В момента няма една България, има две. Едната се интересува

В момента няма една България, има две. Едната се интересува от политика, а другата гаси тв приемника, в случай че там се приказва за политика, споделя политологът Иван Кръстев в изявление на Татяна Ваксберг за ". Той е шеф на Центъра за демократични тактики в София и старши откривател в Института за науките за индивида във Виена. Автор е на 6 книги и колумнист на " Ню Йорк таймс ".

Как да се доверим на социологическите организации за каквото и да било, в случай че дни преди изборите те дефинираха една картина, която радикално се размина с действителната в неделя?

- Абсолютно законен е въпросът Ви, само че е доста значимо да се знае, че рецесията на социологията не е български феномен. При съвсем всички огромни избори, през които се мина от 2016 година насам, два дни след изборите някой кани някого като мен да изясни за какво социолозите не познаха. Било то на изборите в Съединени американски щати, било то на гласуването за Брекзит, даже на последните избори в Германия. Казвам всичко това не с цел да оправдая сътрудниците. Що се отнася до съответни техническите неща, свързани с техни извадки, вероятно те доста по-подробно от мен могат да Ви опишат защо става дума.

Но аз ще се опитам да посоча три фактора, които приказват не толкоз за това какво става в социологията, а за това какво се трансформира в обществото, а социологията не може да го улови.

Едното е, че ние непрестанно приказваме за ниската изборна интензивност, само че се държим непрестанно с ниската изборна интензивност по този начин, сякаш тя е нещо краткотрайно . Като че ли е някакво изключение. Обясняваме я с COVID-19, обясняваме я с обстоятелството, че хората са разочаровани. Колегите непрестанно чакат на идващите избори да гласоподават повече хора, изключително когато изборите са и президентски, и парламентарни.

Но едно от нещата, които съгласно мен са се случили в страна е, че сега България е разграничена на две Българии. Едната продължава, даже когато не ѝ харесва това, което вижда, да гледа политическите вести по малкия екран, а другата просто изключва тв приемника сега, в който стартира да се приказва за политика. И ние непрестанно се държим, сякаш тази България в един миг ще се включи в гласуването, в един миг ще се опита да направи своя избор. А тук става дума за по-радикален отвод на хората да повярват, че политиката може да промени по някакъв метод живота им . Затова казусът с изборната интензивност се оказа проблем съгласно мен за сътрудниците, когато се пробват да проучват какво ще се случи.

Второто, което е извънредно значимо е, че до момента в който непрестанно в социологическите анкети се пита за коя политическа партия ще гласувате, през последната една година стана ясно, че България е разграничена не толкоз на политически партии, колкото на две огромни политически пространства, които имат доста мощна отрицателна борба един с различен. Имаш хора, които желаят да гласоподават за Борисов и ГЕРБ или против Румен Радев и хора, които желаят да гласоподават против Борисов и ГЕРБ или за Румен Радев. По тази причина без значение, че на социологическите въпроси се дава отговор с това коя е моята желана партия, в деня на изборите главното, което тези гласоподаватели търсят, е партия, която ще победи другата страна. И неслучайно новите партии се оказват техен избор, тъй като партии като " Демократична България " и Българска социалистическа партия, участващи постоянно на изборите, някак си са пропуснали опцията да убедят хората, че те могат да победят ГЕРБ.

И по тази причина без значение от отговорите даже седмица преди изборите, сега, в който стана ясно, че " Продължаваме промяната " (ПП) може да завоюва изборите, огромна част от гласоподавателите в това протестно пространство се преориентираха към Политическа партия и гласоподаваха за нея. Това съгласно мен изяснява значително голямото разминаване на всички социологически организации с резултатите.

Така че появил се е един различен вид гласоподавател. Вече няма твърди електорати, те са се " втечнили " и значително доста по-важно при гласуването на хората е, че те гласоподават " против " повече, в сравнение с " за ", и търсят победа. Търсят не просто партията, която е най-близо до тях, а партията, която ще победи другата страна.

Искам да Ви върна на Вашата теза за " двете Българии ", от които едната въобще не се интересува от избори. Тя в действителност е и по-интересната. Една догадка - какво ще кажете, в случай че става дума не за липса на интерес, а за липса на познание, липса на осъзнато познание, че цените на стоките в магазина, цените на бензина в колите, всичко това зависи в действителност от метода ни на гласоподаване?

