Ходорковски: Най-вероятно Путин ще загуби войната
ФАКТИ разгласява отзиви с необятен набор от гледни точки, с цел да предизвиква градивни диспути.
Бившият началник на ЮКОС Михаил Ходорковски даде изявление за водещия на BBC HARDtalk Стивън Сакур, в което допусна, че съветският президент Владимир Путин ще бъде заставен да се отдръпна от Украйна при положение на проваляне в Донбас. Според Ходорковски е доста евентуално Путин да загуби войната в Украйна, което може да докара до промяна на режима в Русия в бъдеще.
Бизнесменът разяснява и доставката на оръжие за Киев, западните наказания против Русия и приказва за персоналното си отношение към войната в Украйна.
- Западните водачи настояват, че нашествието на Владимир Путин в Украйна би трябвало да се провали. Мислите ли, че схващат какво ще е належащо, с цел да завърши войната с проваляне за Путин?
- Мисля, че в този момент те схващат това по-добре от преди, само че не съм изцяло сигурен. Путин разгласи какво счита за своя победа. И това беше негова неточност. Той разгласи, че в действителност желае да смени държавното управление в Киев. И той се провали. И от тази позиция, несъмнено, през днешния ден той е надвит. Но вие и аз не знаем какъв брой спомагателна мощ е подготвен да употребява, с цел да реализира идиотската си цел.
- В прочут смисъл тази война е война на волята. Става дума за волята и решимостта на Путин, волята на украинците, водени от Зеленски, и волята на Запада да се опълчи на Путин. Кой съгласно вас има най-силна воля сега? Вие познавате Путин добре, тъй че ще ми бъде забавен отговорът ви.
- Днес Путин има вяра, че печели и че е в положение да се оправи с очевидните проблеми, които се появиха в неговата войска и като цяло в първичната му идея за завладяване на Украйна. Готов ли е в действителност да извърви целия път - не съм сигурен. Вярвам, че в случай че в този момент бъде надвит в борбата за Донбас, тогава ще би трябвало да отстъпи.
- Наистина? На Запад има отзиви, че Путин не може да си разреши да загуби в Украйна и в случай че е застрашен от проваляне, той ще употребява всички оръжия, с които разполага, в това число оръжия за всеобщо заличаване, в това число, както споделят някои, нуклеарни оръжия. Мислите ли, че този боязън е подходящ?
- Вярвам, че Путин няма толкоз сили, колкото доста хора си мислят. Това към този момент се разкри за месец и половина от началото на войната. Може ли да употребява нуклеарно оръжие в Украйна? Е, евентуално, в случай че западните водачи го уверят: Владимир Владимирович, каквото и да вършиме в Украйна, ние няма да ви се противопоставим съществено. Но в случай че те, като да вземем за пример господин Байдън, останат безапелационни, че отговорът би бил съответен, тогава нямам доверие господин Путин да посмее да даде заповед на своите генерали да употребяват нуклеарни оръжия.
- Само преди няколко дни вие посетихте Вашингтон, разговаряхте с американски публични лица, прегледахте последния им пакет помощи за Украйна, в това число нови оръжия на стойност 800 милиона $, евентуално по-тежки оръжия, само че има неналичия от листата на президентът Зеленски - няма тежка артилерия, бойни самолети. След като разговаряхте с американците и европейските водачи, мислите ли, че те в никакъв случай няма да дават тези оръжия или може би ще го създадат, само че ще бъде прекомерно късно? Какво е вашето обръщение към тях?
- Казвам им, че закъсняват от самото начало. Предприемат стъпки, които трябваше да подхващат месец по-рано. Но в този момент обстановката постепенно стартира да се трансформира. Тоест, моето чувство е, че оръжията, които в този момент се дават на Украйна, са тъкмо оръжията, от които Украйна има потребност в този момент. Освен това Западът стартира интензивно да обучва украинските военни по какъв начин да употребяват новите оръжия, които не са налични в този момент, само че по-късно ще бъдат налични. Това също е доста верен и доста значим сигнал към всички участници в тази борба.
