Глеб Павловски - сивият кардинал на Владимир Путин“ специално за Панорама“
Наричаха го " сивия кардинал на Владимир Путин ". Приписваха му построяването на облика на мощния президент-победител. Докато един ден не се оказва, че пропускът му за Кремъл не важи. Така политическият съветник, интелектуалец и някогашен отстъпник Глеб Павловски схваща, че властта, която е градил, може и без него.
- Глеб Олегович, през днешния ден гордеете ли се, че създавахте облика на Путин? Или съжалявате?
- Нито едното, нито другото. Аз съм историк, виждам на това като факт. Не обвинявам себе си, не упреквам и Путин. В края на краищата той просто е един слаб човек.
- Той - слаб човек?
- Да. Всички сме слаби хора.
- Ама не го ли направихте Вие мощен?
- Аз съм един от тези, които се постараха да го създадат мощен. Но съблазните са прекалено много. Кремъл е място на съблазни.
- Нима?
- Да. Нашият стихотворец Волошин споделя, че в Кремъл не може да се живее.
- Вие обичате книгите. Как виждате себе си: като Пигмалион или като Виктор Франкенщайн? Влюбен в творението си? Или отритнат от творението си?
- Аз се влюбих в Путин и това беше непрофесионално. Не може да обичаш клиента си, би трябвало да работиш с него. Всъщност, тази неточност я направи съвсем цялата страна. Тя стана почитател на Путин. И на Путин, казано на съветски, му се завъртя главата.
- Ако не Ви бяха взели пропуща през 2011 година, през днешния ден щяхте ли да продължавате да го съветвате?
- Днес - надали. Но несъмнено бих поостанал в Кремъл. Щеше да е неточност. Когато с Кремъл се разделихме, това стана внезапно, само че доста в точния момент. Дори с леко забавяне.
Павловски не приема връщането на Путин в Кремъл след рокадата с Медведев. Дотогава работи за Кремъл. Първо поучава Елцин. После съветва плана „ Приемник ”. Търси се не просто нов президент, а нов модел на властта. Синтез сред демокрацията и носталгиите – по Съветския съюз и по царя. Елцин избира приемника: Владимир Путин. Оставало единствено да се дорисува облика.
- Вие ли създадохте този червено-бял съветско-царски синтез на путинското болшинство?
- Да, целеустремено работихме върху това. Тези неща са структури. Те са изкуствени. И синтезът на руското с имперското, и синтезът на Путин с страната – че страната е Путин, че Путин взема решение всичко – това е просто театър.
- Този синтез на Путин ли беше нужен или на Русия?
- Тогава смятах, че е нужен на Русия. За да си повярва страната, че съществува. Преди идването на Путин половината не имаха вяра, че Руската федерация съществува. Те живееха в Съветския съюз.
- А през днешния ден къде живеят? Може би желаят и двете – и бяла Русия, и аления Съветски съюз? И анти-болшевишки философи като Иван Илин, и руския химн, пренаписан отново от Сергей Михалков?
- Това беше нашата химера преди 20 години. Точно това искахме: да изчезне пукнатината, преминаваща през народа и историята. На един рафт, без скандал, да стоят книгите и на старите, и на руските писатели; Троцки до Иван Илин. Но не можа да стане. Нова война на книгите избухна. Днес книгите на Иван Илин тормозят учениците и студентите ни. Мисля, че бързо ще ги намразят, също като Закона Божий, който им преподават. Ние не понасяхме научния комунизъм. Боя се, че същото ще стане с православието. Тъжно е, само че неизбежно! Наложиш ли нещо посредством властта, то завършва с срам.
- Забраните към кино лентата „ Матилда ” ли имате поради?
- Ама това е смешно! Нямаше и да чуем за този филм, в случай че не го забраняваха толкоз. Днес става същото с британската комедия за гибелта на Сталин. Това е смешно, фарс! Но фарсът стана кремълски.
Бившият отстъпник, лежал в пандиза по руско време, не обича да персонализира.
- Въпросът не е в индивида, а в страната. Колкото и да е необичайно, Путин стана затруднение за това самата страна да се реализира. Все отново, хората живеят в Русия, а не в Съветския съюз. А тези путински добавки – службите, кремълската телевизия – задушават атмосферата.
- А виждате ли новите дисиденти? Бъдещия Глеб Павловски?
- Несъгласните са доста. Гледах митингите, това са най-вече възпитаници и студенти. Тези младежи са по-радикални, в сравнение с аз в миналото, при моето дисидентстване. За тях няма такава огромна опасност, няма да ги вкарат за дълго в пандиза – най-вече за ден, за седмица. Само дето през днешния ден полицията е по-жестока, в сравнение с руската милиция.