- Това е по този начин. Това е доста разнородна група хора. Част от тези хора са хора с по-ниско обучение, част от тези хора са високо образовани хора, които вероятно се интересуват доста повече от политика в други аспекти, които вероятно са доста по-добре готови да разясняват стопански проблеми, които се случват в света. Но тези хора са демотивирани по няколко аргументи. Едната е, че доста постоянно тези хора са дали своят вот за разнообразни партии. Имат чувството, че без значение за кого гласоподават, нищо не се трансформира. Втората е, че мислят, че доста малко неща в българската политика зависят от това, което просто се случва в България, че има по-големи процеси, които дефинират икономическите процеси било в Европа, било в света.

Има и трета " партия " - на хора, които са се затворили в своите проблеми или пък в своите занимания и внезапно политиката е престанала да съществува за тях. Те, апропо, и мъчно разграничават кой към този момент е в държавното управление, кой защо се кандидатира. Този вид гласоподаватели допреди десетина години можеха да бъдат стимулирани в последния миг да гласоподават. Тази резигнация сега обаче съгласно мен е доста по-силна и това мощно изкривява визията на социолозите. Те от самото начало мислят, че цялото общество взе участие в изборния развой, което за жал от дълго време не е по този начин.

Да Ви върна към една теза, която одеве развихте. Вие казахте, че социолозите изследват твърдите ядра, само че тези твърди ядра от дълго време са се " втечнили ". Има обаче още една догадка. Тя беше изложена преди един ден от част от социолозите, които бяха помолени да обяснят огромното разминаване сред прогноза и резултат. Някои споделиха, че разминаването не е въпрос на неприятна или остаряла извадка, а на това, че сред провеждането на проучването и провеждането на изброите е настъпила радикална смяна в настройките на гласоподавателя. Това, несъмнено, е допустимо, тъй като ние знаем, че социолозите в действителност не вършат прогнози, те дават фотография на действителността към един избран миг. Но по какъв начин да разбираем радикална смяна в желанието да гласуваме, в избора на политическа мощ, в толкоз къс интервал от време.

- Когато питаме, ние непрестанно мислим, че в случай че някой ни дава отговор, примерно че би дал своя вот за Българска социалистическа партия или за " Демократична България ", това е единствената партия, за която той би дал своя вот. Но в действителност той ни споделя, че желае да гласоподава за политическия блок, който е анти-ГЕРБ.

В момента, в който се появи чувство, че една друга партия от този блок има опция да завоюва изборите, да е първа политическа мощ, тези хора доста елементарно минават от вота, който преди са заявили като по-близък до тях, към вота за политическата партия, която е част от същото политическо пространство, само че има по-добрия късмет да завоюва изборите.

В този смисъл това е един мощен тактически избор, само че [той не значи, че] хората гласоподават тактически. Те се оглеждат, те знаят какво не желаят. Това ги стимулира в политиката. Това, несъмнено, е правилно за всички гласоподаватели. Те знаят, какво не желаят. И търсят победа. Миналия път по същия метод, в случай че си спомняте, се усилиха гласовете и поддръжката за " ИТН ". В момента, в който те видят водач в своето политическо пространство, те доста елементарно сменят вота си и отиват там. Утре могат да се върнат още веднъж и да гласоподават за политическата партия, към която се усещат най-близко, само че за тях най-важното е не да се усещат показани от позиция на това да гласоподават за някого и той да е най-близко до техните хрумвания, а да гласоподават за политическа партия, която ще завоюва изборите и те ще могат, жестоко казано, да са щастливи в нощта на изборите, от това, че, жестоко казано, тяхната партия е победила.

Тази настройка на гласоподавателите в България покрива ли се с настройката на гласоподавателите в други страни в Европа?

- Наблюдаваме същия развой. Една от особеностите на обстановката е, че ние непрестанно преглеждаме България по този начин, сякаш тя е нещо неповторимо, че единствено у нас се случват такива неща. Не е по този начин. Погледнете всички или множеството източноевропейски страни, които през последните три или четири години гласоподаваха, и особено погледнете страни, в които през последните 10 години една политическа партия, един политически водач е доминирал политическото пространство.

Това са Словакия, която гласоподава преди две години и завоюва безусловно същият формат от партии, нова преди малко основана антикорупционна партия и други партии, част от тях свързани с митингите в Словакия след убийството на словашки публицист. Погледнете какво се случи в Чехия след 8-годишно ръководство на Бабиш. По същия метод се появиха две политически обединения. Между другото, доста от социолозите не познаха, две седмици преди изборите се предполагаше, че Партията на пиратите ще бъде водеща в опозиционното пространство, а завоюва дясноцентристката коалиция.