Струва ми се, че в този момент Западът осъзна избора, пред който е изправен. Основното нещо, което споделям на западните водачи е: „ Виждаме руини на здания в Мариупол, само че в главата му (на Путин), самият го е споменавал доста пъти, той води война както с НАТО, по този начин и със Съединените щати, а не просто с някаква си Украйна. И в случай че мислите, че идната стъпка на Путин може да е прекосяване на границата на някоя от европейските страни, то той би трябвало да постави спомагателни старания, само че в главата му това към този момент се е случило, той към този момент е във война с НАТО. Дали да победиш Путин на територията на Украйна или му нанесеш проваляне, само че към този момент на територията на някоя от страните от НАТО. Тук се крие същинският избор.
- Не става въпрос единствено за оръжия, нали? Става дума и за големите средства, които Западът, изключително европейците, изпращат на Русия всяка седмица, всеки ден, всеки месец от годината под формата на заплащания за нефт и газ. Стотици милиони долари всеки ден. Защо тези доходи от нефт и газ на Русия не бяха прекъснати?
-Защото съгласно мен Западът направи съдбовна неточност преди няколко години, а може би даже преди 10 години, разчитайки на съветски енергийни запаси, на съветски петрол и газ. Путин - още преди 10 години беше ясно накъде води историята. Точно в този миг трябваше да се подхващат стъпки за гарантиране на тяхната енергийна сигурност. Е, по-добре късно, в сравнение с в никакъв случай. Но през днешния ден Западът би трябвало да заплаща за грешките си.
Представете си, че даже Украйна няма нищо общо с това. Нека просто си представим обстановка, при която снабдител като Русия – виждаме го през днешния ден в лицето на Путин – употребява петрола и газа като оръжие за политически напън върху Запада. Е, не знам какво е усещането за тази обстановка тук, само че моето персонално усещане е, че когато ме натискат, би трябвало да направя всичко, с цел да отхвърля този напън.
„ Западът направи съдбовна неточност преди 10 години, разчитайки на съветската сила, на съветския петрол и газ “.
- Но ние сме там, където сме. Германският канцлер Шолц споделя, че в случай че Германия затвори крановете за газ от Русия на следващия ден, страната ще потъне в криза. Стотици хиляди германци щяха да останат без работа. Наистина ли вярвате, че това е политически жизнерадостен вид за страна като Германия?
- Вярвам, че има разлика сред стремежи и благоприятни условия. Желателно е през днешния ден Путин да бъде подложен пред неспособност да финансира експанзията си с пари от доставки на петрол и газ. Възможно ли е през днешния ден?
- Позволете ми да ви прекъсна. Вие сте някогашен началник на ЮКОС, бяхте може би най-богатият съветски олигарх в енергийния бранш, познавате го по-добре от всеки различен. Ако Европа спре да купува съветски нефт и газ, какъв брой бързо ще рухнат военната машина на Путин и съветската стопанска система? Или най-малко до толкоз, че да не може да действа по този начин, както през днешния ден?
- Мисля, че в случай че Путин би трябвало да преориентира доставките на нефт и газ от Европа към азиатските пазари, той ще загуби повече от половината от приходите си – това е половината от федералния бюджет. Дали в този случай той ще може да продължи да води война и какъв брой дълго ще може да продължи да води война в този случай, ми е мъчно да кажа. Все още не съм боен специалист, само че мисля, че това ще бъде доста сериозен удар.
" Не бях олигарх "
- Докато виждаме Европа да разисква различни доставки на нефт и газ, само че, почтено казано, прави малко в тази посока, виждаме лимитирани наказания против банковия бранш. Те стопираха вноса на въглища или най-малко дават обещание да го създадат, взеха ограничения за заледяване на големи запаси и съветски пари в задгранични банки и се насочиха към олигарсите. Кажете като някогашен съветски олигарх, какво мислите за арестите на яхти, отдръпването на Роман Абрамович от футболния клуб Челси. Всички тези ограничения, ще трансформират ли нещо?
