Греъм Алисън: Трябва да дадем на Путин причина да спре войната
Греъм Алисън е политолог, почетен учител в Харвардския университет и консултант на няколко държавни секретари по защитата. Той е прочут с приноса си в края на 60-те и началото на 70-те години в бюрократичния разбор на взимане на решение, изключително по време на рецесия. От 70-те години Алисън е и водещ анализатор на Съединени американски щати по национална сигурност и отбранителна политика, със специфичен интерес към нуклеарни оръжия и тероризъм.
В изявление за немското издание " Шпигел " проф. Алисън проучва съветската инвазия в Украйна и до каква степен могат да стигнат дейностите на Владимир Путин, който " не познава никакви задръжки ".
Шпигел: Професор Алисън, преди пет години написахте: „ Колкото и да е зла, демонична, рискова, колкото и да заслужава да бъде удушена, Съединените щати би трябвало да се опитат да намерят метод да живеят с нея. “ Как може светът да живее с Русия след нахлуването на Путин в Украйна?
Проф. Алисън: Не мисля, че доста хора се съмняват в това, че Путин е дявол. Поведението му е възмутително. В същото време той е водач на нуклеарна суперсила с боеприпас, кадърен да унищожи всички в Съединени американски щати и Европа. Когато две страни имат подобен боеприпас, едната може да нападна и да се опита да обезоръжи другата, само че другата към момента е в положение да унищожи своя противник.
Шпигел: Това е урокът от Студената война.
Проф. Алисън: Който отново забравихме. Това е урокът на лудостта, подходящо систематизиран по това време с трите букви MAD (Mutual assured destruction): „ взаимно обезпечено заличаване “. Или, в случай че употребявам гротескна прилика, която за жалост не е толкоз гротескна, колкото действителността: Ние сме като сиамски близнаци, нито един от които не може да удуши другия, без да се самоубие.
Шпигел: Какво значи това, когато си имаме работа с Путин?
Проф. Алисън: Че би трябвало да намерим метод да оцелеем дружно. Преодоляхме това предизвикателство по време на Студената война и това може да бъде неловко, даже отвратително: или гръмотевица би трябвало да удари Путин с Божията помощ — с което съм доста склонен — или войната би трябвало да завърши с този дявол. В прочут смисъл това припомня на Рузвелт и Чърчил, седнали на една маса със Сталин, който е умъртвил милиони хора, или на срещата на Никсън с Мао Дзедун, който може да е умъртвил даже повече. За страдание, работата с ужасни водачи, даже всеобщи убийци, е част от историята на интернационалните връзки.
Шпигел: Смятате ли, че Путин е разумен артист?
Проф. Алисън: Путин е разумен в следния смисъл – той е целенасочен човек, който допуска, че се стреми към постижима цел. Той жестоко сгреши, като не повярва, че Украйна е страната, която се оказва, че е. Путин смяташе, че може да я асимилира, като изпрати специфични елементи в Киев и убие президента Зеленски. И той не е самичък в това, огромна част от съветския хайлайф също не счита Украйна за обособена страна. Хората се придържат към мистична концепция от съветската история, в която не попада самостоятелна Украйна. Не мисля, че съдбовната неточност на Путин е доказателство за липса на рационалност – нито офанзивата на Джордж У. Буш против Ирак беше ирационална - той бе малоумен и това беше огромна стратегическа неточност. Но това е друго.
Шпигел: Във вашата книга „ Същност на решението “, пояснение на кубинската ракетна рецесия от 1962 година, вие твърдите, че вземащите политически решения освен следват рационални съображения, само че са водени от вътрешна война, от своята администрация, от групово мислене, изключително при рецесии. Какви фактори движат участниците в украинската рецесия?
