Проф. Детрез: България можеше да играе историческа роля на Балканите, ако следваше не примера на Гърция -
- Проф. Детрез, сега сте в България. Следите ли публичната и политическата полемика, обвързвана със Северна Македония?
Раймонд Детрез: Няма по какъв начин да не я проследявам. Всеки ден по новините и по утринните блокове занимават феновете с " македонския въпрос ". Дискусия в действителност няма, с изключение на сред радикални и по-радикални. Който има някакво друго мнение, е " народен изменник " или " колаборационист ". Единодушието е задушаващо.
- Като академик, който чудесно познава предишното на двете страни, техните култури и население, по какъв начин оценявате сегашните разногласия в България - в действителност единодушието, за което говорите?
Раймонд Детрез: Аз съм на мнение, че по историческите въпроси България не би трябвало да направи никакви отстъпки. В същото време махането на ветото не значи, че България се отхвърля от цар Самуил или от Гоце Делчев или от историята си. Българската историческа просвета може да продължава да държи на мнението си по всички въпроси по отношение на Македония и македонците. Какво от това, че в Северна Македония настояват нещо друго? Още през 1860-те години съгласно Петко Славейков " македонистите ", които съществуват доста преди Коминтерна и Тито, считат, че българите били " татари ". Но по какъв начин ли е потърпевша България от това изказване и кой отвън България въобще му обръща внимание? Мен в случай че питате, наранени от такива грубости би трябвало да са най-много татарите.
- А какво смятате за съответните искания на София?
Раймонд Детрез: България от време на време много късогледо и контрапродуктивно пази ползите си. Например изказванието, че вписването на българите в македонската конституция подсигурява правата им, незабавно провокира въпроса по какъв начин тогава се подсигуряват правата на малцинствата в България, чиято конституцията не загатва никакви малцинства. Българската конституция признавала самостоятелни цивилен права, само че таман това прави и македонската конституция. Член 9 гласи, че " граѓаните на Република Македонија се идентични во слободите и правата независно од полот, расата, бојата на кожата, националното и социјалното родословие, политичкото и верското уверување ". Този член пази българите в Северна Македония по същия метод, по който са предпазени турците в България. Освен това, когато България упорства, че в Северна Македония има и българи, наред с албанците, турците, власите и другите, не се ли отхвърля от концепцията, че македонците са в действителност българи? Или се получават два типа българи?
- Много се спори към определението " фашистки ".
Раймонд Детрез: Да, настояването да не се загатва " българският фашистки окупатор " също е много проблематично. Нека първо уточним едно: македонците не настояват, че българите са фашисти, а единствено че е имало фашистки окупационни войски. Тези войски и в България през Втората международна война публично се назовават " окупационни ". Аз в никакъв случай не съм считал, че в България е съществувал фашистки режим, само че самите българи 45 години наред упорстваха, че е имало монархо-фашизъм, а някои не престават да го настояват и през днешния ден. Само се огледайте и ще видите какъв брой доста монументи има на " борци срещу фашизма ", а още стоят и паметниците за руските " освободители ". От какво са освободили те българите, в случай че не от фашизма? България е съдружник на фашистки Италия и Германия. За " освобождението " на Македония се благодари на цар Борис III и на Хитлер. Не би трябвало безусловно да си македонец, с цел да възприемаш тогавашния български режим като фашистки. Ако българите толкоз държат да не бъдат считани за фашисти, оправдано ли беше българският културен клуб в Битоля да се кръсти " Иван Михайлов "? Да, София не е длъжна безусловно да се съобрази с мнението на македонците, само че европейските сътрудници би трябвало единствено да кликнат неговото име в Уикипедия (дори българската), с цел да се натъкнат на един гарант на убийства и терористични офанзиви, човек, който поддържа връзки с Хитлер и Мусолини и е персонален другар на Анте Павелич. Какъвто и да е бил Иван Михайлов за българите, когато се търси поддръжката на европейските сътрудници за българската идея, щеше да е по-разумно да се избере името на по-малко компрометирана фигура. В Европа към този момент не важи възгледът, че в името на нацията можеш да извършваш и убийства. От тази позиция паметникът за солунските атентатори в центъра на Скопие е също толкоз неудобен.
