Журналистът Норберт Нидик: Илюзията на Запада бе, че без комунизъм всичко на изток ще е наред
Норберт Мапес-Нидик: Първата огромна илюзия беше тази за изкореняването на комунизма, след което всичко ще бъде наред. После пристигнаха проекциите, като да вземем за пример тази за авторитаризма. Разбирането беше, че той идва от Изток, в случай че вземем за образец Унгария. Тази проекция обаче не продължи доста дълго - най-малко до момента в който Доналд Тръмп не стана президент на Съединени американски щати. Това въобще не е на изток, нали по този начин?
Дъждовни води: А Англия напусна Европейски Съюз въз основата на, меко казано, неуместни причини...
Норберт Мапес-Нидик: Да, въз основата на антиимигрантска реторика. Погледнете единствено Франция, считана за люлката на демокрацията в Европа. Те имат Марин льо Пен, която взе 40 % на президентските избори. Погледнете Италия със Салвини... И по този начин, тези проекции изчезнаха. Което не значи, че не се появиха нови проекции за Изтока. Да вземем за образец хомосексуалността. Ние считаме, че сме доста отворени и необятно скроени в това отношение, за разлика от хората на изток, които са хомофоби. Но единствено малко над едно потомство обратно нещата бяха тъкмо противоположните. Хомофобията бе най-силна в Германия, във Англия, където имаше цели параграфи, отстранени доста по-рано в източните страни. Една католическа Полша в никакъв случай не е имала хомофобски закони.
Дъждовни води: Вие обяснявате част от съществуващите разделения освен с културата, само че и с стопанската система и с концепцията за доближаването, кохезията, която би дала късмет на източноевропейските страни да забързат темпото, да наваксат, с което да се приближат до междинни за Европа равнища. Това обаче също не проработи заради много разнообразни аргументи. Кои са те?
Норберт Мапес-Нидик: Това не проработи главно, тъй като ние избрахме модел на развиване, който не го разреши. Този модел на развиване бе моделът на непознатите западни вложения. Благодарение на него доста от източноевропейските страни, може би България прави изключение тук, в действителност наваксаха през последните 20-30 години, само че единствено до избрана степен. Те се удариха в стъклен таван, тъй като двата съществени актива, когато се състезаваш за непознати вложения, са ниските заплати и ниските налози. А това са две отровни преимущества. Защото ниските заплати значат неравноправие, а ниските налози вършат невероятно за страните да компенсират структурните си дефицити. И това е проблем, тъй като по този начин тези страни си остават " втора " класа.
Друг аспект на казуса е приключването на мозъци, който също е резултат от модела на развиване, който избрахме. Третият проблем е голямата бездна сред богатите и бедните райони, даже и в границите на една страна. Разликата сред България и Чехия да вземем за пример се усили доста. И второ, раздялите в самите страни - в нито една европейска страна няма толкоз дълбоки неравенства сред богатите и по-бедните райони, каквито имате тук в България - да вземем за пример сред Софийския и Северозападния район.
Дъждовни води: Какво мислите за триумфа на кохезионните фондове, целящи да оказват помощ на източноевропейските страни с достъпа до пресен капитал за вложения? Сякаш в тази концепция не беше калкулиран казусът с корупцията?
Норберт Мапес-Нидик: О, не, не беше. Но по какъв начин харчиш парите е механически проблем. По-големият проблем с кохезията е, че бюджетът на Европейски Съюз е едвам един % от Брутният вътрешен продукт на европейските страни. Около 40 % от него отиват за кохезионните фондове и това е неуместно малко. Вижте, Европа постоянно се съпоставя с други стопански пространства - като Съединени американски щати или Китай да вземем за пример. Но и в Съединени американски щати, и в Китай бюджетните прехвърляния са доста по-високи, в сравнение с са в Европейски Съюз.
Дъждовни води : Имате поради прехвърляния за инфраструктура?
