Това, че сме ваксинирани, но нямаме антитела и Т-клетки в

Това, че сме имунизирани, само че нямаме антитела и Т-клетки в кръвта не значи, че не сме предпазени. Когато не се срещаме с вируса Т-клетките се „ отдръпват “ в лимфните възли, само че при провокация задействат имунния отговор. Това открива проучване на Лабораторията по клинична имунология в УМБАЛ „ Св. Иван Рилски “. Анализът на научния екип към този момент е оповестен в влиятелно международно издание. Какви качества би трябвало да има един подобен план, с цел да получи интернационално самопризнание? Опитомиха ли имунизациите ковид и работят ли ограниченията при Омикрон? Отговорите на имунолога проф. Доброслав Кюркчиев дмн.

Проф. Кюркчиев, преди дни, която показва резултата на една от иРНК имунизациите против COVID-19 върху Т-клетъчния имунитет. Изследването е на екипа на Лабораторията по Клинична имунология в УМБАЛ „ Св. Иван Рилски “, която ръководите. Разкажете за този теоретичен план.

Освен нашата лаборатория в това проучване са ангажирани и имунолози от болница „ Лозенец “, както и Клинична лаборатория на нашата болница. Това проучване целеше да откри Т-клетъчния имунитет, който се развива, в резултат на преболедуване и след имунизация.

Т-клетките има две функционалности – да провеждат имунната система, с цел да отговори на предизвикването, по едно и също време с това част от Т-клетките вземат участие непосредствено в отбраната против вируса. Хората постоянно си мислят, че Т-клетъчният имунитет и имунитетът посредством антитела са нещо друго, само че това не е по този начин. Защото, с цел да имаме антитела, би трябвало първо да се мине през Т-клетките, които да задействат В- лимфоцитите и тогава да се стигне до антитела. Антителата са едното рамо на имунитета, другото рамо на имунитета се реализира от тип Т-клетки, а втори тип Т-клетки провежда всичко.

Значи антителата са функционалност на Т-клетките?

Индиректна функционалност на Т-клетките. Без Т-клетки не може да имаме антитела. Антителата не са самостоятелна система. Ние целяхме да установим съществуването на Т-клетки, които са уредници на имунната система и такива, които работят непосредствено против вируса. Това ни дава взор върху цялата съпротивителна система на организма, включително и тази с антитела. Едновременно с това, изследвахме и количеството антитела, т. е. по какъв начин антителата и Т-клетките реагират против вируса.

Това беше направено 1 месец след имунизация на 37 лекари в нашата болница – ревматолози и имунолози. Имам поради цялостна имунизация с едната от иРНК имунизациите. Всички изследвани лица са имунизирани сред януари и февруари 2020 година Тоест имаме една доста изчистена група от хора. Изследването беше направено в края на март и началото на април, с цел да откри Т-клетките и съществува ли Т-клетъчна имунна отбрана в кръвта.

От тези 37 лекари, при 31 тя съществува в доста прилична степен, има и антитела, само че при 6 души нямаше нито Т-клетки, нито антитела. Никой от тези хора шест индивида без характерни Т-клетки и антитела в кръвта не разви болестта. Тогава си зададохме въпроса, откакто няма отбрана в кръвта – антитела, Т-клетки, за какво не се разболяват?

Анализирахме обстановката имунопатогенетично и развихме концепцията, че откакто срещнат вируса,Т- клетките провеждат имунна отбрана и вземат участие в тази имунна отбрана. Има Т-клетки, има и антитела в кръвта, само че когато няма провокации от вируса, В лимфоцитите, които секретират антитела, както и Т лимфоцитите, се прибират в своите центрове – лимфните възли и постоянно не могат да бъдат регистрирани в кръвта. И други сътрудници са търсили и установявали съществуването на характерни анти-Sars-Cov-2 Т-клетки в лимфните възли, без да се срещат в кръвта.

Общият извод е че, в случай че след имунизация мине време и си изследваме антитела и Т-клетки и не намерим такива, това надалеч не значи, че не сме предпазени. Просто кръвта не е отговорът за тези неща. Когато има провокация от вируса, те ще излязат още веднъж в кръвта, ще ги забележим. Това е естествената динамичност на имунния отговор против вирусите по принцип. Този против Sars-Cov-2 не прави изключение.

При тези 6 индивида, при които не открихте нито антитела, нито Т-клетки има ли някакви особености – възраст, пол, хронични болести?

