави друг тип политик от останалите претенденти.

- Фреди, тази седмица губернаторът на Флорида Рон Десантис стартира президентската си акция в Туитър и в случай че някой ще бъде противник на Тръмп, сега се счита, че Десантис е този човек. Дори и в случай че го сведем единствено до известност на името, някои от другите претенденти са доста надалеч. Ще бъде ли неговата политика по отношение на Украйна доста по-различна от тази на Доналд Тръмп?

Фреди Грей: Последните му изявления по тази тематика допускат, че няма да бъде. Но той приказва по този въпрос повече с езика на интернационалната държавност – той няма да каже „ Аз просто ще направя договорка с Путин, тъй като аз знам мощните и слабите му страни и знам мощните и слабите страни на Зеленски, тъй че що оправя всичко. “ Той ще приказва повече за интернационалните ползи, за националните ползи. На този стадий наподобява, че той знае, че консерваторите като цяло, спрямо останалата част от популацията, желаят претендент, който е по-скептичен към това, което Америка прави в Украйна. Смятам, че към този момент той клони към Тръмп. Тим Скот, въпреки това клони към по-ястребска позиция и приказва, че е народен интерес да се унищожи съветската войска, с цел да се избегне офанзива към суверенната територия на Съединени американски щати. Мисля, че това е странна позиция, за доста американци това ще бъде странна позиция, тъй като те ще мислят „ Как тъкмо Русия заплашва американския суверенитет и войната, която в този момент се води, не ускорява ли вероятността за някакви вероятни, въпреки и немислими, набези на Америка от Русия, които ще са нуклеарни и които, несъмнено, ще бъдат края на света? “

Джон Миършаймър: Мога ли бързо да отговоря на нещо, което Фреди сподели? Аз мисля, че той е напълно прав, че Тръмп се вижда като индивида, който подписва покупко-продажби и мисли, че може да направи нещо, че може да приказва с Путин, да приказва със Зеленски, да упражни напън над Зеленски и да създаде договорка. Проблемът, пред който Тръмп е изправен, е освен че ще има опозиция от останалата част от истаблишмънта, в случай че той се опита да направи това. Проблемът, същинският проблем, е че тук няма договорка, която може да бъде реализирана. Никой не може да измисли какво е решението за прекратяването на този спор. И двете аргументи за това са: Първо, териториалният проблем – руснаците няма да върнат териториите, които са завзели, а украинците си желаят тези територии назад и този кръг не може да стане квадратен. Освен това, руснаците желаят Украйна да бъде неутрална страна, а Украйна желае гаранции за сигурността, които могат да дойдат само от Запада и този кръг също не може да стане квадратен. Така че, няма договорка, която може да бъде направена. Всички тези приказки през последните дни, за потребление на китайците като мощ или като медиатор, за разработване на някаква договорка –  това не е вероятен мотив, тъй като, още веднъж –  това няма нищо общо с китайците, просто няма договорка, която може да бъде реализирана. Затова Тръмп може да приказва до посиняване за реализиране на договорка, само че такава договорка няма.

Фреди Грей: Джон, ти си огромният специалист по интернационалните връзки, аз не съм подобен, само че той ще има лостове – силата на Америка е неоспорима – той ще има доста преимущество над Украйна, поради поддръжката, която Америка осигуряваше на Украйна, и ще има доста преимущество над Русия, заради опасността, която Америка може да насочи към Русия и заради обстоятелството, че войната не върви съгласно проектите на Русия досега.

Джон Миършаймър: Мисля, че си безусловно прав – той ще има доста преимущество над украинците. Не тотално преимущество, само че доста. Но не мисля, че ще има каквото и да е преимущество над руснаците. Руснаците не имат вяра на американците, без значение дали е Тръмп или Байдън, в случай че не ги управляват. А руснаците имат доста надълбоко затвърден интерес да вземат от Украйна колкото могат повече и да оставят част от Украйна като дисфункционален заден двор. И обещанията на Доналд Тръмп, че ще измислят някаква смислена договорка, тъй че руснаците да създадат отстъпки, няма да проработят. Руснаците към този момент не ни имат вяра. И те не трябва да ни имат вяра.

- Съществува и въпросът какво ще стане с президента Зеленски, в случай че той седне на масата и подписа договорка, която елементарните украинци не считат за допустима – те могат да го смъкват и да сложат някой различен. Това, което ме смущава, е че няма изказвания от нито една от двете страни, че почтено ще желаят безусловно да сложат завършек на войната, даже и президентът Тръмп да го съобщи.

Джон Миършаймър: Съгласен съм с това и мисля, че не елементарния украинец, а ултра-десните украинци. От доста време съществува мощно ултра-дясно, националистко дясно в Украйна, което не желае да прави никакви отстъпки на руснаците и доста мощно работи за дерусификация на Украйна. Тези хора ще бъде доста мъчно да се убедят и Зеленски има проблеми в оправянето си с тези хора още откогато беше определен. Напълно съм склонен с Вас.

- Но има елементарни украинци, които се бият, т.е., към момента има поддръжка в страната за опит за отбраняване на това, което желаят да запазят. Фреди, последният ми въпрос към теб е: в случай че Тръмп стане президент и извърши дневния си ред, с всички въпросителни в този дневен ред, какво могат да създадат другите западни страни? Ще могат ли да продължат да поддържат Украйна, ще могат ли да го вършат без Съединените щати?

Фреди: Мисля, че второ президентство на Тръмп би било по-сериозна опасност за НАТО, в сравнение с беше първото му президентство. Има огромни страхове, че Тръмп ще раздра НАТО, тъй като не вижда смисъл от него. По време на първия си мандат той просто агитираше другите страни да вършат по-големи вноски, не искаше Америка да заплаща толкоз доста. Мисля, че при втори мандат, с тази обстановка в Украйна, с цялото напрежение, което се случва, мисля, че той ще е доста по-сериозна опасност за НАТО. Не върша никакви морални оценки дали това е положително или неприятно, просто мисля, че това ще е динамичността.

Превод за " Гласове " Екатерина Грънчарова