Времето на Виденов още не е история
Книгата "В държавното управление на Жан Виденов ", част от дневника на акад. Илчо Димитров - по това време министър на образованието, науката и технологиите, ще бъде показана в аулата на Софийския университет на 27 септември от 17,30 ч. Дневникът е възложен на издателство "Захарий Стоянов " от сина на акад. Димитров - някогашния ректор на СУ чл.-кор. Иван Илчев. Книгата ще бъде показана от акад. Благовест Сендов и проф. Искра Баева. За тематиката на изданието беседваме с проф. Иван Илчев.
"Добрите политици, които са оставили диря след себе си, са амбициозни "
- Защо избрахте за издание точно тази част от дневника на татко ви, която се отнася до държавното управление на Жан Виденов? А не примерно записките от времето на възродителния развой. Акад. Илчо Димитров го оповестиха надали не за идеолог на това деяние, а той персонално ми е показвал писмо, което е писал до Живков, против възродителния развой и е предупреждавал за последствията. Не би ли било забавно да се опровергаят митовете?
- На тази тематика един път бях споделил, че в случай че Доган, който го назова проектант на възродителния развой, може да извади едно негово писмо, в което предлага нещо сходно, аз ще го призная. Това са точно легенди. Но избрах интервала на Жан Виденов, тъй като към момента той е мъчителен и към момента провокира много разногласия. Използва се доста в политическата митология и от двете страни. А ми се струваше, че предходният интервал, когато е бил министър през 80-те години - не че е бил незначителен, само че за жалост доста от съвременниците, които са знаели проблемите, към този момент не са сред нас, а младото потомство, съгласно моето усещане, надълбоко не се интересува от нещата, които са ставали тогава. Т.е. те към този момент са проблем на историците, до момента в който тези години, които избрах, са още дискусионни. Те още не са история в общоприетия смисъл на думата. И по тази причина ми се струваше потребно да се види един взор на човек, който е бил вътре в изпълнителната власт. Нарочно дублирам изпълнителната власт, тъй като той в никакъв случай не е бил в партийната върхушка. И е гледал от вътрешната страна какво се случва, или по-точно - какво не се случва.
- Като че ли от този интервал остана общото усещане, че безвъзмезден човек като Жан Виденов е имал неприятно обграждане и последователно то е победило в това, което той прави. Такава ли е визията и на акад. Илчо Димитров?
- Става дума, несъмнено, за неговото персонално усещане. Той харесваше Виденов, само че това не значи, че не признаваше и слабостите му. Една от слабостите е тъкмо тази - че се въздейства от обкръжението си, а не се обляга на умело и осведомено мнение. Но също по този начин наблягаше и твърдото разбиране на Жан Виденов, че това, което прави, го прави в интерес на България. Друг е въпросът, че той имаше неприятния късмет да ръководи в доста тежко време, изключително в стопански проект - сбъркана приватизация, сбъркано връщане на земята в действителни граници, което върна доста обратно селското стопанство. Не че то беше цъфнало и вързало в последните години при Тодор Живков, това въобще не може да се твърди, само че въпреки всичко го върна в допълнение 20 години обратно, до момента в който едвам в последните 5-6 години, както виждаме, то стартира да се посъвзема.
- Тежък бе и краят на интервала на Виденов, методът, по който бе върната властта, едни го назовават изменничество, други - велико дело. За това приказва ли татко ви в дневника си?
- Разбира се. Той имаше написана една брошура, която искаше да издаде, само че умря и издателството, в което трябваше да бъде издадена, незабавно се отхвърли. Книжката я беше кръстил, доколкото си припомням, "Един пълзящ прелом ". Тя беше писана по горещите следи на събитията и там имаше доста негови размишления и усещания, които ги има в дневника. Така или другояче, тази брошура от 120-130 страници не видя бял свят.
- Сега не се приказва доста за това, само че този "пълзящ прелом ", както той го назовава, беше провокиран умишлено, тези доларови сривове в банките бяха преднамерено провокирани...
- О, да. И зърнената рецесия, като незабавно по-късно се оказа, че от поръчаното от чужбина зърно няма потребност, тъй като внезапно се оказа, че имаме зърно. Но това се случва. По специалност съм историк и знам, че такива неща се случваха в Чили да вземем за пример преди преврата от 1973 година В международната история има задоволително образци.