Не, няма възрастови или полови особености. Втората част на нашето проучване, което още не сме дали за обява, са потвърдено преболедувалите лица, с позитивен PCR тест. Там е малко по- безредно, тъй като те са боледували в друг интервал, нямаме тази изчистена група като при имунизираните, само че като съпоставяме Т-клетъчния имунитет при имунизираните и преболедувалите не откриваме основна разлика и това ненапълно дава отговор на въпроса – кой е по-добре предпазен преболедувалият или имунизираният. По отношение на Т- клетъчния имунитет данните са сравними, както и във връзка с антителата. Но всичко зависи в кой интервал изследваме всичко това.

А проследихте ли по-късно по какъв начин се „ държи “ имунитетът на тези хора?

Не го проследихме напълно целеустремено. Има смисъл да се прави, в случай че тези хора се срещнат с вируса при идентични условия, тогава чакаме да има някаква сходна динамичност. Нашето проучване e eднократно. Реактивът, който получихме, тогава преди малко направен от една американска компания, беше закупен от болничното заведение особено, с цел да изследваме лекарите си.

Ако антителата се мерят в избрани единици, има ли някакво количествено измерение на Т-клетките?

Има канара, при която над избрана степен значи, че съществуват Т-клетки на имунната памет против Sars-Cov-2 в кръвта и под избрана степен, което значи, че ги няма. Количественото интерпретиране, въпреки, че съществува не би било правилно в тази ситуация.

Какви качества би трябвало да има проучването, с цел да получи достъп до такова влиятелно издание?

Трябва да има забавна, новаторска концепция. Нашата публикация, наред с описаното дотук, разказва може би най-подробно действието на иРНК имунизацията върху Т-клетките. Трябва да е доста прецизирано по отношение на критериите на даденото списание, да влезе в една доста строга форма. Да има статистически данни, да има полемика, която да разказва казуса и да го преглежда от разнообразни гледни точки и всичко това би трябвало да бъде направено на много високо равнище, което ние притежаваме.

Забелязахте ли промени при хората от групата, която наблюдавахте. Имаше ли инфектирани с смяната в преобладаващия вид – Делта, Омикрон?

Да, по-късно имаше инфектирани с Омикрон. При Омикрон доста хора се заразяват и имунизирани, и преболедували. Част от местата на вируса, които се нападат от имунната система, са изменени при Омикрон разновидността, което значи, че той отчасти заобикаля от имунния отговор. Но дано обърнем внимание още веднъж - инфектирани не значи заболели. В общия случай приказваме за смъркане, двудневни температури, неща, на които преди 2019 година не обръщахме внимание.

Имаше разногласия дали преболедувалите би трябвало да се имунизират, да не би да се „ пренапрегне “ изключително имунитетът им. Съществува ли такава заплаха?

Не. Съществува безусловно недоумение по какъв начин действа имунната система. Много хора си я показват като нещо, което е мощно или едва. Но тя не действа по този метод. Имунната система е клонална – избрани кафези, ориентирани против нещо несъмнено, се задействат, а общата имунна система не се повлиява. Няма никаква заплаха и аз не разбирам този вид опасения – като съм преболедувал за какво да се имунизирам. Определено е рационално да се направи няколко месеца след преболедуване.

Ваш сътрудник беше обяснил, че при сходна обстановка е все едно „ да гасим пожар с бензин “.

Не е бил имунолог моят сътрудник. Това, с изключение на имунологично незнание, демонстрира и безнаказаност. Както аз не изучавам сътрудниците си по какъв начин да лекуват пациенти, по този начин и те не би трябвало да жонглират с имунологични понятия, които явно надълбоко не схващат.

А за какво се постановат бустерните дози? За да подтикват имунитетът или вирусът към този момент е доста изменен и имунизацията не е до такава степен ефикасна?

Ваксината не е толкоз ефикасна във връзка с заразяване, само че във връзка с тежка заболеваемост е извънредно ефикасна. Бустерът е пожелателен. За мен това е рационално държание, тъй като да се срещнеш с ваксина, която е построена характерно и доста целеустремено, която да насочи съответна част от имунната система към съответен протеин – това е оръжие, което се цели в десятката, друго е неразбираемото стимулиране от вируса, което не е толкоз целеустремено, изкристализирано и изчистено. Да не приказваме, че и протичането от време на време е непредсказуемо.

А има ли лимит – какъв брой можем да предизвикваме имунитета с бустери?