Проф. Алисън: Все още не знаем задоволително какво е намислил Путин и на какви благоприятни условия разчита. Преди всичко той бе доста горделив, че е възстановил съветските въоръжени сили. Путин влага доста пари в тях и войските му имаха тип на спечелили. Но това беше от дълго време - в Чечня и тук-там като Крим, където съвсем не им се постановяваше да стрелят. Руското министерство на защитата може да си е представяло нашествието в Украйна като детска игра, по този начин както някои от администрацията на Буш гледаха на акцията в Ирак, само че съветските разследващи служби наподобява също сгрешиха.
Шпигел: Имате ли някакви индикации, че споровете в съветското управление са предшествали нашествието?
Проф. Алисън: Не знам. Путин отстрани всеки, който би могъл даже да съставлява опасност. Той манипулира обкръжението си, с цел да подсигурява, че всички са лоялни. Той има преторианска армия, самостоятелна от службите за сигурност – което приказва за крайното му съмнение. Той ръководи клептокрация, където някои станаха малко по-независими в устрема си към благосъстояние, прекарвайки половината от времето си в чужбина. Сигурен съм, че това го изнервя. Но като цяло властта му наподобява е консолидирана и му е задоволителна, с цел да си резервира правото да взема решение „ за “ или „ срещу “ нашествието - до последния миг.
Шпигел: В първите дни на кубинската ракетна рецесия американските генерали посъветваха президента Джон Ф. Кенеди да извърши „ масиран, необявен въздушен удар “ по Куба. Какви сюжети смятате, че американското управление разиграва сега?
Проф. Алисън: Има един въпрос, за който водачите на Пентагона и Белия дом мислят най-вече: Може ли Путин да загуби тази война и в случай че провалянето е недвусмислено, може ли да оцелее? Не знам какъв е отговорът им. Моят е: Не. Мисля, че той е прав да има вяра, че при положение на проваляне, той ще загуби властта си и евентуално живота си - сходно на цар Николай II през 1918 година Путин ще влезе в съветската история като индивида, който загуби Украйна и евентуално, който даже възроди Запада. Това не е добра вероятност за него – и в това време аналитичният миг на този въпрос е: в случай че той е заставен да избира сред това проваляне и ескалация до принуждение и всеобщо заличаване, тогава, по моя преценка, като разумен артист той би избрал последното.
Шпигел: Каква ще го направи?
Проф. Алисън: Путин не се тормози да убива хора, даже когато става въпрос са доста хора. Това го видяхме в Грозни и го виждаме през днешния ден в Мариупол. Ако го сложим пред ясната опция да загуби всичко или да поеме риск, би трябвало да внимаваме с заплахата за потреблението на тактическо нуклеарно оръжие. Това е кошмарният сюжет: потребление на относително дребна атомна бомба от 15 или 20 килотона, което е почти същото като бомбата в Хирошима. Такъв удар може да убие от 20 000 до 50 000 души с едно деяние, според от размера на града, който удря. Това би нарушило нуклеарното табу, което съществува повече от 70 години - и ще се окажем в нова действителност.
Шпигел: Как биха реагирали Съединени американски щати и НАТО на сходен акт?
Проф. Алисън: Не мисля, че ние самите използваме тактически нуклеарното оръжие. Но нямаме опция да избегнем да създадем нещо трагично. Например, в случай че нападаме местата, където се изстрелват съветските ракети „ Искандер “, американците ще убият руснаци. Това би бил сюжет, толкоз извънземен, че множеството хора просто не могат да си го показват. Ето за какво считам, че е толкоз значимо да намерим метод да спрем да убиваме допустимо най-бързо. Защото този сюжет ни кара да се чудим дали би трябвало да дадем на Путин избора да загуби всичко или да завоюва нещо.
Шпигел: Какво цели Путин?
Проф. Алисън: Нещо, от което може да сътвори история за себе си и за руснаците. Например да може да каже: затвърдих контрола ни над Донбас. Сега имаме сухопътен мост към Крим. Украйна няма да бъде член на НАТО в продължение на 15 години, за което президентът Зеленски към този момент приказва. Разбира се, ние ще знаем, че Путин търпи стратегическо проваляне - и би трябвало да подсигуряваме, че е по този начин. Но е значимо да му дадем това, което той счита за добра причина, с цел да спре войната.
