Снайдър и Михник: След Путин ще дойде рационална демокрация |
Бартош Т. Велински: За двата месеца на война руснаците не реализираха нито една от своите стратегически цели. Хиляди бойци, стотици танкове, стотици самолети са изгубени. Могат ли към момента да завоюват?
Тимъти Снайдър: Най-голямата изненада за Путин е, че украинците въобще съществуват. Че тяхната страна, нация и гражданско общество съществуват. Подчертавам " гражданско ", тъй като тази борба не се води единствено от военните. Тази фундаментална неточност е ключът към ситуацията на руснаците.
Б.В.: И в този момент какво?
Т. С.: Путин не може да завоюва тази война, само че би трябвало по някакъв метод да изясни, че е спечелил. Има два разновидността: или просто да разгласи, че е спечелил, или по някакъв метод ще се отдръпна от властта.
Адам Михник: В исторически смисъл той към този момент загуби. Той сподели, че е доста некадърен лидер, митът за мощна съветска войска беше разрушен, огромните секрети служби се оказаха безполезни. Тази война изцяло трансформира мястото на Русия в политическата, психическата и моралната география. И единствената вяра за нея е бързото премахване на Путин. Това е малко евентуално, само че в Русия огромните промени постоянно са се случвали ненадейно.
Дорота Висоцка-Шнепф: Всяка война е жестока и брутална, само че съветската е изключителна. Откъде идва това показно безчовечие към дамите и децата? Това си е в руснаците или е безчовечие по команда?
Т.С.: Тази война има доста характерни характерности. Нейната цел през цялото време беше заличаването. Защото в случай че украинската нация не е трябвало да я има, а въпреки всичко я има, то тя би трябвало да бъде унищожена. Така е логиката на геноцида, към която беше прибавен детайл на абстракция: бойците бяха уверени, че там няма украинци, има нацисти и тези нацисти убеждават масите да не стават руснаци. Така че всички, които се държат като украинци, са фашисти и би трябвало избавим от тях, за извадим изпод този здрав съветски народ. Подобна изразителност позволява геноцида. Ето за какво съветските бойци чукат на вратите, питат къде са фашистите, а изнасилвайки дами и убивайки мъже, споделят: „ Вие сте нацисти “.
Когато айнзац групите минаха през Украйна през 1941 година, те направиха почти същото като съветските бойци. Само дето тогава дамите им не се обаждаха с цел да им дадат помилван за изнасилването на украинките. За по-голям анимализъм ли става въпрос в този момент?
А.М.: Тази войска е покварена и деморализирана, като извадена над закона. Превърна се такава по време на чеченските войни. Изравнен със земята, Грозни изглеждаше като Мариупол през днешния ден. Това беше кръщението в свирепост. След това беше Алепо в Сирия. Идеологията, издигната върху мита за Великата отечествена война, на " ние победихме Хитлер за света " се срина преди малко. Сега водачът на Русия е сравняван с Хитлер.
Но бих предизвестил да не споделяме, че целият съветски народ е като нацистите. Всеки народ, подложен на промиване на мозъците като руснаците, губи сериозната си мисъл, изплашен е, мисли безредно, оглупява. Често се твърди, че руснаците не излизат на улицата. Спомням си 1968 година, когато полските войски влязоха в Чехословакия и не видях тълпи да стачкуват по улиците, макар че през последното десетилетие тогава поляците не бяха подложени на подобен агитационен напън като руснаците.
И като приказваме за агитация... Дуда, Моравецки, Качински се вършат, че са първите, които са предупреждавали, само че са били послушани. Нищо не е правилно. Тяхната политика беше поредно антиукраинска. (президентът Анджей Дуда, министър председателят Матеуш Моравецк и водачът на ръководещата в Полша " Право и правдивост ", б. р.)
Но въпреки всичко, изопачаването някаква полска специфичност ли е? Салвини, някогашният вицепремиер на Италия, или Марин Льо Пен в дебата с Макрон наподобяват като в полски спор, единствено че са в италиански и френски костюми. Подобна изразителност, сходен вид причини, само че всичко е езикът на Путин.
Т. С..: А на мен ми се коства, че има нещо характерно в Русия. Този абсурд, че цивилизован народ се държи по този метод, изяснява имперския детайл. Когато германците нахлуват в Полша, депортират и убиват поляците, те имат вяра, че имат право на това, тъй като съставляват по-висша цивилизация. Руснаците в Украйна мислят по сходен метод: нашата цивилизация е по-висока, ние имаме право, тъй като сме империя.