Затова особеното в България е, несъмнено, конкретиката на обстановката, само че другояче наклонността, която следим, я виждаме в цяла Източна Европа. Голямата разграничителна линия е " статукво-промяна ", а не " ляво-дясно ", а корупцията се оказва основна тематика. Разбира се, тези, които са били на власт, биват атакувани за корупция и се появяват доста мощни антикорупционни обединения - това, което свързва всички.

По същия метод наподобява сега предизборната обстановка и в Унгария, където партии от ляво до съвсем крайнодясно са в обща позиция и в обща коалиция, защото за тях това, за което става дума, е отбрана на демокрацията, а не просто отбрана на една или друга идеологическа платформа. Така че в този смисъл случилото се в България не е доста друго от това, което следим и в други източноевропейски страни.

В момента предстоят договаряния, които са толкоз сложни сред другите играчи. Идва ми на разум образецът с Унгария - място, където най-различни участници в политическия развой, със напълно разнообразни цели, откриха мощ да се съберат, да излъчат общ претендент, който да се пребори с режима на Орбан. Виждате ли паралел, който може да бъде изработен с България и с опитите ѝ, може би, да реализира същото?

- Вижте, съгласно мен възможностите за съставяне на държавно управление сега са доста по-високи, в сравнение с бяха след изборите през април или след изборите през юли. И една от аргументите е доста ясна - нито една политическа партия, която се опита да се държи деструктивно и която не разреши основаването на държавно управление, няма да получи поддръжка за това от хората като цяло.

Хората са ужасно изтощени. Между другото, политиците също са извънредно изтощени, това е една година, в която те са непрестанно в акция. Но другото, което прави основаването на държавно управление сякаш по-вероятно, само че никога по-лесно, е фактът, че за разлика от " ИТН " (ИТН), която нарежда себе си като опция на всички политически партии в България, не просто като опция на ръководещите, а като опция изобщо на политическото в България, " Продължаваме промяната " се държи по доста по-спокоен и, бих споделил, градивен метод.

Три са проблемите, пред които тя ще се изправи. За да може да сработи обединението, която те настояват, че желаят да образуват, всички партии в тази коалиция би трябвало да се усещат като спечелили. Истината е, че в изборната нощ нито " Демократична България ", нито Българска социалистическа партия, нито Има Такъв Народ имаха чувството, че те са спечелили. По тази причина тонът, в който ще се водят договарянията, ще бъде основно значим. До момента, в който тези политически партии, които освен това са в рецесия, техните управления подават оставки, нямат чувството, че те са част от една обща победа. Коалиция може да бъде образувана, само че тя доста мъчно ще се ръководи. Така че тонът е едното. Второто е...

Може ли да Ви прекъсна, тъй като не ми се коства доста тъкмо това, което казвате. В изборната нощ имаше редица реакции на политици от " Демократична България ", които поздравиха спечелилите, които споделиха, че България ще извърши курс към смяна, в който те просто няма да бъдат водачи. " Има други водачи ", по този начин написа във Facebook да вземем за пример Калоян Янков с доста положителен коментар за успеха на " Продължаваме промяната ". Тоест без значение от оставките, които подадоха водачите на " Демократична България ", те въпреки всичко изпратиха този сигнал: че победа съществува. Тя просто не е [лично] тяхна.

- Напълно съм склонен. Нещо повече, аз мисля, че едно от нещата, за които голямо почитание би трябвало да бъде оказано на всички водачи на тези партии, е, че за разлика от предните избори, те си дадоха значително сметка, че с цел да спечелиш едни избори, не е задоволително да вземеш малко повече гласове отпреди. Важното е да съществува опция за ръководещо болшинство, от което ти искаш да бъдеш част.

Но не забравяйте, че договарянията сега ще бъдат водени сред от една страна " Продължаваме промяната " и въпреки това най-малко две от партиите ще беседват с управления, които са си подали оставката. Това е нежно болшинство. В този смисъл психически казусът не е по какъв начин ще реагират водачите на тези партии, казусът е доколко вътрешните напрежения в съдружните сътрудници на " Продължаваме промяната " ще се отразят на самите договаряния.

Усещането ми е, че въпреки всичко към този момент има задоволително мъдрост, насъбрана от всички страни, да си дадат сметка, че никой няма да им елементарни на всички тези четири партии, в случай че те не съумеят да образуват държавно управление.