Шпигел: Примирие, победа, дълготрайно намаляване на съветските въоръжени сили, даже намек за промяна на режима - Вашингтон изпрати спорни сигнали за резултата, който Съединени американски щати търсят във войната в Украйна.
Проф. Алисън: Администрацията на Байдън не е добра в обясняването на политиките си, само че те имат много пореден мироглед. Моето пояснение е, че имаме четири взаимосвързани военни цели. Първа цел: Украйна остава свободна и самостоятелна страна. Не споделям категорично каква част от територията й в началото ще остане окупирана от Русия, само че въпросът е, че тя би трябвало да процъфтява и в последна сметка да си върне територията. Втора цел: без Трета международна война. Това значи, че нито един боец на Съединени американски щати или НАТО няма да убие руснак и противоположното. Цел трета: уверено стратегическо проваляне на Русия и Путин. Защото в края на тази война Русия и светът би трябвало да осъзнаят, че цената на тази инвазия надалеч надвишава изгодите от нея и че Путин е с сериозно отслабени сили. И цел четвърта: подсилване на световния ред за сигурност. Това може да звучи малко наивно, само че в последна сметка интернационалната общественост ще покаже, че има закононарушения по интернационалното право, които няма да бъдат толерирани. И тези закононарушения включват нахлуване на прилежаща страна толкоз брутално, с цел да се прокарат съществуващите граници. Може би към момента би трябвало да живеем с Путин и неговите хора, тъкмо както ни се наложи да живеем със Сталин и Мао. Но те към този момент няма да пазарят в Париж, да живеят в Лондон или да плават в Ница със своята яхта.
Шпигел: А какво ще кажете за Украйна?
Проф. Алисън: Украинците демонстрираха такава решителност и храброст, че имат право на морални искания към Америка и Европа, каквито в никакъв случай преди не са имали. Ще ги подкрепим оптимално и ще се погрижим страната им да просперира. Ако успеем да сложим завършек на този спор, без дейностите на Путин да ескалират, това може да бъде огромен триумф.
Шпигел: Канцлерът Олаф Шолц оправда съмнението си да изпрати тежки оръжия в Украйна, като сподели, че желае да предотврати трета международна война. Какво мислите за този мотив?
Проф. Алисън: Абсолютно вярно е на всяка стъпка нагоре по стълбата на ескалация да се запитате каква реакция може да провокира вашата стъпка. Това направи освен Германия, само че и Съединени американски щати и други съдружници. Всички те се движат нагоре, само че доста деликатно и пресметливо. Никога не можете да знаете сигурно коя стъпка какво ще провокира. Доставянето на оръжие, което би разрешило на Украйна да стартира офанзиви на съветска територия, да вземем за пример, би нараснало доста риска от ескалация на спора. Ето за какво е доста рационално да се запитвате деликатно и да навлизате в детайлности, когато предприемате сходни стъпки.
Шпигел: Според някои нуклеарните закани на Путин са тактически опити за заплашване, а Западът не би трябвало да се поддава на този блъф.
Проф. Алисън:Това е добър риторичен мотив, който от време на време чувате в американския спор. Но огромна част от това идва от хора, които в действителност не знаят за какъв риск става въпрос тук. Не е рационално да се рискува.
Шпигел: От американска позиция Путин е съвсем изцяло изолиран. В Пекин обаче Москва има де факто съдружник. Как войната в Украйна ще промени връзките сред Съединени американски щати и Китай?
Проф. Алисън: Нека си представим китайския водач Си Дзинпин преди да се срещне с Владимир Путин при започване на февруари...
Шпигел:...и да го увери в своето " безгранично другарство "...
Проф. Алисън: Значи Си е направил два листата: един, изброяващ всички преимущества, и различен, изброяващ минусите, които съветската инвазия би донесла на Китай. Най-голямата изгода от гледната точка на Китай би била, че офанзивата на Русия против Украйна и нейната опасност за Европа ще притегли цялото внимание на Америка. Това отвлича вниманието ни от Китай и тайванския спор. И тъкмо това желае Китай.
В изявление за немското издание " Шпигел " проф. Алисън проучва съветската инвазия в Украйна и до каква степен могат да стигнат дейностите на Владимир Путин, който " не познава никакви задръжки ".
Шпигел: Професор Алисън, преди пет години написахте: „ Колкото и да е зла, демонична, рискова, колкото и да заслужава да бъде удушена, Съединените щати би трябвало да се опитат да намерят метод да живеят с нея. “ Как може светът да живее с Русия след нахлуването на Путин в Украйна?
Проф. Алисън: Не мисля, че доста хора се съмняват в това, че Путин е дявол. Поведението му е възмутително. В същото време той е водач на нуклеарна суперсила с боеприпас, кадърен да унищожи всички в Съединени американски щати и Европа. Когато две страни имат подобен боеприпас, едната може да нападна и да се опита да обезоръжи другата, само че другата към момента е в положение да унищожи своя противник.
Шпигел: Това е урокът от Студената война.
Проф. Алисън: Който отново забравихме. Това е урокът на лудостта, подходящо систематизиран по това време с трите букви MAD (Mutual assured destruction): „ взаимно обезпечено заличаване “. Или, в случай че употребявам гротескна прилика, която за жалост не е толкоз гротескна, колкото действителността: Ние сме като сиамски близнаци, нито един от които не може да удуши другия, без да се самоубие.
Шпигел: Какво значи това, когато си имаме работа с Путин?
Проф. Алисън: Че би трябвало да намерим метод да оцелеем дружно. Преодоляхме това предизвикателство по време на Студената война и това може да бъде неловко, даже отвратително: или гръмотевица би трябвало да удари Путин с Божията помощ — с което съм доста склонен — или войната би трябвало да завърши с този дявол. В прочут смисъл това припомня на Рузвелт и Чърчил, седнали на една маса със Сталин, който е умъртвил милиони хора, или на срещата на Никсън с Мао Дзедун, който може да е умъртвил даже повече. За страдание, работата с ужасни водачи, даже всеобщи убийци, е част от историята на интернационалните връзки.
Шпигел: Смятате ли, че Путин е разумен артист?
Проф. Алисън: Путин е разумен в следния смисъл – той е целенасочен човек, който допуска, че се стреми към постижима цел. Той жестоко сгреши, като не повярва, че Украйна е страната, която се оказва, че е. Путин смяташе, че може да я асимилира, като изпрати специфични елементи в Киев и убие президента Зеленски. И той не е самичък в това, огромна част от съветския хайлайф също не счита Украйна за обособена страна. Хората се придържат към мистична концепция от съветската история, в която не попада самостоятелна Украйна. Не мисля, че съдбовната неточност на Путин е доказателство за липса на рационалност – нито офанзивата на Джордж У. Буш против Ирак беше ирационална - той бе малоумен и това беше огромна стратегическа неточност. Но това е друго.
Шпигел: Във вашата книга „ Същност на решението “, пояснение на кубинската ракетна рецесия от 1962 година, вие твърдите, че вземащите политически решения освен следват рационални съображения, само че са водени от вътрешна война, от своята администрация, от групово мислене, изключително при рецесии. Какви фактори движат участниците в украинската рецесия?
Проф. Алисън: Все още не знаем задоволително какво е намислил Путин и на какви благоприятни условия разчита. Преди всичко той бе доста горделив, че е възстановил съветските въоръжени сили. Путин влага доста пари в тях и войските му имаха тип на спечелили. Но това беше от дълго време - в Чечня и тук-там като Крим, където съвсем не им се постановяваше да стрелят. Руското министерство на защитата може да си е представяло нашествието в Украйна като детска игра, по този начин както някои от администрацията на Буш гледаха на акцията в Ирак, само че съветските разследващи служби наподобява също сгрешиха.