- Но има и една друга разлика – Брежнев надали би спечелил едни избори. А Путин просто няма по какъв начин да ги загуби.
- Безсмислено е това съпоставяне. Сега в нашите избори голяма роля играят фалшификациите при преброяването на гласовете. При Брежнев всичко би съвпаднало. Страната през днешния ден е друга. Има пазар, а това значи покупко-продажби. В Съветския съюз с нас покупко-продажби не сключваха.
- Все отново, допустимо ли е путинското болшинство без Путин?
- Не, несъмнено. А и през днешния ден путинското болшинство го няма. Просто Путин е знак, байрак, надпис на входа на Кремъл. Там написа „ Путин ”. Кой лежи в мавзолея? Ленин! А кой лежи в Кремъл? Путин.
- А няма ли да е по-зле Русия без Путин?
- Не знам! Как да предвидиш?! За благополучие в историята и политиката гаранции няма. Времето на Путин отмина; страната се отдели от него и се движи в някаква своя посока. Но Кремъл пречи. Ето казуса: остаряваш и не разбираш страната. Сигурно и аз, в случай че бях на мястото на Путин, щях да съм остарял простак, който поучава другите. Моите деца непрекъснато ми го загатват. Само дето аз имам малко жители.
- Вие склонен ли сте с Тютчев, че „ Русия с разум не ще прозреш… ” Или това е опрощение за тези, които могат да схванат Русия?
- Хич не обичам да се употребяват стихове като политически идеологеми. Това скапва стиха; изнасилва поезията. Чуйте и Бродски: „ крадците са ми по-мили от кръвопийците ”. Тази почтена строфа се трансформира в оправдание за всички корупционери в Русия. Не! Русия може да бъде проумяна! Просто е мъчно, тя е огромна и друга. А най-трудно е да бъде проумяна Русия от Кремъл. Оттам тя съвсем не се вижда.
- Вие разбрахте ли Русия?
- Сега, когато съм по-далеч от Кремъл, да, по-добре виждам Русия.
- Глеб Олегович, политтехнологът какво е? Фризьор на политиката или неин създател?
- „ Политтехнолог ” е размито разбиране – има консултанти; има имиджмейкъри, които те поучават по какъв начин да си носиш сакото. А има и хора, които провеждат изборите по този начин, че да бъдат извоювани. В Русия политтехнологът сплотява всички тези функционалности. Плюс, че манипулира по едно и също време и гласоподавателите, и клиента.
- Вие какъв бяхте? Горделив създател? Булгаков, да вземем за пример, е написал „ Майстора и Маргарита ”, а Вие сте написали „ Елцин ” или „ Путин ”?
- Е чак толкоз суетлив не бях. Но се гордеех с работата си за Кремъл. Политтехнологът живее в един подобен облак – „ Мога всичко! Няма нищо невероятно! ” Това е рисково положение. Защото в една страна няма по какъв начин да е допустимо всичко. В Русия обаче всичко е допустимо. То се вижда.
- Но е мъчно да бъдеш господ, нали?
- Да, и е нездравословно.
Трудно е да бъдеш Бог. Страстен фен на фантастиката, Павловски познава романа на братя Стругацки. Как земляните скрито наблюдават по-изостаналата цивилизация на планетата Арканар, без да ѝ се месят. И по какъв начин всяка интервенция, даже най-добронамерената, обърква нещата.
- Е не си ли спомнихте тази книга, когато работехте за Кремъл?
- Да! Но си прощавах. Когато работиш и ти е забавно, си прощаваш някои натъкмявания, неточности, а може би и закононарушения. Техниката по този начин увлича, че когато конструираш нещо и то проработи, забравяш, че може да вреди. Наричах работата ни в Кремъл „ Проектът Манхатън 2 “. И се гордеех, че сме основали такова „ оръжие за всеобщо поразяване ”. Но през днешния ден то поразява и основателите си, и околния свят. Това е доста тъжно.
- Нали помните, романът на братя Стругацки свършва с неуспех, загуба?
- Да, само че в политиката няма дефинитивна облага. Проблемът на Путин е подобен: той има вяра, че е допустима цялостна победа. Но в политиката няма цялостни победи.
Книгата “Време и място ”. Иван Кръстев беседва с Глеб Павловски. Там политтехнологът споделя по какъв начин на млади години сътрудниците на Комитет за Държавна сигурност (на СССР) го пречупили. И от гняв на себе си той решил да изучи законите на силата. За да ги употребява първо за Елцин, след това за Путин.
- Кремъл на Елцин през 90-те беше място на уязвимост. Ноев ковчег на оживели, само че слаби хора. И ние разбирахме, че ще ни изядат, в случай че не се засилим бързо. Затова гледахме да изпреварим.
- Потърсихте мощ от личната си уязвимост на млади години, по този начин ли?
- Търсенето на мощ може да е и рисково занятие. Трябва да уточниш какъв брой мощ ти би трябвало и защо. Защото можеш да намериш мощ и да се окажеш в съветския анекдот: „ Хванах мечка! Води я тук! Не мога, не ме пуска! ” Е, аз бях хванал мечката.
- Преосмислихте ли нещо след своя диалог с Иван Кръстев?
- Разбира се. Тази интелектуална форма на изповед те кара да обмислиш логиката на нещата. Сега по-добре разбирам и природата на съветската власт, и логиката на личните си неточности.
Той харесва България, тъй като е роден в Одеса на Черно море, а татко му строил нещо във Варна. Одобрява и политиката й.
- Всички към Черно море желаят да трансформират статуквото – Турция, Грузия, Украйна, Русия и даже Румъния с Молдова. Но България нищо не желае да трансформира. Това е извънредно и доста положително.
- А Кремъл по какъв начин гледа на България?
- За жал Кремъл през днешния ден не е спонсор на реда, защото не знае какво желае. Затова търси промени и разбърквания, в това число в България. Но мъчно е да се каже какви.
- След като сте от Одеса, по какъв начин възприемате това, което става сред Русия и Украйна?
- Болезнено. Това си е война, полузамразена война. Не мога да застана на някоя от страните; и от двете имам другари. Това го направи Русия. Тя се намеси в украинската гражданска война. Не трябваше да го прави и ще заплати висока цена. То и революцията се оказа корумпирана. Въобще, защитата на страната не е гражданска война... Така породи най-опасното място за идващото десетилетие: Донецк – Крим.
- Кой съгласно Вас през днешния ден е същинския зложелател на Русия?
- Русия няма зложелател. Но враждебността по отношение на нас се сгъстява и това е обвързвано с нашите дейности. Ние сами изнасяме на открито облика на рисковата Русия. Това като че ли ни харесва, носи ни приятност. Но е неприятна политика.
- Това персонално Вас направи ли Ви печален човек?
- Разбира се. Но старите хора стават по-печални. По-голям вътрешен товар носят: вижте портретите на всички художници. Просто знаеш повече. И основното, към този момент не мисля, че всичко е допустимо и може да бъде поправено, както си мислех преди 20 години.
- Глеб Олегович, през днешния ден гордеете ли се, че създавахте облика на Путин? Или съжалявате?
- Нито едното, нито другото. Аз съм историк, виждам на това като факт. Не обвинявам себе си, не упреквам и Путин. В края на краищата той просто е един слаб човек.
- Той - слаб човек?
- Да. Всички сме слаби хора.
- Ама не го ли направихте Вие мощен?
- Аз съм един от тези, които се постараха да го създадат мощен. Но съблазните са прекалено много. Кремъл е място на съблазни.
- Нима?
- Да. Нашият стихотворец Волошин споделя, че в Кремъл не може да се живее.
- Вие обичате книгите. Как виждате себе си: като Пигмалион или като Виктор Франкенщайн? Влюбен в творението си? Или отритнат от творението си?
- Аз се влюбих в Путин и това беше непрофесионално. Не може да обичаш клиента си, би трябвало да работиш с него. Всъщност, тази неточност я направи съвсем цялата страна. Тя стана почитател на Путин. И на Путин, казано на съветски, му се завъртя главата.
- Ако не Ви бяха взели пропуща през 2011 година, през днешния ден щяхте ли да продължавате да го съветвате?
- Днес - надали. Но несъмнено бих поостанал в Кремъл. Щеше да е неточност. Когато с Кремъл се разделихме, това стана внезапно, само че доста в точния момент. Дори с леко забавяне.
Павловски не приема връщането на Путин в Кремъл след рокадата с Медведев. Дотогава работи за Кремъл. Първо поучава Елцин. После съветва плана „ Приемник ”. Търси се не просто нов президент, а нов модел на властта. Синтез сред демокрацията и носталгиите – по Съветския съюз и по царя. Елцин избира приемника: Владимир Путин. Оставало единствено да се дорисува облика.
- Вие ли създадохте този червено-бял съветско-царски синтез на путинското болшинство?
- Да, целеустремено работихме върху това. Тези неща са структури. Те са изкуствени. И синтезът на руското с имперското, и синтезът на Путин с страната – че страната е Путин, че Путин взема решение всичко – това е просто театър.
- Този синтез на Путин ли беше нужен или на Русия?
- Тогава смятах, че е нужен на Русия. За да си повярва страната, че съществува. Преди идването на Путин половината не имаха вяра, че Руската федерация съществува. Те живееха в Съветския съюз.
- А през днешния ден къде живеят? Може би желаят и двете – и бяла Русия, и аления Съветски съюз? И анти-болшевишки философи като Иван Илин, и руския химн, пренаписан отново от Сергей Михалков?
- Това беше нашата химера преди 20 години. Точно това искахме: да изчезне пукнатината, преминаваща през народа и историята. На един рафт, без скандал, да стоят книгите и на старите, и на руските писатели; Троцки до Иван Илин. Но не можа да стане. Нова война на книгите избухна. Днес книгите на Иван Илин тормозят учениците и студентите ни. Мисля, че бързо ще ги намразят, също като Закона Божий, който им преподават. Ние не понасяхме научния комунизъм. Боя се, че същото ще стане с православието. Тъжно е, само че неизбежно! Наложиш ли нещо посредством властта, то завършва с срам.
- Забраните към кино лентата „ Матилда ” ли имате поради?
- Ама това е смешно! Нямаше и да чуем за този филм, в случай че не го забраняваха толкоз. Днес става същото с британската комедия за гибелта на Сталин. Това е смешно, фарс! Но фарсът стана кремълски.
Бившият отстъпник, лежал в пандиза по руско време, не обича да персонализира.
- Въпросът не е в индивида, а в страната. Колкото и да е необичайно, Путин стана затруднение за това самата страна да се реализира. Все отново, хората живеят в Русия, а не в Съветския съюз. А тези путински добавки – службите, кремълската телевизия – задушават атмосферата.
- А виждате ли новите дисиденти? Бъдещия Глеб Павловски?
- Несъгласните са доста. Гледах митингите, това са най-вече възпитаници и студенти. Тези младежи са по-радикални, в сравнение с аз в миналото, при моето дисидентстване. За тях няма такава огромна опасност, няма да ги вкарат за дълго в пандиза – най-вече за ден, за седмица. Само дето през днешния ден полицията е по-жестока, в сравнение с руската милиция.
- Но има и една друга разлика – Брежнев надали би спечелил едни избори. А Путин просто няма по какъв начин да ги загуби.
- Безсмислено е това съпоставяне. Сега в нашите избори голяма роля играят фалшификациите при преброяването на гласовете. При Брежнев всичко би съвпаднало. Страната през днешния ден е друга. Има пазар, а това значи покупко-продажби. В Съветския съюз с нас покупко-продажби не сключваха.
- Все отново, допустимо ли е путинското болшинство без Путин?
- Не, несъмнено. А и през днешния ден путинското болшинство го няма. Просто Путин е знак, байрак, надпис на входа на Кремъл. Там написа „ Путин ”. Кой лежи в мавзолея? Ленин! А кой лежи в Кремъл? Путин.
- А няма ли да е по-зле Русия без Путин?
- Не знам! Как да предвидиш?! За благополучие в историята и политиката гаранции няма. Времето на Путин отмина; страната се отдели от него и се движи в някаква своя посока. Но Кремъл пречи. Ето казуса: остаряваш и не разбираш страната. Сигурно и аз, в случай че бях на мястото на Путин, щях да съм остарял простак, който поучава другите. Моите деца непрекъснато ми го загатват. Само дето аз имам малко жители.
- Вие склонен ли сте с Тютчев, че „ Русия с разум не ще прозреш… ” Или това е опрощение за тези, които могат да схванат Русия?
- Хич не обичам да се употребяват стихове като политически идеологеми. Това скапва стиха; изнасилва поезията. Чуйте и Бродски: „ крадците са ми по-мили от кръвопийците ”. Тази почтена строфа се трансформира в оправдание за всички корупционери в Русия. Не! Русия може да бъде проумяна! Просто е мъчно, тя е огромна и друга. А най-трудно е да бъде проумяна Русия от Кремъл. Оттам тя съвсем не се вижда.
- Вие разбрахте ли Русия?
- Сега, когато съм по-далеч от Кремъл, да, по-добре виждам Русия.
- Глеб Олегович, политтехнологът какво е? Фризьор на политиката или неин създател?
- „ Политтехнолог ” е размито разбиране – има консултанти; има имиджмейкъри, които те поучават по какъв начин да си носиш сакото. А има и хора, които провеждат изборите по този начин, че да бъдат извоювани. В Русия политтехнологът сплотява всички тези функционалности. Плюс, че манипулира по едно и също време и гласоподавателите, и клиента.
- Вие какъв бяхте? Горделив създател? Булгаков, да вземем за пример, е написал „ Майстора и Маргарита ”, а Вие сте написали „ Елцин ” или „ Путин ”?
- Е чак толкоз суетлив не бях. Но се гордеех с работата си за Кремъл. Политтехнологът живее в един подобен облак – „ Мога всичко! Няма нищо невероятно! ” Това е рисково положение. Защото в една страна няма по какъв начин да е допустимо всичко. В Русия обаче всичко е допустимо. То се вижда.
- Но е мъчно да бъдеш господ, нали?
- Да, и е нездравословно.
Трудно е да бъдеш Бог. Страстен фен на фантастиката, Павловски познава романа на братя Стругацки. Как земляните скрито наблюдават по-изостаналата цивилизация на планетата Арканар, без да ѝ се месят. И по какъв начин всяка интервенция, даже най-добронамерената, обърква нещата.
- Е не си ли спомнихте тази книга, когато работехте за Кремъл?
- Да! Но си прощавах. Когато работиш и ти е забавно, си прощаваш някои натъкмявания, неточности, а може би и закононарушения. Техниката по този начин увлича, че когато конструираш нещо и то проработи, забравяш, че може да вреди. Наричах работата ни в Кремъл „ Проектът Манхатън 2 “. И се гордеех, че сме основали такова „ оръжие за всеобщо поразяване ”. Но през днешния ден то поразява и основателите си, и околния свят. Това е доста тъжно.
- Нали помните, романът на братя Стругацки свършва с неуспех, загуба?
- Да, само че в политиката няма дефинитивна облага. Проблемът на Путин е подобен: той има вяра, че е допустима цялостна победа. Но в политиката няма цялостни победи.
Книгата “Време и място ”. Иван Кръстев беседва с Глеб Павловски. Там политтехнологът споделя по какъв начин на млади години сътрудниците на Комитет за Държавна сигурност (на СССР) го пречупили. И от гняв на себе си той решил да изучи законите на силата. За да ги употребява първо за Елцин, след това за Путин.
- Кремъл на Елцин през 90-те беше място на уязвимост. Ноев ковчег на оживели, само че слаби хора. И ние разбирахме, че ще ни изядат, в случай че не се засилим бързо. Затова гледахме да изпреварим.
- Потърсихте мощ от личната си уязвимост на млади години, по този начин ли?
- Търсенето на мощ може да е и рисково занятие. Трябва да уточниш какъв брой мощ ти би трябвало и защо. Защото можеш да намериш мощ и да се окажеш в съветския анекдот: „ Хванах мечка! Води я тук! Не мога, не ме пуска! ” Е, аз бях хванал мечката.
- Преосмислихте ли нещо след своя диалог с Иван Кръстев?
- Разбира се. Тази интелектуална форма на изповед те кара да обмислиш логиката на нещата. Сега по-добре разбирам и природата на съветската власт, и логиката на личните си неточности.
Той харесва България, тъй като е роден в Одеса на Черно море, а татко му строил нещо във Варна. Одобрява и политиката й.
- Всички към Черно море желаят да трансформират статуквото – Турция, Грузия, Украйна, Русия и даже Румъния с Молдова. Но България нищо не желае да трансформира. Това е извънредно и доста положително.
- А Кремъл по какъв начин гледа на България?
- За жал Кремъл през днешния ден не е спонсор на реда, защото не знае какво желае. Затова търси промени и разбърквания, в това число в България. Но мъчно е да се каже какви.
- След като сте от Одеса, по какъв начин възприемате това, което става сред Русия и Украйна?
- Болезнено. Това си е война, полузамразена война. Не мога да застана на някоя от страните; и от двете имам другари. Това го направи Русия. Тя се намеси в украинската гражданска война. Не трябваше да го прави и ще заплати висока цена. То и революцията се оказа корумпирана. Въобще, защитата на страната не е гражданска война... Така породи най-опасното място за идващото десетилетие: Донецк – Крим.
- Кой съгласно Вас през днешния ден е същинския зложелател на Русия?
- Русия няма зложелател. Но враждебността по отношение на нас се сгъстява и това е обвързвано с нашите дейности. Ние сами изнасяме на открито облика на рисковата Русия. Това като че ли ни харесва, носи ни приятност. Но е неприятна политика.
- Това персонално Вас направи ли Ви печален човек?
- Разбира се. Но старите хора стават по-печални. По-голям вътрешен товар носят: вижте портретите на всички художници. Просто знаеш повече. И основното, към този момент не мисля, че всичко е допустимо и може да бъде поправено, както си мислех преди 20 години.
Източник: bnt.bg
КОМЕНТАРИ