Норберт Мапес-Нидик: Не единствено инфраструктура, погледнете опазването на здравето да вземем за пример. Имате 26 разнообразни здравни системи - някои са добре обезпечени, други - не. Никой не заплаща за това. България заплаща за своята система на опазване на здравето, макар че нейните доктори отиват на Запад. Но пациентите си остават вкъщи. Кой заплаща за това? Ами пенсионерите? Добре образованите младежи напущат страната, а какво остава за пенсионерите, които остават? Кой ще заплаща за тях? Ние имаме отворена система, само че не желаем да приемем следствията от нея и да компенсираме тези страни за загубите, които понасят.
Дъждовни води: Очертава се като че ли една нова линия на разделяне - по повод за Зеления преход. Знаете ли какво ми сподели неотдавна един водач на миньорски синдикат, когато му споделих, че поради митингите им страната ни към този момент е изгубила 100 милиона евро от Европейски Съюз? Каза ми, че неговият регион изкарва по над милиард годишно и ме попита: Мислите ли, че на нас ни пука за тези 100 милиона?
Норберт Мапес-Нидик: Ние имахме подобен проблем в Германия, само че го взехме решение до друг метод. В региона на Рур, който беше тежко подвластен от въглища и мини, още от 1970-те беше ясно, че това скоро ще завърши. Но имаше огромни стратегии за възкръсване на промишлеността и в този момент тези региони може би не са толкоз богати, колкото бяха преди, само че се оправят сносно. Нямат нищо общо с Англия или Белгия, където въглищните региони в действителност са унищожени. Но Германия имаше средствата, с цел да го направи. А България ги няма.
Дъждовни води : Но с настоящите процеси като че ли раздялите единствено ще се задълбочават. Къде е решението съгласно Вас?
Норберт Мапес-Нидик: Има два кардинални метода. Според първия неравенствата могат да бъдат понижени и източноевропейските общества да станат конкурентноспособни. Но аз не мисля, че това ще сработи, поради на модела на развиване, който избрахме през 1990-те годините. Големите компании не реалокираха седалищата си в Източна Европа. Те още са основани в западните страни. Но това е генералната концепция - даваме на източните страни кохезионни фондове, с цел да им помогнем да се развият до нашите стандарти. А алтернативата са обезщетения.
Да вземем за образец приключването на мозъци. Илюзия е, че всички латвийски доктори ще си останат в Латвия. Това е дребна страна, те всички са учили в един и същи университет - младите и добре образовани хора, които приказват езици, желаят да отидат в чужбина и това е нещо, което би трябвало да бъде подкрепяно. Не би трябвало някой да има нещо срещу това, а и то не би проработило. Но тази страна би трябвало да бъде обезщетена. Трябва да бъде приет фактът, че не всички хора напущат Латвия, а че има такива, които остават и ние би трябвало да се погрижим за тази част от обществата. Аз мисля, че това е по-добрият метод. А това значи Европейски Съюз да бъде изменен в посока на обществен съюз.
Дъждовни води : Смятате ли, че с актуалните разделения, изключително при усилване на консервативните настроения, сходна визия може да откри почва, в която да покълне?
Норберт Мапес-Нидик: В момента не. Но към този момент имаше диспути за осигуровки при безработица в Европейски Съюз, имаше и по-добри времена. Бих споделил, че в Европа доста неща, които са изглеждали невъзможни, са се случвали. Помислете за Европа преди 30 или 50 години, има голямо развиване. И в случай че Европа се върне обратно, тя ще се разпадне. Поемането в противоположна посока няма да сработи.
Дъждовни води : Дори и преди 10 години изглеждаше недопустимо да приказваме за Европа на две скорости. А през днешния ден Франция и Германия намерено приказват за Европа на четири скорости. Прекарали сте голяма част от професионалната си кариера, отразявайки Западните Балкани - по какъв начин възприемате техния блокиран път към евроинтеграцията? Смятате ли, че тези общества би трябвало да бъдат част от Европейски Съюз?
Норберт Мапес-Нидик: Да, несъмнено, че би трябвало, тъй като това няма опция. В същото време обаче за политическите елити - както в страните от Югоизточна Европа, по този начин и в обичайните европейски страни - тази обстановка е много удобна. Едните се вършат, че желаят да влязат в Европейски Съюз, а другите - че желаят разширение. Влизат и други играчи. Но Сърбия няма да стане част от орбитата на Путин или на Си Дзинпин. Те си играят тази игра от времето на Югославия и считат, че могат да продължат да го вършат. И всички са щастливи, тъй като не чукат на вратата прекомерно мощно. Така Франция е удовлетворена, Нидерландия е удовлетворена, Вучич също - тъй като това го държи на власт.