- Важно е да се разбере, че в този момент се подхващат верни стъпки, учредени на неправилни презумпции. Дори вие в нашия диалог наричате тези хора олигарси. Олигархът е човек, който има опция да взе участие в решаването на политически въпроси. Тези хора не са олигарси в този смисъл, аз също в никакъв случай не съм бил. Това са сътрудниците на Путин, посредством които той оказва въздействие или най-малко има опция да въздейства на западната политическа система.
Ходорковски: " Мислите, че Путин към момента не е във война с НАТО. "
Никой от тях не е подготвен да даде пряк отговор на въпроса дали Путин е военнопрестъпник, макар че схваща чудесно, че това е тъкмо по този начин. Какво значи това? Това значи, че Путин ги държи доста крепко в ръцете си. Те могат да изпълнят всяка негова команда. И от тази позиция блокирането на сметките им, блокирането на опцията им да въздействат върху западната политическа система е извънредно значимо.
- Гледайки ужасните събития в Украйна и размишлявайки върху повече от две десетилетия ръководство на Путин, чувствате ли се по някакъв метод виновен, че в края на 90-те и началото на 2000-те бяхте един от могъщите хора в Русия, които в действителност помогнаха и поддържа Путин в опита му да пристигна на власт след Елцин? Без вас на Путин може би нямаше да му е елементарно. С вас той имаше мощ. Съжалявате ли за връзката си с него?
- Разбира се, скърбя. Вижте, започнах да скърбя през 2002-2003 година, когато споделих на Путин в Кремъл, че неговата система е построена върху корупция и че унищожава страната ни. От този миг нататък смятайте, че скърбя, че през 2000-2001 година възприемах Путин като естествен човек, правоприемник на демократичната гражданска война в Русия.
- Мислите ли, че той се е трансформирал или сте го решили неправилно първоначално?
- Разбира се, бих желал да работя като юрист за себе си и да кажа, че той се е трансформирал. За мое надълбоко страдание... Разбира се, той се промени, само че... Да, аз бях измежду тези хора, които съумя да измами. Да, не бях задоволително остроумен в този миг. Съжалявам всеки ден.
На прага на успеха
- И вие явно сте платили доста висока цена, прекарахте 10 години в съветски затвор. И през днешния ден вие сте доста буен срещу Путин и в поддръжка на това, което наричате „ отворена Русия “, с фондация „ Отворена Русия “, с антипутинската коалиция от политици в заточение. Вие вършиме всичко допустимо да измененията Русия извън. Но бихте ли се съгласили, че това, което виждаме през днешния ден, е неуспех на политическата ви акция против Путин? Тя се провали във вашата страна.
- Знаете, че по време на война в тоталитарните режими, в обществата на тоталитарните режими има приток на военна нервност. И да, към момента не сме съумели да се оправим. Но виждаме, че Путин се опасява да се активизира, макар че неговите генерали желаят това всеки ден. Виждаме, че Путин се опасява да употребява всичките си войски по фронтовете на Украйна, тъй като се опасява от въстанията, които могат да се случат вътре в страната. И това е много значим резултат. Друго нещо е, че това не е задоволително, а значи, че просто би трябвало да работим повече.
- Сигурен съм, че знаете за тоталния информативен надзор, упражняван от Кремъл. Вие сте наясно с описа, който Путин и неговите сътрудници показват на съветския народ - че това е отбранителна война на Русия, че НАТО се стреми да подкопае сигурността на Русия и че Русия има главното право да ангажира силите си във война, която пази съветската просвета, съветската история и бъдещето на Русия. Това обръщение наподобява резонира измежду хората и по тази причина се чудя дали не пропускате доста значим миг, като казвате, че това е войната на Путин, а не войната на Русия.
- Всъщност Путин не счита НАТО за сериозна организация. И в действителност има доста малко руснаци, които съществено се опасяват от НАТО. НАТО за хората в Русия е пояснение за страха им да излязат на улицата, да стачкуват против този режим, това им разрешава да не се усещат гадове, когато съседите им са бомбардирани. И съм безусловно уверен, че на следващия ден ще се случи нещо, вследствие на което Путин няма да бъде на мястото си. Същите 80% ще работят от изцяло противоположна позиция, тъй като в действителност в Русия няма бездънен боязън от НАТО. Руският народ въобще не е малоумен, той вижда, че НАТО не води война даже в този момент, когато Путин води война в Украйна. Защо, по дяволите, хората биха приемали съществено опасността, че НАТО ще нападна Русия сама? Е, смешно е.