- Защо, съгласно Вас, подобен висок % от българите предявяват към прилежащата страна такава историческа ревнивост и утвърждават политиката на блокиране на договарянията за еврочленство със Северна Македония?
Раймонд Детрез: Аз разбирам тези прочувствени връзки на българите с Македония, само че единствено тъй като от години се занимавам с Балканите и познавам добре тамошните чувствителности. По същия метод гърците не могат да не помнят Константинопол, сърбите Косово, румънците Молдова и по този начин нататък. В Западна Европа такива мощни иредентистки страсти към този момент не съществуват. Франция и Германия, които епохи наред са водили войни за Елзас и са дали безусловно милиони жертви, взеха решение да оставят предишното зад тила си. И измежду французите и германците има мнозина, чиито прадядовци са дали живота си за " националната идея ". Дали да надживееш този сантимент е национално изменничество или по-скоро рационално, морално целесъобразно решение? Друга причина за тези мощни страсти е и фактът, че на Балканите с историята към момента се злоупотребява за патриотично, в случай че не и за националистическо образование на подрастващите. В тези страни историята е цялостна с герои и мъченици, с исторически обиди, произшествия и несправедливости, които не трябва да бъдат забравяни, а в противен случай - би трябвало да бъдат " поправени " и обезщетени.
- Вие добре познавате и Северна Македония: по какъв начин оценявате отношението на хората там към България и българите?
Раймонд Детрез: Аз персонално не съм бил очевидец на враждебно отношение, само че допускам, че има такива случаи. България има право да изисква да се постави завършек на дискриминирането и езика на омразата. Ветото обаче води до противоположното: то провокира и даже ускорява езика на омразата. Чух по една българска телевизия по какъв начин публицист, помолен да даде образци за езика на ненавист, приказва за скандирането на обиди по адрес на българите от ентусиасти по време на футболен мач. И по какъв начин македонците казвали, че една българка коствала две петолевки. В същото време обаче съм чувал и българи да настояват сходни неща за украинските бежанки. А за футболните ентусиасти няма какво да приказваме. Това, несъмнено, са простотии, само че Европейският съюз надали приема сходни изявления като задоволително опрощение за несъгласие.
- Нека още веднъж се върнем към основния въпрос: какво съгласно Вас желаят българските жители и множеството български политици от македонците?
Раймонд Детрез: Понякога единствено вписването в конституцията, от време на време се появяват три условия, различен път пет или шест. И за някаква недостроена автомагистрала става въпрос. А прословутият контракт за добросъседство наподобява ужасно разтегателен. Чух, че една от добавените противоречиви исторически персони е Крали Марко, само че се надявам това просто да е смешка. Някои претенции са основателни, загатнах ги доскоро, само че настояванията по отношение на идентичността, историята и езика са нелепи и наподобяват неразбираеми, че даже смешни в очите на западноевропейците.
- И най-после: по какъв начин смятате, че ще завършат сегашните културно-политическо-исторически разногласия сред двете страни и по кое време?
Раймонд Детрез: С дипломатически компромис, който ще разреши на двете страни да показват себе си като спечелили. Но това ще коства доста скъпо време. В навечерието на Дейтънското съглашение през 1995 година Ричард Холбрук вразуми югославските водачи със забележката " No more historical lectures, gentlemen. No more bullshit. " Да, обноските в Европейския съюз не разрешават спорещите да се третират по подобен недодялан метод, само че въпреки това Европейски Съюз не може да си разреши присъединението на западните Балкани да бъде непрестанно възпрепятствано от сходни символически различия. Защото представете си какви кавги се обрисуват на хоризонта, когато Сърбия, Косово, Босна и Херцеговина и Черна гора тръгнат да се причисляват! А пък България в действителност можеше да играе историческа роля на Балканите, в случай че следваше не образеца на Гърция, а този на Франция и Германия, оставайки предишното зад себе си.
...
Проф. Раймонд Детрез е белгиец. От 1990 година той преподава История на Балканите в Католическия университет в Льовен. От 1994 до 1998 година води и курс за етнически спорове за студенти-политолози в School for European Studies в Льовен. През 1997 година става професор по история и история на културата на Източна Европа в отдел Източноевропейски езици и култури в Гентския университет. През 2000 година основава Центъра за югоизточноевропейски проучвания при Гентския университет. Автор е на редица книги, отдадени на историята на Балканите.