Дъждовни води : Да се върнем към раздялите вътре в Европейски Съюз. В България, несъмнено, една от горещите тематики е тази за Шенген. Ние желаеме да влезем в Шенгенското пространство, европейските институции споделят, че сме подготвени, само че Нидерландия и Австрия са безапелационни, че не сме. Какво мислите за тази тематика, която поражда разделения и в българското общество?
Норберт Мапес-Нидик: Това се отнася в цялостна мощ и за Румъния. Нито Австрия, нито Нидерландия имат обща граница с България или Румъния. Но пък имат с Унгария. Защо не я изгонят от Шенгенското пространство? Това е чисто политически проблем. Вътрешна политика, която въобще няма да спре миграцията. Няма инструмент, с който изрично да може да се управлява миграцията. Това са единствено приказки, нелепости, които няма да се случат.
Дъждовни води : Написахте книгата си " Разделеното небе на Европа " преди войната на Русия в Украйна. Бихте ли трансформирали нещо, в случай че знаехте какво се задава?
Норберт Мапес-Нидик: Да, аз не знаех какво се задава. Ако знаех, щях да го направя. Що се отнася до разликите сред Западна и Източна Европа - не бих трансформирал нищо. Но към двата типа шовинизъм - източен и западен, бих добавил още един - съветския. Това е национализмът на страна, която е била главната нация в една империя и те имат много друго схващане за своята нация. България, Чехия или Полша - те всички са се развивали против империите, от които са били част. Но Русия, Турция и Австрия - не. Те са били в основата на империите и това към момента може да се усети. В най-силна степен се усеща в Русия, която значително към момента е империя. В Турция пък може да се усети неоосманизмът, който не участва в други страни. Дори и Австрия, която е дребна и добре го знае, към момента има чувството за интернационален център. Виена притегля и гълтам хора отвред. Но да, това е един по-различен шовинизъм, който изцяло пропуснах. Ако знаех какво ще стане, щях да приказвам доста повече за Украйна.
Дъждовни води: А Англия напусна Европейски Съюз въз основата на, меко казано, неуместни причини...
Норберт Мапес-Нидик: Да, въз основата на антиимигрантска реторика. Погледнете единствено Франция, считана за люлката на демокрацията в Европа. Те имат Марин льо Пен, която взе 40 % на президентските избори. Погледнете Италия със Салвини... И по този начин, тези проекции изчезнаха. Което не значи, че не се появиха нови проекции за Изтока. Да вземем за образец хомосексуалността. Ние считаме, че сме доста отворени и необятно скроени в това отношение, за разлика от хората на изток, които са хомофоби. Но единствено малко над едно потомство обратно нещата бяха тъкмо противоположните. Хомофобията бе най-силна в Германия, във Англия, където имаше цели параграфи, отстранени доста по-рано в източните страни. Една католическа Полша в никакъв случай не е имала хомофобски закони.
Дъждовни води: Вие обяснявате част от съществуващите разделения освен с културата, само че и с стопанската система и с концепцията за доближаването, кохезията, която би дала късмет на източноевропейските страни да забързат темпото, да наваксат, с което да се приближат до междинни за Европа равнища. Това обаче също не проработи заради много разнообразни аргументи. Кои са те?
Норберт Мапес-Нидик: Това не проработи главно, тъй като ние избрахме модел на развиване, който не го разреши. Този модел на развиване бе моделът на непознатите западни вложения. Благодарение на него доста от източноевропейските страни, може би България прави изключение тук, в действителност наваксаха през последните 20-30 години, само че единствено до избрана степен. Те се удариха в стъклен таван, тъй като двата съществени актива, когато се състезаваш за непознати вложения, са ниските заплати и ниските налози. А това са две отровни преимущества. Защото ниските заплати значат неравноправие, а ниските налози вършат невероятно за страните да компенсират структурните си дефицити. И това е проблем, тъй като по този начин тези страни си остават " втора " класа.