Според мен нещата вървят в посока на противогрипните ваксини. Всяка година да се имунизира, който желае. И тъй като евентуално вирусът ще болести всички, популацията ще има до някаква степен съпротивителни сили, прекосяването на този вирус ще бъде доста по-леко. Това най-малко е имунологичната позиция. Каква ще е административно-командната не бих могъл да предположа.

Колко дълготраен е Т-клетъчният имунитет, професоре?

Има проучване, мисля че от Германия, където откриват в лимфните възли Т-клетки на имунната памет, които помнят срещата с първия SARS-CoV-1 през 2003 година, както и с MERS-CoV през 2012 година Тоест 15-16 година имаме кафези на имунната памет за тези коронавируси. Предполагам, че нещо сходно ще е и в този момент. Но отново наблягам – това, че има кафези на имунната памет не значи, че няма да се заразиш. А че имаш някаква опозиция. Доколко ще ти помогне към този момент е доста самостоятелно, обвързвано е с съответния човек и неговата кондиция.

Имаше полемика за документа за антитела. Някои експерти оповестиха, че той е неточност. Така ли е съгласно Вас?

Според мен изобщо концепцията за документ е неточност, изключително към сегашния миг. Зеленият документ беше въведен при други условия, когато имахме Делта вид и при него имунизираните и преболедувалите до доста огромна степен не разпространяваха болестта. Така че това тогава имаше някаква логичност. Сега, в случай че и имунизирани, и преболедували могат да популяризират вируса, съществуването на зелен документ е изцяло безсмислено. Ако зеленият документ служи за дисциплиниращо средство, стимулиращо имунизацията, това към този момент е тематика на политиката, а не на имунологията.

Има ли корелация сред възраст и имунитет? Ако има, това слага ли най-малките в рисковата група, също като най-възрастните?

Децата не са рискова група. В множеството случаи те са на границата сред болест и боледуване. При тях имунитетът се построява след 5-ата година в степен като при възрастните, само че като цяло те имат имунна отбрана и под 5 години. По-голям е казусът с възрастните хора. Защото при тях имунитетът е изтъркан освен количествено, той е и качествено изменен. В Съединени американски щати има едно проучване, в което са описали профила на имунизираните хора в болница – те са към 5-6% от приетите в болница и по предписание са над 65 години, с минимум три съпътстващи болести. При по-възрастните хора към този момент се натрупат и съпътстващи болести, които в допълнение нарушават имунитета.

Ако една бременна жена се имунизира, евентуално бебето също ще има антитела?

Разбира се, транс-плацентарно минават антитела към детето. Имам много познати, които забременяваха след имунизация или се имунизираха по време на бременност.

Стигаме до мита, че иРНК имунизациите въздействат на фертилитета, водят до безплодие…

Това е цялостна нелепост и аз помня от кое място потегли. Преди време имаше концепция, която беше изказана, даже не е оповестена, че спайк протеинът, който основават имунизациите, има аналогия с един протеин на плацентата – синцитин 1. Идеята беше, че като имаме имунен отговор при болест или след имунизация, той може да нападна този протеин на плацентата и да докара до проблеми с бременността и раждането.

Нищо такова не се потвърди. Това беше едно биохимично наблюдаване, което беше опровергано изцяло доста от дълго време. Както множеството легенди, и този беше опроверган. Въпреки това остава в съзнанието на хората, дружно със страха, който към този момент е затвърден, и се популяризира. Като си приказваме за екзотика има и версия, че имунизиран посредством сексуален контакт може да съобщи спайк протеина на неваксиниран/а да вземем за пример.

В началото ни убеждаваха, че пандемията ще свърши, „ когато дойдат имунизациите “. Създадоха се упования, които след това не се оправдаха. Компрометираха ли се имунизациите против COVID-19? Какви бяха Вашите упования, имате ли разочарования? И кое се оправда?

Оправда се най-важното, че прекатурнаха хода на болестта. Ваксинираният човек, по предписание, не боледува тежко. Ваксинацията трансформира този вирус в нещо тривиално в доста огромна степен. Не се оправдаха упованията, които и аз имах, че вирусът няма да мутира повече, тъй като коронавирусите не мутират чак толкоз доста. Ако не беше мутирал и в случай че бяхме още на китайския вид, нямаше да има и заразяване след имунизация. Но ние не можем да предскажем един вирус какъв брой и по какъв начин ще мутира. Учените направиха каквото можаха и го направиха добре.

иРНК или векторни ваксини? Кои печелят надпреварата?