Имитация и демокрацияС код Dnevnik10 получавате най-малко 10% отстъпка

Проследихте ли в действителност държанието на Има Такъв Народ, който наподобява незаобиколим участник в договарянията на партиите, които ще се пробват да сформират държавно управление? От Има Такъв Народ от два месеца повтарят, че са си взели поука от несполучливия метод на водене на договаряния, а внезапно Слави Трифонов в неделя направи завой, казвайки, че в противен случай, ще се държи по безусловно същия метод. Ако може да върне с машина на времето времето обратно, би постъпил по същия метод, сподели той. Тоест това не е ли ултимативният диалект, еднопосочните послания, неналичието на какъвто и да било диалог и - коства ми се - недоумение на смисъла на думата " договаряния "?

- Вижте, да бъда почтен, аз не го чух по този метод. Той отбрани позицията, която не донесе триумф на Има Такъв Народ за метода, по който взеха решение да образуват държавно управление и не съумяха. Но в случай че погледнете хората, които стояха до Слави Трифонов, до момента в който той правеше това изявление, това са хората, които единствени от страна на Има Такъв Народ участваха в диалози, преговаряха [така], сякаш съставляват другата, различната, по-диалогичната част на политическата партия.

Разбира се, че чисто психически Има Такъв Народ си дава сметка, че имаха един късмет, пропуснаха го и надали ще имат още веднъж подобен късмет. Затова чувствителността на другите партии... те са ужасно уязвими, това ще бъде огромен проблем на " Продължаваме промяната ". Т е имат потребност не от политолози и от социолози, а от психолози, тъй като всички тези хора са също на ръба на нервността, непрестанно имат чувството, че нещата са можели да се развият по различен метод.

Другото е, че като се изключи че би трябвало да договарят за основаване на последващо държавно управление, страната има потребност от диалог, който да препотвърди избран вид консенсусни позиции, които също бяха по някакъв метод разтърсени през последните години.

Вижте влизането на " Възраждане ", политическа партия от различен вид. Тя е радикална и в своята антиевропейскост, и в отхвърли от това, което до неотдавна изглеждаше като консенсус, а в това време става дума за политическа партия с доста артикулиран водач, със относително млади и относително добре образовани гласоподаватели. Това не е остарелият вид русофилска партия на възрастни хора, които обичат да гледат остарели филми. В този смисъл и " Продължаваме промяната ", само че и всички ние, имаме огромна потребност да знаем каква е позицията на ГЕРБ във връзка с еврото - позиция, която те са подкрепяли, каква е позицията на Движение за права и свободи, когато става дума за съществени външнополитически цели на страната. И огромният въпрос е по какъв начин ще съумеят и Кирил Петков и Асен Василев, и новото болшинство, в случай че има такова, да имат този диалог, да вкарат и да разрешат да бъдат препотвърдени избран вид консенсуси.

В този смисъл мисля, че едно от нещата, които още в този момент мога да създадат при започването на тези експертни управнически диалози, е по някакъв метод да бъдат интегрирани кметове на огромни обитаеми места, градове, които по-скоро съставляват партиите, които ще останат в съпротива, тъй като не е задоволително да имаш при започване на мандата си 125 или 130, или 135 гласа. Много повече се оказа разтърсена политическата ни система през последната една година, в сравнение с, съгласно мен, всички чакаха.

Липсва ли Ви реакция през последните 48 часа на който и да е участник в Народното събрание, който да има позиция по самия факт на влизане на " Възраждане " в Народното събрание? Това е националистическа партия, която е срещу еврото, срещу участието на България в НАТО, антиваксърска партия със подозрения в съществуването на пандемията, която е уверена, че българският политически развой се ръководи от американското посолство.

- Две са аргументите да няма такава реакция. Първо, политическите сили основно се вгледаха в себе си и в това какво се е случило на тях на изборите. Второ, съгласно мен има лек боязън да не се преиграе с това, което се е случило, защото не за първи път антиевропейска партия влиза в българския парламент. " Атака " беше част от българския парламент, беше част от болшинство, от българското държавно управление.

Това, което мога да кажа, е, че " Възраждане " е друг вид политическа партия от " Атака " и от предни националистически обединения, даже от позиция на професионалното водене на акцията. Вие казвате " мощно антиваксърска партия ". В някакъв смисъл антиваксърският сантимент на част от електората беше доста ловко употребен от " Възраждане ", с цел да може да влезе в Народното събрание. Не забравяйте, че на предните два избора партията беше доста покрай влизане в Народното събрание, не им стигаха избрани гласове. И в границите на тази акция те се насочиха извънредно поредно и извънредно тъкмо към тематика, която няма да ги направи спечелили в изборите, само че ще им разреши да получат тези гласове, с които да влязат.