- От тези събития, които са разказани и в книгата, към момента има доста живи участници, а в един дневник човек си записва почтено това, което мисли. Няма ли в този момент афектирани от метода, по който проф. Димитров ги е показал? Като да вземем за пример акад. Сендов, за чиято жадност за власт той написа.
- Е, въпреки всичко акад. Сендов се съгласи да показа дневника, което приказва, прочее, за интелигентността му. Не мога да схвана каква е тази визия, която построяваме у нас самите, и медиите, и учебниците за жалост я построяват, че политикът би трябвало да бъде ужасно непретенциозен, да не мисли за нищо друго, с изключение на за народа си. А по принцип положителните политици, които са оставили диря след себе си, са амбициозни. Аз дадох дори образеца с Васил Левски - да не би той да не е бил упорит? Или Христо Ботев - да не би да не е упорит? Или Стефан Стамболов. Или погледнете издадените неотдавна мемоари на Никола Мушанов - да не би да не е бил упорит? Въпросът е упоритостта да има покритие като разсъдък, като процедура и така нататък Вече съм казвал, че акад. Сендов има задоволително образци за добра процедура и като ректор на Софийския университет, и като ръководител на Българска академия на науките. Чудя се за какво възприемаме хората като черно-бели. Хората са пълнокръвни, всички хора имат позитивни черти, имат и негативни. Имам да вземем за пример група от 20-ина души, с които съм другар от ученическите и студентските години, и съм сигурен, че те могат да кажат много неприятни неща за мен и за някои мои черти. Което не ни пречи да бъдем другари и да си признаваме качествата.
- На мен като човек, който се занимава с обучение и просвета, би ми било въпреки всичко доста забавно да излезе нещичко от дневниците на Илчо Димитров за времето, когато е бил на два пъти учебен министър.
- За втория излиза в този момент, само че за първия се колебая просто, че ще ми стигнат силите, защото книгата за времето на Жан Виденов е 1000 печатни страници. По размер това са в действителност 4 от годишниците, в които са дневниците. А общо годишниците са 32. Така че това е една осма от общия размер.
- Значи имате желание въпреки всичко да подготвите книга по тази част, която се отнася до пребиваването му в просветното министерство?
- По-скоро за първото му престояване там. Но не съм сигурен, че ще имам сили да го направя. Може би ще повторим това, което направихме със сестра ми - дарихме неговия персонален списък на университетския списък, може би ще дарим в този момент и дневниците. И може би някой по-амбициозен, който има интерес от този интервал, ще го направи.
- Той виждаше през 90-те години по какъв начин образованието върви надолу...
- Помня, че беше се върнал от някакво пътешестване до Швейцария и споделяше: "Ваньо, хлъзгаме се обратно със страшна скорост! "
- Когато той предложи да се вкарат в учебно заведение униформи - нещо, което го има в целия свят, го изядоха с парцалите - това било социализъм, било ретроградно. А униформите имат своята роля за престижа на всяко учебно заведение, най-малко по този начин е през днешния ден по необятната земя.
- Разбира се. И в положителните учебни заведения ги носят с горделивост.
- В България постоянно има необикновен ажиотаж към това кой да господства, кой да оглави другите, да оглави страната, някаква конструкция, партия или група. Вие по какъв начин се отнасяте към това, което сега се предлага като смяна във висшето обучение - ректорите да подписват контракт с страната, да ги назначава министърът, та да имат повече власт, да не зависят толкоз от груповите изборни органи, та да вършат по-лесно промени в своите университети? Като знаем какъв брой случаи има до момента на същински феодализъм от страна на ректори, това няма ли да докара, първо, до обвързване с настоящата политика и, второ, до още повече власт на еднолични феодали?
- Мисля, че това е доста звук за нищо. И до момента, с цел да стъпи в служба ректорът, министърът му подписва заповед.
- Заповедта му не я ли подписва ръководителят на Общото заседание на университета?