Технологично и имунологично за мен иРНК имунизациите са по-добри. Съдейки по данните, с които разполагаме, резултатът от двата типа ваксини е подобен. Имам поради аденовирусните ваксини на „ Джонсън и Джонсън “ и „ Астра Зенека “. Не разясня „ Спутник V “, за която никой нищо не знае. Важно е да се знае, че иРНК имунизациите не влизат в клетъчното ядро, за разлика от аденовирусните, доста по-безопасни са. Няма жив вирус, който да вкарва в ядрото генетичен материал. Всъщност това, от което хората се опасяват за иРНК имунизациите, по-скоро важи за аденовирусните ваксини. Аденовирусните изгубиха и маркетинговата борба. Не знам по какъв начин фармацевтичните компании си продуцират продуктите, евентуално работят и в областта на черния пиар.

Все по-настойчиво се разясняват постковид резултатите. Имате ли пациенти, при които се отключват автоимунни болести след преболедуван Коронавирус?

След всяка вирусна зараза могат да се отключат автоимунни болести. След всеки психически стрес, след вземането на имуностимуланти - това са добре известни аргументи, свързани с отключване на автоимунно заболяване. Отключване не значи основаване. Сцената на автоимунното заболяване към този момент е готова и някой би трябвало да дръпне завесата. Дали ще е ковид, дали ще е Епщайн-Бар вирус, който е най-често обвързван с отключването на автоимунно заболяване; дали ще е това, че си укрепваме имунитета, което българите доста обичат, или „ неподходящо житейско събитие ” го назовават в Съединени американски щати (неща, свързани със гибел, разлъка, с тежък психически момент).

Коронавирусът може да отключи автоимунно заболяване. Имали сме пациенти, които са давали такава симптоматика, единствено че е мъчно да се дефинира дали става дума за постковид резултат или за отключване на автоимунно заболяване. Симптоматиката доста пъти е сходна – болежка по ставите и мускулите, изнемощялост, температура... множеството такива пациенти, които сме изследвали, са по-скоро са негативни за белезите за автоимунно заболяване.

Заговорихме за автоимунни болести, има ли група измежду тези пациенти, за които имунизацията е противопоказана?

За автоимунните болести са по-опасни някои от класическите ваксини, които съдържат адюванти. Именно адювантите по предписание се свързват с изостряне на автоимунните болести. иРНК имунизациите и аденовирусните ваксини нямат адюванти. Но при всяка имунизация, при автоимунното заболяване може да се следят припламвания (временно обостряне), засилена симптоматика за към 2 седмици.

Милиони хора с автоимунни болести към този момент са имунизирани, има проучвания, които демонстрират, че такова припламване/обостряне има при към 10%. Това е краткотрайно, за към 10-14 дни. От друга страна, коронавирусът може да аргументи много по-сериозни проблеми при тези хора. Понякога години терапия се обезсмислят и пациентът се връща в началния си изострен стадий. Това сме го следили към този момент няколко пъти, сътрудниците равматолози евентуално повече. Силно влошени пациенти във връзка с главното си автоимунно заболяване, в резултат на ковид.

Ако оставим медицинските ограничения и погледнем към немедицинските, сега отново сме във фаза на стягане на ограничения. Какво е мнението Ви, ще проработят ли?

В тази фаза на пандемията ограничения не би трябвало да има, както и в никоя фаза на пандемията. Но в този момент са извънредно безсмислени. Аз, в случай че кихам и кашлям, няма да се тестирам, за какво да го върша? Като схванеш, че си инфектиран какво следва - излизаш от служебния и публичен живот, и болестта понижава? Няма да намалее. Очевидно ще мине през всички по един или различен метод. Това с криенето, пазенето и локдауните толкоз очевидно стартира да става безсмислено сега, че се чудя по какъв начин не го виждат хората. Ето Англия и Ирландия махнаха и последните си ограничавания.

Да, само че те минаха пика на Омикрон вълната?

Заразените и в този момент са доста, само че явно те считат, че няма смисъл да бъдат артикулирани като проблем, както считам и аз.

Проф. Кюркчиев, при нас, без значение от ограниченията, един индикатор не се трансформира – високата смъртност. Какво е Вашето пояснение за нея - обичайният отговор е, че сме „ доста болна нация “?

Може би има и нещо такова, само че моето пояснение е, че има съмнение. В смисъл съмнение към това, че когато се влошаваш би трябвало да отидеш в болница. Човек стартира да пробва какви ли не нелепости, укрепва си имунитета, слуша какво му приказват най-неавторитетни източници. Не знам дали единствено ние сме такива, само че концепцията, че сме по-умни от класическите фактори, които дават отговор за заболяванията, е доста мощна. Мисля, че това е една от аргументите за късно търсене на здравна помощ, опити за справяне самичък, да слушаш другари, да гледаш в интернет.