Раймонд Детрез: Няма по какъв начин да не я проследявам. Всеки ден по новините и по утринните блокове занимават феновете с " македонския въпрос ". Дискусия в действителност няма, с изключение на сред радикални и по-радикални. Който има някакво друго мнение, е " народен изменник " или " колаборационист ". Единодушието е задушаващо.
- Като академик, който чудесно познава предишното на двете страни, техните култури и население, по какъв начин оценявате сегашните разногласия в България - в действителност единодушието, за което говорите?
Раймонд Детрез: Аз съм на мнение, че по историческите въпроси България не би трябвало да направи никакви отстъпки. В същото време махането на ветото не значи, че България се отхвърля от цар Самуил или от Гоце Делчев или от историята си. Българската историческа просвета може да продължава да държи на мнението си по всички въпроси по отношение на Македония и македонците. Какво от това, че в Северна Македония настояват нещо друго? Още през 1860-те години съгласно Петко Славейков " македонистите ", които съществуват доста преди Коминтерна и Тито, считат, че българите били " татари ". Но по какъв начин ли е потърпевша България от това изказване и кой отвън България въобще му обръща внимание? Мен в случай че питате, наранени от такива грубости би трябвало да са най-много татарите.
- А какво смятате за съответните искания на София?
Раймонд Детрез: България от време на време много късогледо и контрапродуктивно пази ползите си. Например изказванието, че вписването на българите в македонската конституция подсигурява правата им, незабавно провокира въпроса по какъв начин тогава се подсигуряват правата на малцинствата в България, чиято конституцията не загатва никакви малцинства. Българската конституция признавала самостоятелни цивилен права, само че таман това прави и македонската конституция. Член 9 гласи, че " граѓаните на Република Македонија се идентични во слободите и правата независно од полот, расата, бојата на кожата, националното и социјалното родословие, политичкото и верското уверување ". Този член пази българите в Северна Македония по същия метод, по който са предпазени турците в България. Освен това, когато България упорства, че в Северна Македония има и българи, наред с албанците, турците, власите и другите, не се ли отхвърля от концепцията, че македонците са в действителност българи? Или се получават два типа българи?
- Много се спори към определението " фашистки ".
Раймонд Детрез: Да, настояването да не се загатва " българският фашистки окупатор " също е много проблематично. Нека първо уточним едно: македонците не настояват, че българите са фашисти, а единствено че е имало фашистки окупационни войски. Тези войски и в България през Втората международна война публично се назовават " окупационни ". Аз в никакъв случай не съм считал, че в България е съществувал фашистки режим, само че самите българи 45 години наред упорстваха, че е имало монархо-фашизъм, а някои не престават да го настояват и през днешния ден. Само се огледайте и ще видите какъв брой доста монументи има на " борци срещу фашизма ", а още стоят и паметниците за руските " освободители ". От какво са освободили те българите, в случай че не от фашизма? България е съдружник на фашистки Италия и Германия. За " освобождението " на Македония се благодари на цар Борис III и на Хитлер. Не би трябвало безусловно да си македонец, с цел да възприемаш тогавашния български режим като фашистки. Ако българите толкоз държат да не бъдат считани за фашисти, оправдано ли беше българският културен клуб в Битоля да се кръсти " Иван Михайлов "? Да, София не е длъжна безусловно да се съобрази с мнението на македонците, само че европейските сътрудници би трябвало единствено да кликнат неговото име в Уикипедия (дори българската), с цел да се натъкнат на един гарант на убийства и терористични офанзиви, човек, който поддържа връзки с Хитлер и Мусолини и е персонален другар на Анте Павелич. Какъвто и да е бил Иван Михайлов за българите, когато се търси поддръжката на европейските сътрудници за българската идея, щеше да е по-разумно да се избере името на по-малко компрометирана фигура. В Европа към този момент не важи възгледът, че в името на нацията можеш да извършваш и убийства. От тази позиция паметникът за солунските атентатори в центъра на Скопие е също толкоз неудобен.
- Защо, съгласно Вас, подобен висок % от българите предявяват към прилежащата страна такава историческа ревнивост и утвърждават политиката на блокиране на договарянията за еврочленство със Северна Македония?