- Да, само че би трябвало да е доказана от министъра. Ако той не я удостовери, както стана в Свищов, ректорът просто не встъпва в служба. Затова споделям, че е доста звук за нищо, Това е процедура, която си я има у нас, въпросът е дали се употребява тази процедура. Явно не се употребява, само че опциите да бъдат озаптени някои ректори ги има и в този момент. Навремето споделях, че в социалистическата конституция на другаря Тодор Живков човек имаше право на свободно волеизлияние, на свободно мнение, само че както споделя Марк Твен, и благоразумието да не ги използваш. Не считам, че някаква велика смяна ще настане. Като ректор бях пристигнал с наивната упоритост да разпилявам дилемите измежду заместник-ректорите, а за себе си да оставя по-големите, стратегическите задания. Оказа се, че по нашите закони това не може да стане. Ректорът подписва безусловно всичко, в това число до закупуването на писалки. Това е неуместно.
А властта е в Общото заседание на университетите. Те би трябвало да внимават какъв ректор оферират, какъв ректор избират. Това в действителност е връщане към системата отпреди Девети септември, когато Общото заседание или Академическият съвет оферират двама претенденти за ректор и министърът избира един от двамата. Но това не ми се коства изключително демократично. Това сега съществува в Турция. Там Общото заседание предлага трима души за ректори и като резултат хората на Ердоган назначават този, който е най-вече ислямист от тях. Така че не ми се коства, че това е добра демократична процедура. Лошото е, че въпреки всичко нямаме огромен опит в автономията на Софийския университет. Но като се замисля, виждам, че когато Софийският университет се е противопоставял на властта - приказвам за интервала от началото на ХХ век насам, нормално е било с съображение. И в последна сметка е излизал прав. Говорим и за университетската рецесия по времето на проф. Иван Шишманов, когато той си дава оставката; приказваме и за университетската рецесия по време на земеделското държавно управление на Стамболийски. Английски мъдрец от ХVІІІ век споделя, че когато едно държавно управление е формирано от простаци, то не може да бъде друго, с изключение на пошло държавно управление. Тогава има такова държавно управление, което се пробва да наложи волята си на университета, само че не съумява. Така след Втората международна война университетът се съпротивлява на сляпото прекопирване на руската процедура, само че тогава режимът е несравнимо по-твърд и наказателен, постанова се и организира нелепостите, от следствията на които и в този момент страдаме, в това число от огромния брой университети.
- Раздуването на университетите го видяхме най-много след 90-та година...
- Това е заблуда, един насаждан мит. Достатъчно доста университети се нарояват и преди 1989 година След 1989 година се улесни практиката колежи, които имаха просветителни, а не научни задания, да се закичват с гордото име университет.
"Добрите политици, които са оставили диря след себе си, са амбициозни "
- Защо избрахте за издание точно тази част от дневника на татко ви, която се отнася до държавното управление на Жан Виденов? А не примерно записките от времето на възродителния развой. Акад. Илчо Димитров го оповестиха надали не за идеолог на това деяние, а той персонално ми е показвал писмо, което е писал до Живков, против възродителния развой и е предупреждавал за последствията. Не би ли било забавно да се опровергаят митовете?
- На тази тематика един път бях споделил, че в случай че Доган, който го назова проектант на възродителния развой, може да извади едно негово писмо, в което предлага нещо сходно, аз ще го призная. Това са точно легенди. Но избрах интервала на Жан Виденов, тъй като към момента той е мъчителен и към момента провокира много разногласия. Използва се доста в политическата митология и от двете страни. А ми се струваше, че предходният интервал, когато е бил министър през 80-те години - не че е бил незначителен, само че за жалост доста от съвременниците, които са знаели проблемите, към този момент не са сред нас, а младото потомство, съгласно моето усещане, надълбоко не се интересува от нещата, които са ставали тогава. Т.е. те към този момент са проблем на историците, до момента в който тези години, които избрах, са още дискусионни. Те още не са история в общоприетия смисъл на думата. И по тази причина ми се струваше потребно да се види един взор на човек, който е бил вътре в изпълнителната власт. Нарочно дублирам изпълнителната власт, тъй като той в никакъв случай не е бил в партийната върхушка. И е гледал от вътрешната страна какво се случва, или по-точно - какво не се случва.
- Като че ли от този интервал остана общото усещане, че безвъзмезден човек като Жан Виденов е имал неприятно обграждане и последователно то е победило в това, което той прави. Такава ли е визията и на акад. Илчо Димитров?
- Става дума, несъмнено, за неговото персонално усещане. Той харесваше Виденов, само че това не значи, че не признаваше и слабостите му. Една от слабостите е тъкмо тази - че се въздейства от обкръжението си, а не се обляга на умело и осведомено мнение. Но също по този начин наблягаше и твърдото разбиране на Жан Виденов, че това, което прави, го прави в интерес на България. Друг е въпросът, че той имаше неприятния късмет да ръководи в доста тежко време, изключително в стопански проект - сбъркана приватизация, сбъркано връщане на земята в действителни граници, което върна доста обратно селското стопанство. Не че то беше цъфнало и вързало в последните години при Тодор Живков, това въобще не може да се твърди, само че въпреки всичко го върна в допълнение 20 години обратно, до момента в който едвам в последните 5-6 години, както виждаме, то стартира да се посъвзема.
- Тежък бе и краят на интервала на Виденов, методът, по който бе върната властта, едни го назовават изменничество, други - велико дело. За това приказва ли татко ви в дневника си?
- Разбира се. Той имаше написана една брошура, която искаше да издаде, само че умря и издателството, в което трябваше да бъде издадена, незабавно се отхвърли. Книжката я беше кръстил, доколкото си припомням, "Един пълзящ прелом ". Тя беше писана по горещите следи на събитията и там имаше доста негови размишления и усещания, които ги има в дневника. Така или другояче, тази брошура от 120-130 страници не видя бял свят.
- Сега не се приказва доста за това, само че този "пълзящ прелом ", както той го назовава, беше провокиран умишлено, тези доларови сривове в банките бяха преднамерено провокирани...
- О, да. И зърнената рецесия, като незабавно по-късно се оказа, че от поръчаното от чужбина зърно няма потребност, тъй като внезапно се оказа, че имаме зърно. Но това се случва. По специалност съм историк и знам, че такива неща се случваха в Чили да вземем за пример преди преврата от 1973 година В международната история има задоволително образци.
- От тези събития, които са разказани и в книгата, към момента има доста живи участници, а в един дневник човек си записва почтено това, което мисли. Няма ли в този момент афектирани от метода, по който проф. Димитров ги е показал? Като да вземем за пример акад. Сендов, за чиято жадност за власт той написа.
- Е, въпреки всичко акад. Сендов се съгласи да показа дневника, което приказва, прочее, за интелигентността му. Не мога да схвана каква е тази визия, която построяваме у нас самите, и медиите, и учебниците за жалост я построяват, че политикът би трябвало да бъде ужасно непретенциозен, да не мисли за нищо друго, с изключение на за народа си. А по принцип положителните политици, които са оставили диря след себе си, са амбициозни. Аз дадох дори образеца с Васил Левски - да не би той да не е бил упорит? Или Христо Ботев - да не би да не е упорит? Или Стефан Стамболов. Или погледнете издадените неотдавна мемоари на Никола Мушанов - да не би да не е бил упорит? Въпросът е упоритостта да има покритие като разсъдък, като процедура и така нататък Вече съм казвал, че акад. Сендов има задоволително образци за добра процедура и като ректор на Софийския университет, и като ръководител на Българска академия на науките. Чудя се за какво възприемаме хората като черно-бели. Хората са пълнокръвни, всички хора имат позитивни черти, имат и негативни. Имам да вземем за пример група от 20-ина души, с които съм другар от ученическите и студентските години, и съм сигурен, че те могат да кажат много неприятни неща за мен и за някои мои черти. Което не ни пречи да бъдем другари и да си признаваме качествата.
- На мен като човек, който се занимава с обучение и просвета, би ми било въпреки всичко доста забавно да излезе нещичко от дневниците на Илчо Димитров за времето, когато е бил на два пъти учебен министър.
- За втория излиза в този момент, само че за първия се колебая просто, че ще ми стигнат силите, защото книгата за времето на Жан Виденов е 1000 печатни страници. По размер това са в действителност 4 от годишниците, в които са дневниците. А общо годишниците са 32. Така че това е една осма от общия размер.
- Значи имате желание въпреки всичко да подготвите книга по тази част, която се отнася до пребиваването му в просветното министерство?
- По-скоро за първото му престояване там. Но не съм сигурен, че ще имам сили да го направя. Може би ще повторим това, което направихме със сестра ми - дарихме неговия персонален списък на университетския списък, може би ще дарим в този момент и дневниците. И може би някой по-амбициозен, който има интерес от този интервал, ще го направи.
- Той виждаше през 90-те години по какъв начин образованието върви надолу...
- Помня, че беше се върнал от някакво пътешестване до Швейцария и споделяше: "Ваньо, хлъзгаме се обратно със страшна скорост! "
- Когато той предложи да се вкарат в учебно заведение униформи - нещо, което го има в целия свят, го изядоха с парцалите - това било социализъм, било ретроградно. А униформите имат своята роля за престижа на всяко учебно заведение, най-малко по този начин е през днешния ден по необятната земя.
- Разбира се. И в положителните учебни заведения ги носят с горделивост.
- В България постоянно има необикновен ажиотаж към това кой да господства, кой да оглави другите, да оглави страната, някаква конструкция, партия или група. Вие по какъв начин се отнасяте към това, което сега се предлага като смяна във висшето обучение - ректорите да подписват контракт с страната, да ги назначава министърът, та да имат повече власт, да не зависят толкоз от груповите изборни органи, та да вършат по-лесно промени в своите университети? Като знаем какъв брой случаи има до момента на същински феодализъм от страна на ректори, това няма ли да докара, първо, до обвързване с настоящата политика и, второ, до още повече власт на еднолични феодали?
- Мисля, че това е доста звук за нищо. И до момента, с цел да стъпи в служба ректорът, министърът му подписва заповед.
- Заповедта му не я ли подписва ръководителят на Общото заседание на университета?
- Да, само че би трябвало да е доказана от министъра. Ако той не я удостовери, както стана в Свищов, ректорът просто не встъпва в служба. Затова споделям, че е доста звук за нищо, Това е процедура, която си я има у нас, въпросът е дали се употребява тази процедура. Явно не се употребява, само че опциите да бъдат озаптени някои ректори ги има и в този момент. Навремето споделях, че в социалистическата конституция на другаря Тодор Живков човек имаше право на свободно волеизлияние, на свободно мнение, само че както споделя Марк Твен, и благоразумието да не ги използваш. Не считам, че някаква велика смяна ще настане. Като ректор бях пристигнал с наивната упоритост да разпилявам дилемите измежду заместник-ректорите, а за себе си да оставя по-големите, стратегическите задания. Оказа се, че по нашите закони това не може да стане. Ректорът подписва безусловно всичко, в това число до закупуването на писалки. Това е неуместно.
А властта е в Общото заседание на университетите. Те би трябвало да внимават какъв ректор оферират, какъв ректор избират. Това в действителност е връщане към системата отпреди Девети септември, когато Общото заседание или Академическият съвет оферират двама претенденти за ректор и министърът избира един от двамата. Но това не ми се коства изключително демократично. Това сега съществува в Турция. Там Общото заседание предлага трима души за ректори и като резултат хората на Ердоган назначават този, който е най-вече ислямист от тях. Така че не ми се коства, че това е добра демократична процедура. Лошото е, че въпреки всичко нямаме огромен опит в автономията на Софийския университет. Но като се замисля, виждам, че когато Софийският университет се е противопоставял на властта - приказвам за интервала от началото на ХХ век насам, нормално е било с съображение. И в последна сметка е излизал прав. Говорим и за университетската рецесия по времето на проф. Иван Шишманов, когато той си дава оставката; приказваме и за университетската рецесия по време на земеделското държавно управление на Стамболийски. Английски мъдрец от ХVІІІ век споделя, че когато едно държавно управление е формирано от простаци, то не може да бъде друго, с изключение на пошло държавно управление. Тогава има такова държавно управление, което се пробва да наложи волята си на университета, само че не съумява. Така след Втората международна война университетът се съпротивлява на сляпото прекопирване на руската процедура, само че тогава режимът е несравнимо по-твърд и наказателен, постанова се и организира нелепостите, от следствията на които и в този момент страдаме, в това число от огромния брой университети.
- Раздуването на университетите го видяхме най-много след 90-та година...
- Това е заблуда, един насаждан мит. Достатъчно доста университети се нарояват и преди 1989 година След 1989 година се улесни практиката колежи, които имаха просветителни, а не научни задания, да се закичват с гордото име университет.
Източник: duma.bg
КОМЕНТАРИ