- Един малко по-различен въпрос. Съветската империя рухна преди 30 години. В страни като Украйна те започнаха да построяват гражданско общество, демократични институции и господство на закона. Този развой надалеч не е идеален, само че е почнал. Защо три десетилетия по-късно този развой не е почнал в Русия и хора като вас, наливащи пари във фондациите на „ Отворена Русия “ и други начинания на гражданското общество, се провалиха? Защо?
- Всъщност в съветското общество се случваха доста забележими и доста съществени промени. И през 2000 година, в този момент е необичайно да си спомня, само че имах възприятието, че още 10 години - и Русия ще стане безусловно естествена демократична страна. Всичко беше готово за това. Как по принцип една относително дребна група губещи, водени или избрани от Владимир Путин, съумя да доближи до толкоз огромна част от съветското население?
Това, несъмнено, има справедливи предпоставки. Това има предпоставки забележителна част от съветското население да се възприема като губещи. Това е възприятието, че са изгубили, макар че в действителност са били единствено на прага на своята победа, същинска победа, в разцвет в живота си. Това беше най-голямата ни неточност като реформатори, което не успяхме да покажем на хората през 2000 година: вие съвсем спечелихте.
" Аз се срамя "
- Срамувате ли се от страната си през днешния ден? Живеете отвън нея в напълно друг свят и просто се чудя дали в действителност се чувствате руснак? Или просто се срамувате от страната си?
- Абсолютно извънредно е възприятието, когато личната ти татковина води война с родината на твоите предшественици. Не знам дали вие можете да го усетите, само че за хора като мен, чието цялото семейство в миналото е напуснало Украйна, а аз самият и родителите ми сме родени в Русия... И в този момент една част от моята татковина е в война с друга част от моята татковина.
За мен персонално - украинците се наскърбяват от това - само че персонално за мен това е революция, в която изгубвам другари, изгубвам тези хора, с които имах доста положителни връзки, тъй като просто се разпръснахме, от друга страна на барикадата сме. Срам ли ме е? Да, позор ме е. Да, позор ме е, тъй като не мога да обясня на всеки украинец, че това не съм аз.
- Неотдавна казахте, че сте безусловно сигурни, изтъквам ви, че режимът на Путин ще завърши доста скоро. Защо казвате това?
- Руската история демонстрира, че една изгубена война – а Путин има огромна възможност да загуби тази война в края на краищата – води до огромни проблеми за режима в границите на две години. Мисля, че режимът на Путин освен ще се сблъска с тези проблеми, само че и най-вероятно няма да ги преживее. Две-пет години след тази трагична неточност, която Путин направи от позицията на деспот, аз с огромна степен на възможност виждам завършек на режима му.
- Какво следва? Какво тогава? Знаете ли какви други възможности има съветският народ във връзка с водачеството? Почина Борис Немцов, един от водещите опозиционни политици. Алексей Навални, може би най-голямата опозиционна фигура през днешния ден, е в пандиза. Хора като вас, Гари Каспаров, всички сте в заточение, даже към този момент не в Русия. Какво водачество ще получи Русия? Ще бъде ли единствено един от сътрудниците на Путин? Ако е по този начин, за какво всичко би трябвало да се промени?
- Искам да кажа, че е голяма неточност забележителна част от руснаците на Запад да търсят човек, който ще бъде същият като Путин, само че по-добър. Путин, само че либерален, който ще построи обединена, само че демократична Русия. Това в никакъв случай няма да се случи. Ако търсите добър цар за Русия, постоянно ще попадате на сходни имперски прояви, имперски фашистки.