Раймонд Детрез: Аз разбирам тези прочувствени връзки на българите с Македония, само че единствено тъй като от години се занимавам с Балканите и познавам добре тамошните чувствителности. По същия метод гърците не могат да не помнят Константинопол, сърбите Косово, румънците Молдова и по този начин нататък. В Западна Европа такива мощни иредентистки страсти към този момент не съществуват. Франция и Германия, които епохи наред са водили войни за Елзас и са дали безусловно милиони жертви, взеха решение да оставят предишното зад тила си. И измежду французите и германците има мнозина, чиито прадядовци са дали живота си за " националната идея ". Дали да надживееш този сантимент е национално изменничество или по-скоро рационално, морално целесъобразно решение? Друга причина за тези мощни страсти е и фактът, че на Балканите с историята към момента се злоупотребява за патриотично, в случай че не и за националистическо образование на подрастващите. В тези страни историята е цялостна с герои и мъченици, с исторически обиди, произшествия и несправедливости, които не трябва да бъдат забравяни, а в противен случай - би трябвало да бъдат " поправени " и обезщетени.
- Вие добре познавате и Северна Македония: по какъв начин оценявате отношението на хората там към България и българите?
Раймонд Детрез: Аз персонално не съм бил очевидец на враждебно отношение, само че допускам, че има такива случаи. България има право да изисква да се постави завършек на дискриминирането и езика на омразата. Ветото обаче води до противоположното: то провокира и даже ускорява езика на омразата. Чух по една българска телевизия по какъв начин публицист, помолен да даде образци за езика на ненавист, приказва за скандирането на обиди по адрес на българите от ентусиасти по време на футболен мач. И по какъв начин македонците казвали, че една българка коствала две петолевки. В същото време обаче съм чувал и българи да настояват сходни неща за украинските бежанки. А за футболните ентусиасти няма какво да приказваме. Това, несъмнено, са простотии, само че Европейският съюз надали приема сходни изявления като задоволително опрощение за несъгласие.
- Нека още веднъж се върнем към основния въпрос: какво съгласно Вас желаят българските жители и множеството български политици от македонците?
Раймонд Детрез: Понякога единствено вписването в конституцията, от време на време се появяват три условия, различен път пет или шест. И за някаква недостроена автомагистрала става въпрос. А прословутият контракт за добросъседство наподобява ужасно разтегателен. Чух, че една от добавените противоречиви исторически персони е Крали Марко, само че се надявам това просто да е смешка. Някои претенции са основателни, загатнах ги доскоро, само че настояванията по отношение на идентичността, историята и езика са нелепи и наподобяват неразбираеми, че даже смешни в очите на западноевропейците.
- И най-после: по какъв начин смятате, че ще завършат сегашните културно-политическо-исторически разногласия сред двете страни и по кое време?
Раймонд Детрез: С дипломатически компромис, който ще разреши на двете страни да показват себе си като спечелили. Но това ще коства доста скъпо време. В навечерието на Дейтънското съглашение през 1995 година Ричард Холбрук вразуми югославските водачи със забележката " No more historical lectures, gentlemen. No more bullshit. " Да, обноските в Европейския съюз не разрешават спорещите да се третират по подобен недодялан метод, само че въпреки това Европейски Съюз не може да си разреши присъединението на западните Балкани да бъде непрестанно възпрепятствано от сходни символически различия. Защото представете си какви кавги се обрисуват на хоризонта, когато Сърбия, Косово, Босна и Херцеговина и Черна гора тръгнат да се причисляват! А пък България в действителност можеше да играе историческа роля на Балканите, в случай че следваше не образеца на Гърция, а този на Франция и Германия, оставайки предишното зад себе си.
...
Проф. Раймонд Детрез е белгиец. От 1990 година той преподава История на Балканите в Католическия университет в Льовен. От 1994 до 1998 година води и курс за етнически спорове за студенти-политолози в School for European Studies в Льовен. През 1997 година става професор по история и история на културата на Източна Европа в отдел Източноевропейски езици и култури в Гентския университет. През 2000 година основава Центъра за югоизточноевропейски проучвания при Гентския университет. Автор е на редица книги, отдадени на историята на Балканите.
Източник: offnews.bg
КОМЕНТАРИ