Шпигел: Имате ли някакви индикации, че споровете в съветското управление са предшествали нашествието?
Проф. Алисън: Не знам. Путин отстрани всеки, който би могъл даже да съставлява опасност. Той манипулира обкръжението си, с цел да подсигурява, че всички са лоялни. Той има преторианска армия, самостоятелна от службите за сигурност – което приказва за крайното му съмнение. Той ръководи клептокрация, където някои станаха малко по-независими в устрема си към благосъстояние, прекарвайки половината от времето си в чужбина. Сигурен съм, че това го изнервя. Но като цяло властта му наподобява е консолидирана и му е задоволителна, с цел да си резервира правото да взема решение „ за “ или „ срещу “ нашествието - до последния миг.
Шпигел: В първите дни на кубинската ракетна рецесия американските генерали посъветваха президента Джон Ф. Кенеди да извърши „ масиран, необявен въздушен удар “ по Куба. Какви сюжети смятате, че американското управление разиграва сега?
Проф. Алисън: Има един въпрос, за който водачите на Пентагона и Белия дом мислят най-вече: Може ли Путин да загуби тази война и в случай че провалянето е недвусмислено, може ли да оцелее? Не знам какъв е отговорът им. Моят е: Не. Мисля, че той е прав да има вяра, че при положение на проваляне, той ще загуби властта си и евентуално живота си - сходно на цар Николай II през 1918 година Путин ще влезе в съветската история като индивида, който загуби Украйна и евентуално, който даже възроди Запада. Това не е добра вероятност за него – и в това време аналитичният миг на този въпрос е: в случай че той е заставен да избира сред това проваляне и ескалация до принуждение и всеобщо заличаване, тогава, по моя преценка, като разумен артист той би избрал последното.
Шпигел: Каква ще го направи?
Проф. Алисън: Путин не се тормози да убива хора, даже когато става въпрос са доста хора. Това го видяхме в Грозни и го виждаме през днешния ден в Мариупол. Ако го сложим пред ясната опция да загуби всичко или да поеме риск, би трябвало да внимаваме с заплахата за потреблението на тактическо нуклеарно оръжие. Това е кошмарният сюжет: потребление на относително дребна атомна бомба от 15 или 20 килотона, което е почти същото като бомбата в Хирошима. Такъв удар може да убие от 20 000 до 50 000 души с едно деяние, според от размера на града, който удря. Това би нарушило нуклеарното табу, което съществува повече от 70 години - и ще се окажем в нова действителност.
Шпигел: Как биха реагирали Съединени американски щати и НАТО на сходен акт?
Проф. Алисън: Не мисля, че ние самите използваме тактически нуклеарното оръжие. Но нямаме опция да избегнем да създадем нещо трагично. Например, в случай че нападаме местата, където се изстрелват съветските ракети „ Искандер “, американците ще убият руснаци. Това би бил сюжет, толкоз извънземен, че множеството хора просто не могат да си го показват. Ето за какво считам, че е толкоз значимо да намерим метод да спрем да убиваме допустимо най-бързо. Защото този сюжет ни кара да се чудим дали би трябвало да дадем на Путин избора да загуби всичко или да завоюва нещо.
Шпигел: Какво цели Путин?
Проф. Алисън: Нещо, от което може да сътвори история за себе си и за руснаците. Например да може да каже: затвърдих контрола ни над Донбас. Сега имаме сухопътен мост към Крим. Украйна няма да бъде член на НАТО в продължение на 15 години, за което президентът Зеленски към този момент приказва. Разбира се, ние ще знаем, че Путин търпи стратегическо проваляне - и би трябвало да подсигуряваме, че е по този начин. Но е значимо да му дадем това, което той счита за добра причина, с цел да спре войната.
Шпигел: Примирие, победа, дълготрайно намаляване на съветските въоръжени сили, даже намек за промяна на режима - Вашингтон изпрати спорни сигнали за резултата, който Съединени американски щати търсят във войната в Украйна.