А.М.: Не мисля, че тези развратни мародери, които ограбват жилища, магазини и коли в Украйна, се управляват от вярата, че са висша цивилизация. Не мисля, че шлосерът от Ростов на Дон счита себе си за по-висша цивилизация от шлосера от Харков. Те просто знаят, че управляващите им разрешават и няма да бъдат осъдени. Не бих ги интелектуализирал толкоз доста, става въпрос просто за позволение за неучтивост, грубост, циничност, свирепост.
Б.В.: Може ли Путин да ни изненада с нещо друго? От няколко дни ври в Приднестровието, приказва се за разширение на войната до Молдова, до Приднестровието. Какво още очаквате от Путин?
Т. С..: Ако няма изненади, ще бъде изненада. Това е война, а войната значи изненади. Но ги чакам по-скоро от украинска страна. Украинците имат самодейността, само че не с всичко се хвалят. Разбира се, и по-малко приятни изненади също ще има, само че няма за какво да се паникьосвате. Просто по този начин наподобява войната.
Д.В.С.: В рамките на тези изненади влиза ли ли потреблението на оръжия за всеобщо заличаване, с което плаши Путин?
А.М.: Той може да направи всичко, тъй като е заловен в клопката на личните си решения, от които е невероятно да се отдръпна, без да загуби изцяло облика си. Единственият разумен сюжет е следният: окопаваме се в това, което имаме, на 9 май, на нашия най-съществен празник, разгласяваме, че още веднъж сме победили фашизма, и стопираме военните дейности.
Сиреч, руснаците имат Донецк, имат Херсон, имат Крим. И тук е огромният въпрос - какво ще направи Западът? Ще стартира ли да оказва напън върху украинските управляващи: отстъпете, направете компромис, стига с това клане? Само че Зеленски не може да се съгласи на това, тъй като украинците няма да му разрешат: те унищожиха градовете ни, убиха нашите сънародници, а в този момент би трябвало да им дадем земите си? А дали ще употребява Путин нуклеарно оръжие? Дори и да реши да го направи, генералите ще му извият ръцете, тъй като не биха желали да вземат участие в всеобщо самоубийство. Това не е бункерът на Хитлер под канцеларията на Райха, където седяха всички дружно.
Д.В.С..: В началото, когато „ специфичната интервенция “ се оказа безпорядък, изглеждаше, че руснаците се отвръщат от Путин. А в този момент виждаме, че обществото се консолидира към него.
A.M.: Изобщо не се консолидира, само че е уплашено и комплицирано. Когато през 2014 година превзеха Крим, имаше във всички градове имаше огромни манифестации, викания: „ Крим наш! Крим наш! “. Къде са в този момент огромните манифестации? Някой вика ли: „ Херсон е наш! “? Да, вършат огромни манифестации на стадиона, довличат от цяла Русия 100 хиляди, само че комунистите това постоянно са го умеели.
През 1976 година след покачванията на цените също докарани от цяла Полша на Стадиона на Десетилетието приветстваха Герек (Едвард Герек, първи секретар на Полската обединена работническа партия). През януари 1980 година Герек имаше поддръжка, през август свърши. Чаушеску имаше 90% поддръжка до последната минута, военачалник Франко имаше поддръжка даже до момента в който беше под всичката здравна инсталация, когато беше неконтактен, имаше поддръжка. Предаде Богу дух и на другия ден стартира всичко.
Т.С.: А на мен ми се коства, че там въпреки всичко има запалянковци на тази война, тези, които имат вяра, че е належащо да се отиде в Киев, а Русия е натоварена с голяма задача. Може да са към 20 % население плюс професионални пропагандисти. И това е проблем за Путин в този момент – макар че личната му агитация сътвори тези хора и техния възторг.
От друга страна, към половината от популацията декларативно поддържа войната, само че до избран миг, за известно време и доколкото не се отнася до техните синове. Защото тези, които в този момент умират в Украйна, в болшинството си не са руснаци, а в случай че въпреки всичко са, то от провинцията. Доколкото знам, към момента нито един московчанин не е умрял на фронта. Ако на 9 май Путин разгласи всеобща, атмосферата ще се промени радикално.
Б. В.: Можете ли да си визиите Русия като демократична страна?
Т.С.: Мога да си показва Русия без Путин, тъй като всеки човек е смъртен, а с тирани постоянно наподобява, че властта им е безконечна, до момента в който не рухне и всички кажат: да, това трябваше да свърши. Аз обаче не чакам западна, демократична Русия. За мен най-хубавият вид е рационална Русия, която ще откри своето място сред Запада и Китай. Русия, ръководена не от псевдонационалистически олигарси, които в действителност продават страната си от самото начало на китайците, а от съветски националисти или по-добре патриоти, които схващат, че съветските ползи са някъде сред Запада и Китай.