Позиционирането ѝ като партия, която да гледа всичко, което се случва в Америка като някакво колониално ръководство, несъмнено, е огромно предизвикателство към целия консенсус, който съществува сред всички политически партии. Затова си мисля, че е извънредно значимо в границите на идващите два-три до четири месеца - може конституционните промени, които президентът Радев счита да предложи, да са добър формат за това - доста е значимо да знаем в този момент другите политически партии къде стоят по всички основни въпроси, пред които е изправена страната, в това число и по въпроса по какъв начин да се реагира на рецесията, провокирана от COVID-19, само че и по въпроса за външнополитическата ориентировка на страната, по въпроса за еврото . Защото в някакъв смисъл влизането на " Възраждане " е късмет да чуем политическите партии да приказват по значимите въпроси, за които те не говореха по време на акцията, защото единственото, което говореха, е да се нападат една друга.

Дали те приказваха една против друга, тъй като по този начин им се искаше, или тъй като непрестанно бяха питани от множеството публицисти?

- Няма да съумеете да ме накарате да се занимавам с рецензия на публицистиката - това в границите на шегата. Но вижте, това, което всички видяхме, е че в последна сметка мотивацията на гласоподавателите на другите партии е обвързвана с това, че всички тези гласоподаватели, в това число и най-политизираните, знаеха какво не желаят и по-малко се интересуваха от позитивните послания на своите партии.

В този смисъл част от силата на Кирил Петков и Асен Василев беше, че в едно политическо говорене, в което всички се състезаваха по апокалиптизъм, споделяха или какъв брой сме зле, или какъв брой неприятно ще стане, те съумяха да изпратят едно положително обръщение. Въобще концепцията, че в обстановката на зараза ти ще спечелиш като непрестанно плашиш хората, ми се вижда явно неверна, само че множеството политически партии заложиха на това.

Казахте, че договаряния могат да се водят сполучливо, в случай че всички участници в тях се усещат спечелили. Създаването на такова възприятие у останалите не е ли задача на същинския победител, на математическия победител?

- Абсолютно. И моето чувство от първите изявления на водачите на " Продължаваме промяната " е, че те си дават сметка за това. В момента, в който те опишат тази победа като единствено тяхна победа, даже да бъде образувана коалиция, тя ще бъде неработеща коалиция. Това за тях е извънредно значимо, още повече, че техните гласове са от някогашни гласоподаватели на техните съдружни сътрудници.

Има неодобрение, има напрежение във всички тези политически партии. В момента, в който съумеят да убедят другите партийни водачи, само че и техните най-активни поддръжници, че става дума за обща победа, това е, което може да подсигурява по-дълъг живот на държавното управление. Моето чувство е, че те си дават сметка за това. Ако не си дават сметка за това, ще са изправени пред доста сериозен проблем.

Вие следите политическите процеси в цяла Европа. Имате ли образец от Унгария за това по какъв начин разнообразни участници в политическия развой, борещи се с режима на Орбан, съумяха да се съберат на едно място и да се схванат да повдигнат общ претендент?

- Това, което се случи в Унгария, мощно припомня това, което се случи в България през 1996 година Те го направиха през първоначални избори. Трудното на унгарската обстановка е, че приказваме за партии, които са извънредно разнообразни. Това, което те съумяха да намерят, е претендент, който по едно и също време е мощно анти-Орбан, само че и има част от характерностите, които са значими за електората на самия Орбан.

Става дума за това, че претендентът на опозицията е набожен християнин със седем деца, работил в чужбина и кмет на дребен град. Именно провинцията беше слабото място на опозицията. Както знаем, опозицията завоюва изборите в Будапеща и някои от огромните градове. От тази позиция появяването на един доста по-тактически взор върху това какво може да се случи, какво може да завоюва, съгласно мен, през последните 10 години е обща позиция на съвсем всички опозиционни партии в Източна Европа, които се изправят против дълго ръководещи политически партии. Това го следим и в Полша. В този смисъл това, което се случва в България, не е по-различно от това, което се случва на всички места.

Разбира се, не става дума за еднакъв политически режим. Става дума на множеството места за политически партии, управлявали доста дълго време, със мощни политически водачи. Да кажем свободата на пресата и на медиите в Унгария са несравними с това, което става във всички други източноевропейски страни, в това число Полша.

Всичко, което би трябвало да знаете за: