Михаил Ходорковски: Руското общество излиза от шока на войната през вратата на фашизма
Интервю на Сергей Медведев, Радио „ Свобода “
- " Как да убиеш змей? Пособие на начинаещия бунтовник “ или пътна карта за преобразуването на следпутинска Русия е книга написана от съветския предприемач и опозиционер Михаил Ходорковски. Преди всичко желая да попитам, това съзнателна отпратка към приказката на Шварц ли е? Вие като Ланселот ли се виждате?
- Първо, аз не виждам себе си като политик. Но в действителност книгата ми е отпратка към Шварц, тъй като, съгласно мен, съветската съпротива няма виждане за бъдещето. И в отговор, написах този, може да се каже, пасквил.
- Но съгласно легендата, спечелилият на дракона също се трансформира в змей. Всеки идващ победител на Путин също може да се трансформира в Путин.
- Именно за това приказвам: това е основната заплаха. Доколкото Путин, без никакво подозрение, ще си отиде (само той се мисли за вечен), то основната заплаха за нас е, че индивидът, който ще го смени ще се трансформира в тъкмо същия „ змей “.
Затова би трябвало да сменим не просто семейството на властта, а самата система.
- „ Не Путин пречупи Русия, а обичайната Русия смачка Путин “ пишете Вие в книгата си. И това ми подсети книгата на Сам Грийн и Греъм Робинсън „ Кой тук е властта? “ Те слагат същия въпрос: Това путинска Русия ли е или съветски Путин? Какъв е Вашият отговор? Руски Путин?
- Разбира се. Защото Путин като всички кагебисти, е човек, който се приспособява към обкръжението. Ако то изисква той „ да одобри друга форма “, той елементарно би приел формата на съда, който му е препоръчан.
Известно време той се приспособяваше, само че най-комфортната форма за него се оказа точно тази – авторитарно-тоталитарната. Лично за него тя е най-комфортната. Ако се беше оказала некомфортна за Русия, явно, ние щяхме да забележим един по-различен Путин.
- На мен ми се коства, че неговото „ прераждане “ стартира точно с процеса против ЮКОС през 2003 година. Вие по кое време разбрахте, че се случва трансформацията на индивида, който опитахте да измененията, а по-късно пое по напълно други релси?
- Иска ми се да кажа, че съм го схванал по-рано, само че, за жалост, това не стана преди 2003 година, а и дори по-късно още известно време не разбирах до край какво се случва.
Иначе нямаше да го има диалога в Кремъл през 2003 година, след който стартира делото срещу ЮКОС. Целта на този диалог за мен, както и за моите сътрудници от съюза на съветската индустрия беше да убедим Путин да направи избор в интерес на стопански отвореното общество, да му покажем, че той и неговото обграждане могат да се усещат задоволително удобно даже в случай че се откажат от корупционната система, която съществуваше до тогава. Ако разбирах Путин, щях да схвана и, че към оня миг той към този момент от дълго време е направил своя избор – да сътвори система за ръководство на страната въз основата на корупцията.
- Войната на Русия с Украйна – това война на Путин ли е или война на Русия? Тя е родена в неговата глава или е инкорпорирана от цялата страна, цялата политическа система и цялото общество?
- Аз съм уверен, че войната от 2004 година, когато той завладя Крим, в някакъв смисъл би могла да бъде наречена война на съветското общество, тъй като Крим беше отговор на вътрешноруски апел, т.е., тогава той по-скоро отгатна какво е нужно на съветското общество.
А войната от 2022 година е, несъмнено, чисто путинско откритие, което той натрапи и продължава да натрапва на обществото с методите на пропагандата. Руското общество беше в потрес на 24 февруари. За мое надълбоко страдание, съветското общество излиза от този потрес през вратата на фашизма.
- Когато Путин си отива, умира, това също ли отваря врата към промени, както гибелта на Сталин?
- Без никакво подозрение, това ще бъде отворена врата за промени, доколкото Путин, дори в по-голяма степен от Сталин, построи персонален модел на ръководство по своя „ мярка “. Той е отвън идеологически, издигнат върху готовността на Путин да бъде съдия и готовността на другите към него да одобряват неговия арбитраж. Вероятността, че който и да било различен човек, който застане на мястото му, ще бъде също толкоз сполучлив в този арбитраж, не е огромна. Затова прозорец за промени ще има, само че времето ще бъде много малко.
- Нека забележим Вашата визия за следпутинска Русия. Тя е в трисъставна формула: федеративна парламентарна република със мощно локално ръководство. Да стартираме с парламентаризма: парламентарната република. Вие в действителност ли смятате, че без значение от всичките си предреволюционни и постреволюционни провали, Народното събрание от 90-те години, в Русия можем да се надяваме на мощна парламентарна република?
- Русия има опит в парламентаризма, дори в Съветския съюз в избран смисъл имаше парламентаризъм, въпреки и много чудноват, само че въпреки всичко това беше парламентаризъм.
С какво се отличава парламентаризмът за такава страна като Русия? Става дума въпреки всичко за посланичество на разнообразни публични групи във висшия орган на властта и в неговите рамки представителите на тези групи се пробват да намерят между тях консенсус по въпроси от витален интерес.
Ако вместо такова всеобщо посланичество у нас се появява един човек, които се пробва да съвмести в главата си всички толкоз разнородни за такава голяма страна като Русия ползи, нищо не се получава. Просто чисто органичен той минава към опит за унифициране на страната.
- Готово ли е съветското политическо общество за парламентарна битка, за подобен плурализъм? Ако погледнем какъв брой дълго не може да се контракти даже опозицията…
- Когато преди съвсем 25 години заговорих за парламентаризъм срещах задоволително равнодушно отношение. Сега концепцията, че на промяна на Путин би трябвало да пристигна не нов Путин, а парламентаризъм, най-малко за популацията на огромните градове е „ социологически закрепена “, а това значи нещо като обща база.
- Втората част от формулата Ви е федерализмът. Цялата история на Русия безусловно крещи срещу. Географията, може би, приказва за, само че политическата история, с редки изключения, споделя, че в Русия има или районни безредици и разпад или има мощна централизирана страна, с която толкоз се гордее Путин. Как Вие си представяте този федерализъм? Може би подари не би трябвало да приказваме за федерализъм, а за съветска конфедерация?
- До 24 февруари в този баланс сред риска от разпад на Русия и най-хубавото ръководство, което бихме могли да имаме и, което дава федерализмът, аз избирах въпреки всичко намаляването на риска от разпад.
Но началото на войната показва, че тази висша власт, която се свежда до един човек, е принудена да потвърждава на съветското общество нуждата от своето битие, и е принудена в последна сметка безусловно да заплашва обществото с някакъв общ зложелател, а в случай че подобен зложелател няма, да го измисли.
За надълбоко страдание, рискът, който поражда в резултат на това, освен от външна експанзия, само че и към този момент от потребление на нуклеарно оръжие, за което Путин приказва минимум 4 пъти, е толкоз огромен, че спрямо него увеличаващият се риск от разпад на Русия не наподобява толкоз заплашителен.
Аз съм безусловно уверен, че след неизбежното военно проваляне доста от съветските райони ще се изправят пред въпроса, въпреки и не неотложно, за обособяване от Русия. На това ние ще можем да отговорим само с предложение да преучредим страната в доста по-федеративен тип.
- А при какви условия, в какъв подтекст, Вие самият бихте могли да се върнете в Русия?
- Убеден съм, че още в годините на моя живот путинският режим ще приключи своето битие, във всеки случай ще възникне обстановка, в която моето престояване в Русия ще даде спомагателна инерция на процеса по прекратяването на този режим.
В тази обстановка ще се върна в Русия.
В книгата си разказвам в детайли един от по-твърдите разновидности на развиване на събитията, който считам за умерено-оптимистичен, само че съм уверен, че ще се случи: опасността за приложимост на принуждение е неизбежна от страна на хората, които ще изискат действително да трансформират нещата.
Превод: Faktor.bg
- " Как да убиеш змей? Пособие на начинаещия бунтовник “ или пътна карта за преобразуването на следпутинска Русия е книга написана от съветския предприемач и опозиционер Михаил Ходорковски. Преди всичко желая да попитам, това съзнателна отпратка към приказката на Шварц ли е? Вие като Ланселот ли се виждате?
- Първо, аз не виждам себе си като политик. Но в действителност книгата ми е отпратка към Шварц, тъй като, съгласно мен, съветската съпротива няма виждане за бъдещето. И в отговор, написах този, може да се каже, пасквил.
- Но съгласно легендата, спечелилият на дракона също се трансформира в змей. Всеки идващ победител на Путин също може да се трансформира в Путин.
- Именно за това приказвам: това е основната заплаха. Доколкото Путин, без никакво подозрение, ще си отиде (само той се мисли за вечен), то основната заплаха за нас е, че индивидът, който ще го смени ще се трансформира в тъкмо същия „ змей “.
Затова би трябвало да сменим не просто семейството на властта, а самата система.
- „ Не Путин пречупи Русия, а обичайната Русия смачка Путин “ пишете Вие в книгата си. И това ми подсети книгата на Сам Грийн и Греъм Робинсън „ Кой тук е властта? “ Те слагат същия въпрос: Това путинска Русия ли е или съветски Путин? Какъв е Вашият отговор? Руски Путин?
- Разбира се. Защото Путин като всички кагебисти, е човек, който се приспособява към обкръжението. Ако то изисква той „ да одобри друга форма “, той елементарно би приел формата на съда, който му е препоръчан.
Известно време той се приспособяваше, само че най-комфортната форма за него се оказа точно тази – авторитарно-тоталитарната. Лично за него тя е най-комфортната. Ако се беше оказала некомфортна за Русия, явно, ние щяхме да забележим един по-различен Путин.
- На мен ми се коства, че неговото „ прераждане “ стартира точно с процеса против ЮКОС през 2003 година. Вие по кое време разбрахте, че се случва трансформацията на индивида, който опитахте да измененията, а по-късно пое по напълно други релси?
- Иска ми се да кажа, че съм го схванал по-рано, само че, за жалост, това не стана преди 2003 година, а и дори по-късно още известно време не разбирах до край какво се случва.
Иначе нямаше да го има диалога в Кремъл през 2003 година, след който стартира делото срещу ЮКОС. Целта на този диалог за мен, както и за моите сътрудници от съюза на съветската индустрия беше да убедим Путин да направи избор в интерес на стопански отвореното общество, да му покажем, че той и неговото обграждане могат да се усещат задоволително удобно даже в случай че се откажат от корупционната система, която съществуваше до тогава. Ако разбирах Путин, щях да схвана и, че към оня миг той към този момент от дълго време е направил своя избор – да сътвори система за ръководство на страната въз основата на корупцията.
- Войната на Русия с Украйна – това война на Путин ли е или война на Русия? Тя е родена в неговата глава или е инкорпорирана от цялата страна, цялата политическа система и цялото общество?
- Аз съм уверен, че войната от 2004 година, когато той завладя Крим, в някакъв смисъл би могла да бъде наречена война на съветското общество, тъй като Крим беше отговор на вътрешноруски апел, т.е., тогава той по-скоро отгатна какво е нужно на съветското общество.
А войната от 2022 година е, несъмнено, чисто путинско откритие, което той натрапи и продължава да натрапва на обществото с методите на пропагандата. Руското общество беше в потрес на 24 февруари. За мое надълбоко страдание, съветското общество излиза от този потрес през вратата на фашизма.
- Когато Путин си отива, умира, това също ли отваря врата към промени, както гибелта на Сталин?
- Без никакво подозрение, това ще бъде отворена врата за промени, доколкото Путин, дори в по-голяма степен от Сталин, построи персонален модел на ръководство по своя „ мярка “. Той е отвън идеологически, издигнат върху готовността на Путин да бъде съдия и готовността на другите към него да одобряват неговия арбитраж. Вероятността, че който и да било различен човек, който застане на мястото му, ще бъде също толкоз сполучлив в този арбитраж, не е огромна. Затова прозорец за промени ще има, само че времето ще бъде много малко.
- Нека забележим Вашата визия за следпутинска Русия. Тя е в трисъставна формула: федеративна парламентарна република със мощно локално ръководство. Да стартираме с парламентаризма: парламентарната република. Вие в действителност ли смятате, че без значение от всичките си предреволюционни и постреволюционни провали, Народното събрание от 90-те години, в Русия можем да се надяваме на мощна парламентарна република?
- Русия има опит в парламентаризма, дори в Съветския съюз в избран смисъл имаше парламентаризъм, въпреки и много чудноват, само че въпреки всичко това беше парламентаризъм.
С какво се отличава парламентаризмът за такава страна като Русия? Става дума въпреки всичко за посланичество на разнообразни публични групи във висшия орган на властта и в неговите рамки представителите на тези групи се пробват да намерят между тях консенсус по въпроси от витален интерес.
Ако вместо такова всеобщо посланичество у нас се появява един човек, които се пробва да съвмести в главата си всички толкоз разнородни за такава голяма страна като Русия ползи, нищо не се получава. Просто чисто органичен той минава към опит за унифициране на страната.
- Готово ли е съветското политическо общество за парламентарна битка, за подобен плурализъм? Ако погледнем какъв брой дълго не може да се контракти даже опозицията…
- Когато преди съвсем 25 години заговорих за парламентаризъм срещах задоволително равнодушно отношение. Сега концепцията, че на промяна на Путин би трябвало да пристигна не нов Путин, а парламентаризъм, най-малко за популацията на огромните градове е „ социологически закрепена “, а това значи нещо като обща база.
- Втората част от формулата Ви е федерализмът. Цялата история на Русия безусловно крещи срещу. Географията, може би, приказва за, само че политическата история, с редки изключения, споделя, че в Русия има или районни безредици и разпад или има мощна централизирана страна, с която толкоз се гордее Путин. Как Вие си представяте този федерализъм? Може би подари не би трябвало да приказваме за федерализъм, а за съветска конфедерация?
- До 24 февруари в този баланс сред риска от разпад на Русия и най-хубавото ръководство, което бихме могли да имаме и, което дава федерализмът, аз избирах въпреки всичко намаляването на риска от разпад.
Но началото на войната показва, че тази висша власт, която се свежда до един човек, е принудена да потвърждава на съветското общество нуждата от своето битие, и е принудена в последна сметка безусловно да заплашва обществото с някакъв общ зложелател, а в случай че подобен зложелател няма, да го измисли.
За надълбоко страдание, рискът, който поражда в резултат на това, освен от външна експанзия, само че и към този момент от потребление на нуклеарно оръжие, за което Путин приказва минимум 4 пъти, е толкоз огромен, че спрямо него увеличаващият се риск от разпад на Русия не наподобява толкоз заплашителен.
Аз съм безусловно уверен, че след неизбежното военно проваляне доста от съветските райони ще се изправят пред въпроса, въпреки и не неотложно, за обособяване от Русия. На това ние ще можем да отговорим само с предложение да преучредим страната в доста по-федеративен тип.
- А при какви условия, в какъв подтекст, Вие самият бихте могли да се върнете в Русия?
- Убеден съм, че още в годините на моя живот путинският режим ще приключи своето битие, във всеки случай ще възникне обстановка, в която моето престояване в Русия ще даде спомагателна инерция на процеса по прекратяването на този режим.
В тази обстановка ще се върна в Русия.
В книгата си разказвам в детайли един от по-твърдите разновидности на развиване на събитията, който считам за умерено-оптимистичен, само че съм уверен, че ще се случи: опасността за приложимост на принуждение е неизбежна от страна на хората, които ще изискат действително да трансформират нещата.
Превод: Faktor.bg
Източник: faktor.bg
КОМЕНТАРИ