Това е разновидността на Навални – националистическа, само че рационална страна, без обсесии към Америка, Украйна и Европа. Русия, която се грижи за себе си, ще бъде по-добра и за другите, а евентуално поради тази война - по-скоро рано, в сравнение с по-късно.
А.М.: Със сигурност след Путин пристигна режим, който ще е, както споделяше Ахматова, вегетариански, т.е. по-малко канибалски. Но най-вероятно ще си е народна власт, може би не народна власт като английската или немската, само че въпреки всичко.
Д.В.С.: Ще има ли друга, нова Украйна? Защото Путин, искайки да я откъсне от Запада, я бутна тъкмо там, в Европейски Съюз, в НАТО.
Т.С.: Украинците към този момент бяха устремили към Запада, само че с помощта на съветската офанзива се случи нещо по-важно: за първи път те станаха субект за Запада. В Америка до 24 февруари надали някой смяташе украинците за нация. Тяхното субективизиране беше огромна изненада и в този момент, казвайки, че принадлежат към Запада, украинците споделят същото което говореха и преди войната, само че ние към този момент започнахме да ги чуваме.
Б.В.: Членството в Европейския съюз изисква подготовка на цялата страна, унищожаване на корупцията и научаване на върховенството на закона. Не се ли страхувате, че когато войната свърши, Европа ще изгуби ентусиазма си за Украйна, самата тя няма да може да се трансформира, всичко ще се замъгли и отново ще бъде в зоната на такова смачкване сред Европа и Русия, т.е. там, където беше преди войната?
A.M.: Днес Украйна е най-важната страна в света. Вече един път, под натиска на Франция и Германия, на Украйна беше отхвърлен статут на претендент за НАТО и мисля, че повторно Европа и Алиансът няма да пропиляват тази опция. Но, несъмнено, Украйна ще има проблеми с присъединението към Европейски Съюз. Всяка една от нашите страни имаше. Полша също не влезе за един ден. Разбира се, украинците имат причини да го създадат по-бързо. И им пука. От наша страна този банален път за Украйна би трябвало да бъде следен от цялата общност. Така че, в сходство с апела на Байдън, да не се повтори нова Ялта.
Б. В.: Западът минава през изпит за единение. Но ще продължи ли това единение?
Т.С.: Най-важният въпрос е откритостта на Европейския съюз към Украйна. За да могат украинците да реализират компромис, някакъв излаз от тази война, те би трябвало да имат визия за следвоенното бъдеще пред себе си. Само Западът може да предложи такава визия – под формата на участие в Съюза. Това би трябвало да бъде неразделна част от нашето мислене за тази война. Аз съм оптимист, тъй като американците за първи път не се пробват да преобладават от самото начало. Администрацията на Байдън би могла да направи повече и по-бързо, само че има нещо позитивно, че не претендира " всичко знаем, сами ще се оправим ", кани европейците от самото начало, приказва и слуша.
В същото време Украйна оказва помощ на Европейския съюз, като се пази твърдо. Покрай войната, в този момент, в Германия се води огромен спор за грешките в източната политика,за разбирането на Втората международна война, за връзките с източните й съседи. Ако украинците бяха изгубили през февруари, много евентуално Льо Пен щеше да бъде президент на Франция. И просто, колкото повече Украйна демонстрира своята воля. защитавайки демокрацията, толкоз по-лесно е западните демокрации да си сътрудничат между тях.
Б.В.: Имаме единение на Запада, само че имаме и проблем с газа. Някои страни като Полша, България, Литва към този момент не получават съветски газ, други, като Унгария, се съгласяват на шантаж и заплащат в рубли, трети се двоумят. Ще бъде ли газът, който най-после ще ни раздели?
A.M.: Това е цялата тактика на Путин, само че има аргументи за оптимизъм. Урсула фон дер Лайен сподели, че е нужен общ отговор на този шантаж. Западът не е бил толкоз съдбоносен от 50 години насам. От друга страна, Льо Пен можеше да завоюва и това предизвикателство ще продължава да се връща. Ще има избори в Съединените щати и, не дай Боже, Тръмп или нещо сходно да завоюва. Скоро има избори в Полша. И ние също ще би трябвало да решим дали желаеме да отидем в Европа и затова към европейските полезности, към европейските институции и към европейското мислене за постоянен либерален ред, или избираме да имитираме Орбан.