Прави усещане, че страните, в които има високо доверие към здравната система, има и високо имунизационно покритие.

Да, това са двете страни на една и съща монета. Във Англия има високо имунизационно покритие, без да има наложително имунизиране. При нас също няма насила, само че има доста ниско покритие, което е извънредно сериозен пролем съгласно мен. Хората имат вяра на нелепости, не знам за какво.

Вероятно заслуга има осведомителната акция у нас?

Мисля, че у нас в никакъв случай не е имало сериозна имунизационна акция. На моменти тя имаше някакви смешни измерения, даваха часовници, в този момент 75 лева на пенсионерите, което на мен ми припомня на кебапчетата дето ги раздаваха по изборите преди време на част от нашите сънародници. Но нещо съществено не съм виждал да е имало. В Съединени американски щати да вземем за пример, в разгара на епидемията от полиомиелит, Елвис Пресли се имунизира по малкия екран – това е сигнал. Тука такива сигнали нямаше.

Е, при нас имаше политици, които се имунизираха обществено.

Не всички. Да си спомним президента - той да се е ваксинирал обществено? Едва в този момент, при слагането на бустера. А когато беше значимо? Той щял да чака да му пристигна възрастовия ред…

От всичко казано дотук да разбирам ли, че в тази фаза на пандемията коронавирусът към този момент не Ви е забавен?

Той в никакъв случай не ми е бил изключително забавен. Нищо ново от гледна точна на имунологията. Класика, като в класическия имунологичен анти-вирусен отговор, нищо ново, нищо друго.

Значи две години се борим с един отегчителен вирус?

Скучен от имунологична позиция. Като клинично протичане, в други измерения, може би не е отегчителен.

Прогнозата Ви по какъв начин ще се развие оттук насетне?

Ще стане като грипа.

И ние въпреки всичко ще имаме Т-клетъчен имунитет, който ще ни пази през годините?

Да, само че доколко този Т-клетъчен имунитет ще реши казуса зависи от самостоятелната имунна реактивност на всеки човек. Няма предписание, което да се приложи върху всички.

Този вирус какво Ви сподели за света, в който живеем?

Че малко ни би трябвало да стартираме да имитираме Китай. За мен е голямо отчаяние, че тъкмо от демократичните среди чух най-тоталитарните концепции от десетилетия - за принудително затваряне, за това по какъв начин страната би трябвало да дисциплинира елементарния народ, по какъв начин би трябвало да се вкарат всевъзможни ограничения, ограничавания, тормоз и така нататък Това го чаках от Българска социалистическа партия. Но да го слушам от тези среди обезсмисля всичко за мен от позиция на техните искания. Как не чух от тях нещо за свободата най-малко веднъж! Това ми е в действителност отчаяние.

Проф. доктор Доброслав Кюркчиев, д.м.н. е приключил медицина в МУ София през 1997 година, от 2000 година – докторант в Лабораторията по Клинична имунология на МУ София. През 2003 година пази дисертация и получава научна и просветителна степен „ лекар ” и става помощник към Катедра Клинична лаборатория и Клинична имунология. От 2009г. е доцент в Катедрата. През 2007 година получава компетентност „ Клинична имунология ”.

Научните ползи на доктор Кюркчиев са в региона на автоимунните болести, регулацията на имунния отговор, дендритните и стволовите кафези, апоптозата и туморната имунология. До май 2018 г има 54 научни изявления в български и 35 в интернационалните профилирани списания (IF- 49), присъединяване в написването на 9 учебници и монографии; 135 участия с научни отчети в конгреси и конференции, присъединяване в 32 научни плана и 1176 цитирания в научната литература. Специализира в Laboratoryfortumorvaccination, Universityhospital, CatholicUniversity, Leuven, Belgium. при prof. VanGool.

Преподава на студенти медици, специализанти по имунология, ревматология, гастроентерология и онкология, както и води тематични курсове „ Актуални проблеми на автоимунните болести ” и „ Мезенхимни стволови кафези ”. За високи достижения в научно – изследователската и преподавателска активност през 2007 е почетен с премия „ Академик Асен Хаджиолов ” от Медицински факултет на МУ- София. През месец октомври 2015 година придобива научна степен „ лекар на медицинските науки ”, а от май 2018 е професор към Катедра Клинична лаборатория и Клинична имунология на Медицински университет- София.