Друг аспект на казуса е приключването на мозъци, който също е резултат от модела на развиване, който избрахме. Третият проблем е голямата бездна сред богатите и бедните райони, даже и в границите на една страна. Разликата сред България и Чехия да вземем за пример се усили доста. И второ, раздялите в самите страни - в нито една европейска страна няма толкоз дълбоки неравенства сред богатите и по-бедните райони, каквито имате тук в България - да вземем за пример сред Софийския и Северозападния район.
Дъждовни води: Какво мислите за триумфа на кохезионните фондове, целящи да оказват помощ на източноевропейските страни с достъпа до пресен капитал за вложения? Сякаш в тази концепция не беше калкулиран казусът с корупцията?
Норберт Мапес-Нидик: О, не, не беше. Но по какъв начин харчиш парите е механически проблем. По-големият проблем с кохезията е, че бюджетът на Европейски Съюз е едвам един % от Брутният вътрешен продукт на европейските страни. Около 40 % от него отиват за кохезионните фондове и това е неуместно малко. Вижте, Европа постоянно се съпоставя с други стопански пространства - като Съединени американски щати или Китай да вземем за пример. Но и в Съединени американски щати, и в Китай бюджетните прехвърляния са доста по-високи, в сравнение с са в Европейски Съюз.
Дъждовни води : Имате поради прехвърляния за инфраструктура?
Норберт Мапес-Нидик: Не единствено инфраструктура, погледнете опазването на здравето да вземем за пример. Имате 26 разнообразни здравни системи - някои са добре обезпечени, други - не. Никой не заплаща за това. България заплаща за своята система на опазване на здравето, макар че нейните доктори отиват на Запад. Но пациентите си остават вкъщи. Кой заплаща за това? Ами пенсионерите? Добре образованите младежи напущат страната, а какво остава за пенсионерите, които остават? Кой ще заплаща за тях? Ние имаме отворена система, само че не желаем да приемем следствията от нея и да компенсираме тези страни за загубите, които понасят.
Дъждовни води: Очертава се като че ли една нова линия на разделяне - по повод за Зеления преход. Знаете ли какво ми сподели неотдавна един водач на миньорски синдикат, когато му споделих, че поради митингите им страната ни към този момент е изгубила 100 милиона евро от Европейски Съюз? Каза ми, че неговият регион изкарва по над милиард годишно и ме попита: Мислите ли, че на нас ни пука за тези 100 милиона?
Норберт Мапес-Нидик: Ние имахме подобен проблем в Германия, само че го взехме решение до друг метод. В региона на Рур, който беше тежко подвластен от въглища и мини, още от 1970-те беше ясно, че това скоро ще завърши. Но имаше огромни стратегии за възкръсване на промишлеността и в този момент тези региони може би не са толкоз богати, колкото бяха преди, само че се оправят сносно. Нямат нищо общо с Англия или Белгия, където въглищните региони в действителност са унищожени. Но Германия имаше средствата, с цел да го направи. А България ги няма.
Дъждовни води : Но с настоящите процеси като че ли раздялите единствено ще се задълбочават. Къде е решението съгласно Вас?
Норберт Мапес-Нидик: Има два кардинални метода. Според първия неравенствата могат да бъдат понижени и източноевропейските общества да станат конкурентноспособни. Но аз не мисля, че това ще сработи, поради на модела на развиване, който избрахме през 1990-те годините. Големите компании не реалокираха седалищата си в Източна Европа. Те още са основани в западните страни. Но това е генералната концепция - даваме на източните страни кохезионни фондове, с цел да им помогнем да се развият до нашите стандарти. А алтернативата са обезщетения.