Първият доста рисков сигнал е, че новият президент на Унгария ще направи първото си посещаване в Полша. Това е проява: Орбан демонстрира жеста на Козакевич (сгънат лакът на лявата ръка, и подложен десен пестник в сгънката, аналог на междинния пръст, същия, който Адам Михник направи при гостуването си във " Всяка неделя " при започване на 90-те, б. р.) към Европа, Украйна и Запада и в същия миг Моравецки и Качински му вършат триумфална арка във Варшава.
Б.В.: Засега войната е нездравословна за сътрудниците на Путин, само че няма ли да им налее масло след известно време? В Америка Байдън не стана по-силен някак си заради ангажирането си на страната на украинците.
Т.С..: Това малко по малко се трансформира. В началото администрацията поддържаше Украйна не поради вътрешната й политика, а поради морала и външната политика. Но колкото по-дълго Украйна устоява и се приказва за нея, толкоз повече нейният въпрос придобива известност измежду нас. Можете да видите украински флагове в дребните градове. В Ню Йорк небостъргачите са в украински цветове. Тема, по която републиканците и демократите успяваха да приказват, беше Китай.
Сега втората тематика, за която всички можем да приказваме дружно, е Украйна. Тя постепенно трансформира политическия ни пейзаж. Вече сме на стадия, в който ориста на Байдън и ориста на украинците са свързани в мисленето на американците. Украйна се трансформира при положение, с помощта на който той може или да загуби, или да завоюва изборите. А за Тръмп и сходните му това е проблем. Цялото съмнение, което лансираха – че Путин е мощ, Путин е мощност, здрав разсъдък, че властническите политици са по-силни и по-ефективни – се оказа погрешно.
Д.В.С..: Удар за Тръмп, удар за Льо Пен, само че те не са на власт. А тези, които са на власт не одобряват Путин, само че си затварят очите за методите на Путин, да вземем за пример нарушавания на върховенството на закона. Както споделя Клаус Бахман: Най-лошият диктатор към този момент може да разчита на поддръжката на Съединени американски щати, НАТО и Европейския съюз, стига да е антируски. Малки деспоти като Качински и Орбан могат да завоюват доста.
A.M.: Когато има война, няма напълно морално чисти обстановки. Ако Русия ни понижава горивото, нищо чудно няма в това, че Америка ще търси въглеводороди в Саудитска Арабия. Във войната с Хитлер, Чърчил, Дьо Гол, Рузвелт подписаха съюз със Сталин, който беше престъпник, само че Хитлер беше по-голям престъпник. Този вид двузначност винаги е съпътствала световните спорове.
Но не съм склонен с тезата на Бахман, тъй като от нея е една крачка до извода, че и едните смърдят, и другите смърдят (всички са маскари, б.р.). И не е правилно, че всеки диктатор и политически непрокопсаник може да разчита на помощта на Америка, стига да е антируски. Може да е по този начин за пет минути, тъй като не можеш да се бориш с всички едновременно, само че в последна сметка американците се връщат към пазенето на полезностите си.
Б.В..: Адам Михник сподели, че е оптимист. А професор Снайдър?
Т.С.: Аз не съм нито черноглед, нито оптимист, аз съм историк. Като историк знам, че опциите постоянно са повече, в сравнение с си представяме. И неприятните, само че и положителните. Гледайки исторически моменти, хората постоянно са очаквали нещо, което не се е случило, а това, което се е случвало, доста постоянно, не е било предстоящо от никого. За да не търсим образец далеко - какъв брой от нас чакаха украинците да се държат по този начин, както се държаха? Ако в доста сложна обстановка, доста по-трудна от тази на американския или полския народ, Украйна е в положение освен да се защищава, само че и да се защищава, употребявайки западните полезности, това значи, че е добре.
Проф. Тимъти Снайдър – жанр. през 1969 година, историк, професор в Йейл. Автор на известни книги: „ Кървави земи. Европа сред Хитлер и Сталин, " Черната земя. Холокостът като предизвестие ", " За тиранията. Двадесет урока от двадесети век ", " Пътят към робството. Русия. Европа. Америка ", " Американска болест ". Болнични бележки за свободата. „ Избирател на годината “ (2016).
Адам Михник - жанр. през 1949 година, полски журналист, есеист, публицист, историк и политически деятел. През 1968-1989 година е един от разпознаваемите полски дисиденти, от 1989 година основен редактор на вестник " Газета виборча ". Името му е в класацията на 200 най-влиятелни публицисти в света на " Файненшъл Таймс " през 2006 и в класацията " 50 герои на свободата на пресата " на Международния институт за пресата.
Разговор на Дорота Висоцка-Шнепф и Бартош Т. Велински с Тимъти Снайдър и Адам Михник в дискусионния " Wyborcza Club " на " Газета Виборча "
Превод: Красимир Крумов
Тимъти Снайдър: Най-голямата изненада за Путин е, че украинците въобще съществуват. Че тяхната страна, нация и гражданско общество съществуват. Подчертавам " гражданско ", тъй като тази борба не се води единствено от военните. Тази фундаментална неточност е ключът към ситуацията на руснаците.
Б.В.: И в този момент какво?
Т. С.: Путин не може да завоюва тази война, само че би трябвало по някакъв метод да изясни, че е спечелил. Има два разновидността: или просто да разгласи, че е спечелил, или по някакъв метод ще се отдръпна от властта.
Адам Михник: В исторически смисъл той към този момент загуби. Той сподели, че е доста некадърен лидер, митът за мощна съветска войска беше разрушен, огромните секрети служби се оказаха безполезни. Тази война изцяло трансформира мястото на Русия в политическата, психическата и моралната география. И единствената вяра за нея е бързото премахване на Путин. Това е малко евентуално, само че в Русия огромните промени постоянно са се случвали ненадейно.
Дорота Висоцка-Шнепф: Всяка война е жестока и брутална, само че съветската е изключителна. Откъде идва това показно безчовечие към дамите и децата? Това си е в руснаците или е безчовечие по команда?
Т.С.: Тази война има доста характерни характерности. Нейната цел през цялото време беше заличаването. Защото в случай че украинската нация не е трябвало да я има, а въпреки всичко я има, то тя би трябвало да бъде унищожена. Така е логиката на геноцида, към която беше прибавен детайл на абстракция: бойците бяха уверени, че там няма украинци, има нацисти и тези нацисти убеждават масите да не стават руснаци. Така че всички, които се държат като украинци, са фашисти и би трябвало избавим от тях, за извадим изпод този здрав съветски народ. Подобна изразителност позволява геноцида. Ето за какво съветските бойци чукат на вратите, питат къде са фашистите, а изнасилвайки дами и убивайки мъже, споделят: „ Вие сте нацисти “.
Когато айнзац групите минаха през Украйна през 1941 година, те направиха почти същото като съветските бойци. Само дето тогава дамите им не се обаждаха с цел да им дадат помилван за изнасилването на украинките. За по-голям анимализъм ли става въпрос в този момент?
А.М.: Тази войска е покварена и деморализирана, като извадена над закона. Превърна се такава по време на чеченските войни. Изравнен със земята, Грозни изглеждаше като Мариупол през днешния ден. Това беше кръщението в свирепост. След това беше Алепо в Сирия. Идеологията, издигната върху мита за Великата отечествена война, на " ние победихме Хитлер за света " се срина преди малко. Сега водачът на Русия е сравняван с Хитлер.
Но бих предизвестил да не споделяме, че целият съветски народ е като нацистите. Всеки народ, подложен на промиване на мозъците като руснаците, губи сериозната си мисъл, изплашен е, мисли безредно, оглупява. Често се твърди, че руснаците не излизат на улицата. Спомням си 1968 година, когато полските войски влязоха в Чехословакия и не видях тълпи да стачкуват по улиците, макар че през последното десетилетие тогава поляците не бяха подложени на подобен агитационен напън като руснаците.
И като приказваме за агитация... Дуда, Моравецки, Качински се вършат, че са първите, които са предупреждавали, само че са били послушани. Нищо не е правилно. Тяхната политика беше поредно антиукраинска. (президентът Анджей Дуда, министър председателят Матеуш Моравецк и водачът на ръководещата в Полша " Право и правдивост ", б. р.)
Но въпреки всичко, изопачаването някаква полска специфичност ли е? Салвини, някогашният вицепремиер на Италия, или Марин Льо Пен в дебата с Макрон наподобяват като в полски спор, единствено че са в италиански и френски костюми. Подобна изразителност, сходен вид причини, само че всичко е езикът на Путин.
Т. С..: А на мен ми се коства, че има нещо характерно в Русия. Този абсурд, че цивилизован народ се държи по този метод, изяснява имперския детайл. Когато германците нахлуват в Полша, депортират и убиват поляците, те имат вяра, че имат право на това, тъй като съставляват по-висша цивилизация. Руснаците в Украйна мислят по сходен метод: нашата цивилизация е по-висока, ние имаме право, тъй като сме империя.
А.М.: Не мисля, че тези развратни мародери, които ограбват жилища, магазини и коли в Украйна, се управляват от вярата, че са висша цивилизация. Не мисля, че шлосерът от Ростов на Дон счита себе си за по-висша цивилизация от шлосера от Харков. Те просто знаят, че управляващите им разрешават и няма да бъдат осъдени. Не бих ги интелектуализирал толкоз доста, става въпрос просто за позволение за неучтивост, грубост, циничност, свирепост.
Б.В.: Може ли Путин да ни изненада с нещо друго? От няколко дни ври в Приднестровието, приказва се за разширение на войната до Молдова, до Приднестровието. Какво още очаквате от Путин?
Т. С..: Ако няма изненади, ще бъде изненада. Това е война, а войната значи изненади. Но ги чакам по-скоро от украинска страна. Украинците имат самодейността, само че не с всичко се хвалят. Разбира се, и по-малко приятни изненади също ще има, само че няма за какво да се паникьосвате. Просто по този начин наподобява войната.
Д.В.С.: В рамките на тези изненади влиза ли ли потреблението на оръжия за всеобщо заличаване, с което плаши Путин?
А.М.: Той може да направи всичко, тъй като е заловен в клопката на личните си решения, от които е невероятно да се отдръпна, без да загуби изцяло облика си. Единственият разумен сюжет е следният: окопаваме се в това, което имаме, на 9 май, на нашия най-съществен празник, разгласяваме, че още веднъж сме победили фашизма, и стопираме военните дейности.
Сиреч, руснаците имат Донецк, имат Херсон, имат Крим. И тук е огромният въпрос - какво ще направи Западът? Ще стартира ли да оказва напън върху украинските управляващи: отстъпете, направете компромис, стига с това клане? Само че Зеленски не може да се съгласи на това, тъй като украинците няма да му разрешат: те унищожиха градовете ни, убиха нашите сънародници, а в този момент би трябвало да им дадем земите си? А дали ще употребява Путин нуклеарно оръжие? Дори и да реши да го направи, генералите ще му извият ръцете, тъй като не биха желали да вземат участие в всеобщо самоубийство. Това не е бункерът на Хитлер под канцеларията на Райха, където седяха всички дружно.
Д.В.С..: В началото, когато „ специфичната интервенция “ се оказа безпорядък, изглеждаше, че руснаците се отвръщат от Путин. А в този момент виждаме, че обществото се консолидира към него.
A.M.: Изобщо не се консолидира, само че е уплашено и комплицирано. Когато през 2014 година превзеха Крим, имаше във всички градове имаше огромни манифестации, викания: „ Крим наш! Крим наш! “. Къде са в този момент огромните манифестации? Някой вика ли: „ Херсон е наш! “? Да, вършат огромни манифестации на стадиона, довличат от цяла Русия 100 хиляди, само че комунистите това постоянно са го умеели.
През 1976 година след покачванията на цените също докарани от цяла Полша на Стадиона на Десетилетието приветстваха Герек (Едвард Герек, първи секретар на Полската обединена работническа партия). През януари 1980 година Герек имаше поддръжка, през август свърши. Чаушеску имаше 90% поддръжка до последната минута, военачалник Франко имаше поддръжка даже до момента в който беше под всичката здравна инсталация, когато беше неконтактен, имаше поддръжка. Предаде Богу дух и на другия ден стартира всичко.
Т.С.: А на мен ми се коства, че там въпреки всичко има запалянковци на тази война, тези, които имат вяра, че е належащо да се отиде в Киев, а Русия е натоварена с голяма задача. Може да са към 20 % население плюс професионални пропагандисти. И това е проблем за Путин в този момент – макар че личната му агитация сътвори тези хора и техния възторг.
От друга страна, към половината от популацията декларативно поддържа войната, само че до избран миг, за известно време и доколкото не се отнася до техните синове. Защото тези, които в този момент умират в Украйна, в болшинството си не са руснаци, а в случай че въпреки всичко са, то от провинцията. Доколкото знам, към момента нито един московчанин не е умрял на фронта. Ако на 9 май Путин разгласи всеобща, атмосферата ще се промени радикално.
Б. В.: Можете ли да си визиите Русия като демократична страна?
Т.С.: Мога да си показва Русия без Путин, тъй като всеки човек е смъртен, а с тирани постоянно наподобява, че властта им е безконечна, до момента в който не рухне и всички кажат: да, това трябваше да свърши. Аз обаче не чакам западна, демократична Русия. За мен най-хубавият вид е рационална Русия, която ще откри своето място сред Запада и Китай. Русия, ръководена не от псевдонационалистически олигарси, които в действителност продават страната си от самото начало на китайците, а от съветски националисти или по-добре патриоти, които схващат, че съветските ползи са някъде сред Запада и Китай.
Това е разновидността на Навални – националистическа, само че рационална страна, без обсесии към Америка, Украйна и Европа. Русия, която се грижи за себе си, ще бъде по-добра и за другите, а евентуално поради тази война - по-скоро рано, в сравнение с по-късно.
А.М.: Със сигурност след Путин пристигна режим, който ще е, както споделяше Ахматова, вегетариански, т.е. по-малко канибалски. Но най-вероятно ще си е народна власт, може би не народна власт като английската или немската, само че въпреки всичко.
Д.В.С.: Ще има ли друга, нова Украйна? Защото Путин, искайки да я откъсне от Запада, я бутна тъкмо там, в Европейски Съюз, в НАТО.
Т.С.: Украинците към този момент бяха устремили към Запада, само че с помощта на съветската офанзива се случи нещо по-важно: за първи път те станаха субект за Запада. В Америка до 24 февруари надали някой смяташе украинците за нация. Тяхното субективизиране беше огромна изненада и в този момент, казвайки, че принадлежат към Запада, украинците споделят същото което говореха и преди войната, само че ние към този момент започнахме да ги чуваме.
Б.В.: Членството в Европейския съюз изисква подготовка на цялата страна, унищожаване на корупцията и научаване на върховенството на закона. Не се ли страхувате, че когато войната свърши, Европа ще изгуби ентусиазма си за Украйна, самата тя няма да може да се трансформира, всичко ще се замъгли и отново ще бъде в зоната на такова смачкване сред Европа и Русия, т.е. там, където беше преди войната?
A.M.: Днес Украйна е най-важната страна в света. Вече един път, под натиска на Франция и Германия, на Украйна беше отхвърлен статут на претендент за НАТО и мисля, че повторно Европа и Алиансът няма да пропиляват тази опция. Но, несъмнено, Украйна ще има проблеми с присъединението към Европейски Съюз. Всяка една от нашите страни имаше. Полша също не влезе за един ден. Разбира се, украинците имат причини да го създадат по-бързо. И им пука. От наша страна този банален път за Украйна би трябвало да бъде следен от цялата общност. Така че, в сходство с апела на Байдън, да не се повтори нова Ялта.
Б. В.: Западът минава през изпит за единение. Но ще продължи ли това единение?
Т.С.: Най-важният въпрос е откритостта на Европейския съюз към Украйна. За да могат украинците да реализират компромис, някакъв излаз от тази война, те би трябвало да имат визия за следвоенното бъдеще пред себе си. Само Западът може да предложи такава визия – под формата на участие в Съюза. Това би трябвало да бъде неразделна част от нашето мислене за тази война. Аз съм оптимист, тъй като американците за първи път не се пробват да преобладават от самото начало. Администрацията на Байдън би могла да направи повече и по-бързо, само че има нещо позитивно, че не претендира " всичко знаем, сами ще се оправим ", кани европейците от самото начало, приказва и слуша.
В същото време Украйна оказва помощ на Европейския съюз, като се пази твърдо. Покрай войната, в този момент, в Германия се води огромен спор за грешките в източната политика,за разбирането на Втората международна война, за връзките с източните й съседи. Ако украинците бяха изгубили през февруари, много евентуално Льо Пен щеше да бъде президент на Франция. И просто, колкото повече Украйна демонстрира своята воля. защитавайки демокрацията, толкоз по-лесно е западните демокрации да си сътрудничат между тях.
Б.В.: Имаме единение на Запада, само че имаме и проблем с газа. Някои страни като Полша, България, Литва към този момент не получават съветски газ, други, като Унгария, се съгласяват на шантаж и заплащат в рубли, трети се двоумят. Ще бъде ли газът, който най-после ще ни раздели?
A.M.: Това е цялата тактика на Путин, само че има аргументи за оптимизъм. Урсула фон дер Лайен сподели, че е нужен общ отговор на този шантаж. Западът не е бил толкоз съдбоносен от 50 години насам. От друга страна, Льо Пен можеше да завоюва и това предизвикателство ще продължава да се връща. Ще има избори в Съединените щати и, не дай Боже, Тръмп или нещо сходно да завоюва. Скоро има избори в Полша. И ние също ще би трябвало да решим дали желаеме да отидем в Европа и затова към европейските полезности, към европейските институции и към европейското мислене за постоянен либерален ред, или избираме да имитираме Орбан.
Първият доста рисков сигнал е, че новият президент на Унгария ще направи първото си посещаване в Полша. Това е проява: Орбан демонстрира жеста на Козакевич (сгънат лакът на лявата ръка, и подложен десен пестник в сгънката, аналог на междинния пръст, същия, който Адам Михник направи при гостуването си във " Всяка неделя " при започване на 90-те, б. р.) към Европа, Украйна и Запада и в същия миг Моравецки и Качински му вършат триумфална арка във Варшава.