Всъщност това, което би трябвало да създадем, това, което се стремя да направя, не е да сменим Путин, а да сменим режима. Имаме потребност от парламентарна република, имаме потребност от същински федерализъм, имаме потребност от същинско локално самоуправление и в този момент, което ме радва, жителите на огромните градове последователно стартират да осъзнават това. Ние няма да можем да изградим обединена демократична Русия, Русия ще бъде многообразна в политически смисъл.
- Ще се върнете ли и ще бъдете част от това доста друго съветско бъдеще след Путин?
- Във всеки случай, стига да имам сили за това, да. Да, в случай че не дойдат други хора.
Източник: " Гласове "
Бившият началник на ЮКОС Михаил Ходорковски даде изявление за водещия на BBC HARDtalk Стивън Сакур, в което допусна, че съветският президент Владимир Путин ще бъде заставен да се отдръпна от Украйна при положение на проваляне в Донбас. Според Ходорковски е доста евентуално Путин да загуби войната в Украйна, което може да докара до промяна на режима в Русия в бъдеще.
Бизнесменът разяснява и доставката на оръжие за Киев, западните наказания против Русия и приказва за персоналното си отношение към войната в Украйна.
- Западните водачи настояват, че нашествието на Владимир Путин в Украйна би трябвало да се провали. Мислите ли, че схващат какво ще е належащо, с цел да завърши войната с проваляне за Путин?
- Мисля, че в този момент те схващат това по-добре от преди, само че не съм изцяло сигурен. Путин разгласи какво счита за своя победа. И това беше негова неточност. Той разгласи, че в действителност желае да смени държавното управление в Киев. И той се провали. И от тази позиция, несъмнено, през днешния ден той е надвит. Но вие и аз не знаем какъв брой спомагателна мощ е подготвен да употребява, с цел да реализира идиотската си цел.
- В прочут смисъл тази война е война на волята. Става дума за волята и решимостта на Путин, волята на украинците, водени от Зеленски, и волята на Запада да се опълчи на Путин. Кой съгласно вас има най-силна воля сега? Вие познавате Путин добре, тъй че ще ми бъде забавен отговорът ви.
- Днес Путин има вяра, че печели и че е в положение да се оправи с очевидните проблеми, които се появиха в неговата войска и като цяло в първичната му идея за завладяване на Украйна. Готов ли е в действителност да извърви целия път - не съм сигурен. Вярвам, че в случай че в този момент бъде надвит в борбата за Донбас, тогава ще би трябвало да отстъпи.
- Наистина? На Запад има отзиви, че Путин не може да си разреши да загуби в Украйна и в случай че е застрашен от проваляне, той ще употребява всички оръжия, с които разполага, в това число оръжия за всеобщо заличаване, в това число, както споделят някои, нуклеарни оръжия. Мислите ли, че този боязън е подходящ?
- Вярвам, че Путин няма толкоз сили, колкото доста хора си мислят. Това към този момент се разкри за месец и половина от началото на войната. Може ли да употребява нуклеарно оръжие в Украйна? Е, евентуално, в случай че западните водачи го уверят: Владимир Владимирович, каквото и да вършиме в Украйна, ние няма да ви се противопоставим съществено. Но в случай че те, като да вземем за пример господин Байдън, останат безапелационни, че отговорът би бил съответен, тогава нямам доверие господин Путин да посмее да даде заповед на своите генерали да употребяват нуклеарни оръжия.
- Само преди няколко дни вие посетихте Вашингтон, разговаряхте с американски публични лица, прегледахте последния им пакет помощи за Украйна, в това число нови оръжия на стойност 800 милиона $, евентуално по-тежки оръжия, само че има неналичия от листата на президентът Зеленски - няма тежка артилерия, бойни самолети. След като разговаряхте с американците и европейските водачи, мислите ли, че те в никакъв случай няма да дават тези оръжия или може би ще го създадат, само че ще бъде прекомерно късно? Какво е вашето обръщение към тях?
- Казвам им, че закъсняват от самото начало. Предприемат стъпки, които трябваше да подхващат месец по-рано. Но в този момент обстановката постепенно стартира да се трансформира. Тоест, моето чувство е, че оръжията, които в този момент се дават на Украйна, са тъкмо оръжията, от които Украйна има потребност в този момент. Освен това Западът стартира интензивно да обучва украинските военни по какъв начин да употребяват новите оръжия, които не са налични в този момент, само че по-късно ще бъдат налични. Това също е доста верен и доста значим сигнал към всички участници в тази борба.