Проф. Алисън: Администрацията на Байдън не е добра в обясняването на политиките си, само че те имат много пореден мироглед. Моето пояснение е, че имаме четири взаимосвързани военни цели. Първа цел: Украйна остава свободна и самостоятелна страна. Не споделям категорично каква част от територията й в началото ще остане окупирана от Русия, само че въпросът е, че тя би трябвало да процъфтява и в последна сметка да си върне територията. Втора цел: без Трета международна война. Това значи, че нито един боец на Съединени американски щати или НАТО няма да убие руснак и противоположното. Цел трета: уверено стратегическо проваляне на Русия и Путин. Защото в края на тази война Русия и светът би трябвало да осъзнаят, че цената на тази инвазия надалеч надвишава изгодите от нея и че Путин е с сериозно отслабени сили. И цел четвърта: подсилване на световния ред за сигурност. Това може да звучи малко наивно, само че в последна сметка интернационалната общественост ще покаже, че има закононарушения по интернационалното право, които няма да бъдат толерирани. И тези закононарушения включват нахлуване на прилежаща страна толкоз брутално, с цел да се прокарат съществуващите граници. Може би към момента би трябвало да живеем с Путин и неговите хора, тъкмо както ни се наложи да живеем със Сталин и Мао. Но те към този момент няма да пазарят в Париж, да живеят в Лондон или да плават в Ница със своята яхта.
Шпигел: А какво ще кажете за Украйна?
Проф. Алисън: Украинците демонстрираха такава решителност и храброст, че имат право на морални искания към Америка и Европа, каквито в никакъв случай преди не са имали. Ще ги подкрепим оптимално и ще се погрижим страната им да просперира. Ако успеем да сложим завършек на този спор, без дейностите на Путин да ескалират, това може да бъде огромен триумф.
Шпигел: Канцлерът Олаф Шолц оправда съмнението си да изпрати тежки оръжия в Украйна, като сподели, че желае да предотврати трета международна война. Какво мислите за този мотив?
Проф. Алисън: Абсолютно вярно е на всяка стъпка нагоре по стълбата на ескалация да се запитате каква реакция може да провокира вашата стъпка. Това направи освен Германия, само че и Съединени американски щати и други съдружници. Всички те се движат нагоре, само че доста деликатно и пресметливо. Никога не можете да знаете сигурно коя стъпка какво ще провокира. Доставянето на оръжие, което би разрешило на Украйна да стартира офанзиви на съветска територия, да вземем за пример, би нараснало доста риска от ескалация на спора. Ето за какво е доста рационално да се запитвате деликатно и да навлизате в детайлности, когато предприемате сходни стъпки.
Шпигел: Според някои нуклеарните закани на Путин са тактически опити за заплашване, а Западът не би трябвало да се поддава на този блъф.
Проф. Алисън:Това е добър риторичен мотив, който от време на време чувате в американския спор. Но огромна част от това идва от хора, които в действителност не знаят за какъв риск става въпрос тук. Не е рационално да се рискува.
Шпигел: От американска позиция Путин е съвсем изцяло изолиран. В Пекин обаче Москва има де факто съдружник. Как войната в Украйна ще промени връзките сред Съединени американски щати и Китай?
Проф. Алисън: Нека си представим китайския водач Си Дзинпин преди да се срещне с Владимир Путин при започване на февруари...
Шпигел:...и да го увери в своето " безгранично другарство "...
Проф. Алисън: Значи Си е направил два листата: един, изброяващ всички преимущества, и различен, изброяващ минусите, които съветската инвазия би донесла на Китай. Най-голямата изгода от гледната точка на Китай би била, че офанзивата на Русия против Украйна и нейната опасност за Европа ще притегли цялото внимание на Америка. Това отвлича вниманието ни от Китай и тайванския спор. И тъкмо това желае Китай.
Източник: boulevardbulgaria.bg
КОМЕНТАРИ