Б.В.: Засега войната е нездравословна за сътрудниците на Путин, само че няма ли да им налее масло след известно време? В Америка Байдън не стана по-силен някак си заради ангажирането си на страната на украинците.
Т.С..: Това малко по малко се трансформира. В началото администрацията поддържаше Украйна не поради вътрешната й политика, а поради морала и външната политика. Но колкото по-дълго Украйна устоява и се приказва за нея, толкоз повече нейният въпрос придобива известност измежду нас. Можете да видите украински флагове в дребните градове. В Ню Йорк небостъргачите са в украински цветове. Тема, по която републиканците и демократите успяваха да приказват, беше Китай.
Сега втората тематика, за която всички можем да приказваме дружно, е Украйна. Тя постепенно трансформира политическия ни пейзаж. Вече сме на стадия, в който ориста на Байдън и ориста на украинците са свързани в мисленето на американците. Украйна се трансформира при положение, с помощта на който той може или да загуби, или да завоюва изборите. А за Тръмп и сходните му това е проблем. Цялото съмнение, което лансираха – че Путин е мощ, Путин е мощност, здрав разсъдък, че властническите политици са по-силни и по-ефективни – се оказа погрешно.
Д.В.С..: Удар за Тръмп, удар за Льо Пен, само че те не са на власт. А тези, които са на власт не одобряват Путин, само че си затварят очите за методите на Путин, да вземем за пример нарушавания на върховенството на закона. Както споделя Клаус Бахман: Най-лошият диктатор към този момент може да разчита на поддръжката на Съединени американски щати, НАТО и Европейския съюз, стига да е антируски. Малки деспоти като Качински и Орбан могат да завоюват доста.
A.M.: Когато има война, няма напълно морално чисти обстановки. Ако Русия ни понижава горивото, нищо чудно няма в това, че Америка ще търси въглеводороди в Саудитска Арабия. Във войната с Хитлер, Чърчил, Дьо Гол, Рузвелт подписаха съюз със Сталин, който беше престъпник, само че Хитлер беше по-голям престъпник. Този вид двузначност винаги е съпътствала световните спорове.
Но не съм склонен с тезата на Бахман, тъй като от нея е една крачка до извода, че и едните смърдят, и другите смърдят (всички са маскари, б.р.). И не е правилно, че всеки диктатор и политически непрокопсаник може да разчита на помощта на Америка, стига да е антируски. Може да е по този начин за пет минути, тъй като не можеш да се бориш с всички едновременно, само че в последна сметка американците се връщат към пазенето на полезностите си.
Б.В..: Адам Михник сподели, че е оптимист. А професор Снайдър?
Т.С.: Аз не съм нито черноглед, нито оптимист, аз съм историк. Като историк знам, че опциите постоянно са повече, в сравнение с си представяме. И неприятните, само че и положителните. Гледайки исторически моменти, хората постоянно са очаквали нещо, което не се е случило, а това, което се е случвало, доста постоянно, не е било предстоящо от никого. За да не търсим образец далеко - какъв брой от нас чакаха украинците да се държат по този начин, както се държаха? Ако в доста сложна обстановка, доста по-трудна от тази на американския или полския народ, Украйна е в положение освен да се защищава, само че и да се защищава, употребявайки западните полезности, това значи, че е добре.
Проф. Тимъти Снайдър – жанр. през 1969 година, историк, професор в Йейл. Автор на известни книги: „ Кървави земи. Европа сред Хитлер и Сталин, " Черната земя. Холокостът като предизвестие ", " За тиранията. Двадесет урока от двадесети век ", " Пътят към робството. Русия. Европа. Америка ", " Американска болест ". Болнични бележки за свободата. „ Избирател на годината “ (2016).
Адам Михник - жанр. през 1949 година, полски журналист, есеист, публицист, историк и политически деятел. През 1968-1989 година е един от разпознаваемите полски дисиденти, от 1989 година основен редактор на вестник " Газета виборча ". Името му е в класацията на 200 най-влиятелни публицисти в света на " Файненшъл Таймс " през 2006 и в класацията " 50 герои на свободата на пресата " на Международния институт за пресата.
Разговор на Дорота Висоцка-Шнепф и Бартош Т. Велински с Тимъти Снайдър и Адам Михник в дискусионния " Wyborcza Club " на " Газета Виборча "
Превод: Красимир Крумов
Източник: offnews.bg
КОМЕНТАРИ