Да вземем за образец приключването на мозъци. Илюзия е, че всички латвийски доктори ще си останат в Латвия. Това е дребна страна, те всички са учили в един и същи университет - младите и добре образовани хора, които приказват езици, желаят да отидат в чужбина и това е нещо, което би трябвало да бъде подкрепяно. Не би трябвало някой да има нещо срещу това, а и то не би проработило. Но тази страна би трябвало да бъде обезщетена. Трябва да бъде приет фактът, че не всички хора напущат Латвия, а че има такива, които остават и ние би трябвало да се погрижим за тази част от обществата. Аз мисля, че това е по-добрият метод. А това значи Европейски Съюз да бъде изменен в посока на обществен съюз.
Дъждовни води : Смятате ли, че с актуалните разделения, изключително при усилване на консервативните настроения, сходна визия може да откри почва, в която да покълне?
Норберт Мапес-Нидик: В момента не. Но към този момент имаше диспути за осигуровки при безработица в Европейски Съюз, имаше и по-добри времена. Бих споделил, че в Европа доста неща, които са изглеждали невъзможни, са се случвали. Помислете за Европа преди 30 или 50 години, има голямо развиване. И в случай че Европа се върне обратно, тя ще се разпадне. Поемането в противоположна посока няма да сработи.
Дъждовни води : Дори и преди 10 години изглеждаше недопустимо да приказваме за Европа на две скорости. А през днешния ден Франция и Германия намерено приказват за Европа на четири скорости. Прекарали сте голяма част от професионалната си кариера, отразявайки Западните Балкани - по какъв начин възприемате техния блокиран път към евроинтеграцията? Смятате ли, че тези общества би трябвало да бъдат част от Европейски Съюз?
Норберт Мапес-Нидик: Да, несъмнено, че би трябвало, тъй като това няма опция. В същото време обаче за политическите елити - както в страните от Югоизточна Европа, по този начин и в обичайните европейски страни - тази обстановка е много удобна. Едните се вършат, че желаят да влязат в Европейски Съюз, а другите - че желаят разширение. Влизат и други играчи. Но Сърбия няма да стане част от орбитата на Путин или на Си Дзинпин. Те си играят тази игра от времето на Югославия и считат, че могат да продължат да го вършат. И всички са щастливи, тъй като не чукат на вратата прекомерно мощно. Така Франция е удовлетворена, Нидерландия е удовлетворена, Вучич също - тъй като това го държи на власт.
Дъждовни води : Да се върнем към раздялите вътре в Европейски Съюз. В България, несъмнено, една от горещите тематики е тази за Шенген. Ние желаеме да влезем в Шенгенското пространство, европейските институции споделят, че сме подготвени, само че Нидерландия и Австрия са безапелационни, че не сме. Какво мислите за тази тематика, която поражда разделения и в българското общество?
Норберт Мапес-Нидик: Това се отнася в цялостна мощ и за Румъния. Нито Австрия, нито Нидерландия имат обща граница с България или Румъния. Но пък имат с Унгария. Защо не я изгонят от Шенгенското пространство? Това е чисто политически проблем. Вътрешна политика, която въобще няма да спре миграцията. Няма инструмент, с който изрично да може да се управлява миграцията. Това са единствено приказки, нелепости, които няма да се случат.
Дъждовни води : Написахте книгата си " Разделеното небе на Европа " преди войната на Русия в Украйна. Бихте ли трансформирали нещо, в случай че знаехте какво се задава?
Норберт Мапес-Нидик: Да, аз не знаех какво се задава. Ако знаех, щях да го направя. Що се отнася до разликите сред Западна и Източна Европа - не бих трансформирал нищо. Но към двата типа шовинизъм - източен и западен, бих добавил още един - съветския. Това е национализмът на страна, която е била главната нация в една империя и те имат много друго схващане за своята нация. България, Чехия или Полша - те всички са се развивали против империите, от които са били част. Но Русия, Турция и Австрия - не. Те са били в основата на империите и това към момента може да се усети. В най-силна степен се усеща в Русия, която значително към момента е империя. В Турция пък може да се усети неоосманизмът, който не участва в други страни. Дори и Австрия, която е дребна и добре го знае, към момента има чувството за интернационален център. Виена притегля и гълтам хора отвред. Но да, това е един по-различен шовинизъм, който изцяло пропуснах. Ако знаех какво ще стане, щях да приказвам доста повече за Украйна.
Източник: dir.bg
КОМЕНТАРИ