Струва ми се, че в този момент Западът осъзна избора, пред който е изправен. Основното нещо, което споделям на западните водачи е: „ Виждаме руини на здания в Мариупол, само че в главата му (на Путин), самият го е споменавал доста пъти, той води война както с НАТО, по този начин и със Съединените щати, а не просто с някаква си Украйна. И в случай че мислите, че идната стъпка на Путин може да е прекосяване на границата на някоя от европейските страни, то той би трябвало да постави спомагателни старания, само че в главата му това към този момент се е случило, той към този момент е във война с НАТО. Дали да победиш Путин на територията на Украйна или му нанесеш проваляне, само че към този момент на територията на някоя от страните от НАТО. Тук се крие същинският избор.
- Не става въпрос единствено за оръжия, нали? Става дума и за големите средства, които Западът, изключително европейците, изпращат на Русия всяка седмица, всеки ден, всеки месец от годината под формата на заплащания за нефт и газ. Стотици милиони долари всеки ден. Защо тези доходи от нефт и газ на Русия не бяха прекъснати?
-Защото съгласно мен Западът направи съдбовна неточност преди няколко години, а може би даже преди 10 години, разчитайки на съветски енергийни запаси, на съветски петрол и газ. Путин - още преди 10 години беше ясно накъде води историята. Точно в този миг трябваше да се подхващат стъпки за гарантиране на тяхната енергийна сигурност. Е, по-добре късно, в сравнение с в никакъв случай. Но през днешния ден Западът би трябвало да заплаща за грешките си.
Представете си, че даже Украйна няма нищо общо с това. Нека просто си представим обстановка, при която снабдител като Русия – виждаме го през днешния ден в лицето на Путин – употребява петрола и газа като оръжие за политически напън върху Запада. Е, не знам какво е усещането за тази обстановка тук, само че моето персонално усещане е, че когато ме натискат, би трябвало да направя всичко, с цел да отхвърля този напън.
„ Западът направи съдбовна неточност преди 10 години, разчитайки на съветската сила, на съветския петрол и газ “.
- Но ние сме там, където сме. Германският канцлер Шолц споделя, че в случай че Германия затвори крановете за газ от Русия на следващия ден, страната ще потъне в криза. Стотици хиляди германци щяха да останат без работа. Наистина ли вярвате, че това е политически жизнерадостен вид за страна като Германия?
- Вярвам, че има разлика сред стремежи и благоприятни условия. Желателно е през днешния ден Путин да бъде подложен пред неспособност да финансира експанзията си с пари от доставки на петрол и газ. Възможно ли е през днешния ден?
- Позволете ми да ви прекъсна. Вие сте някогашен началник на ЮКОС, бяхте може би най-богатият съветски олигарх в енергийния бранш, познавате го по-добре от всеки различен. Ако Европа спре да купува съветски нефт и газ, какъв брой бързо ще рухнат военната машина на Путин и съветската стопанска система? Или най-малко до толкоз, че да не може да действа по този начин, както през днешния ден?
- Мисля, че в случай че Путин би трябвало да преориентира доставките на нефт и газ от Европа към азиатските пазари, той ще загуби повече от половината от приходите си – това е половината от федералния бюджет. Дали в този случай той ще може да продължи да води война и какъв брой дълго ще може да продължи да води война в този случай, ми е мъчно да кажа. Все още не съм боен специалист, само че мисля, че това ще бъде доста сериозен удар.
" Не бях олигарх "
- Докато виждаме Европа да разисква различни доставки на нефт и газ, само че, почтено казано, прави малко в тази посока, виждаме лимитирани наказания против банковия бранш. Те стопираха вноса на въглища или най-малко дават обещание да го създадат, взеха ограничения за заледяване на големи запаси и съветски пари в задгранични банки и се насочиха към олигарсите. Кажете като някогашен съветски олигарх, какво мислите за арестите на яхти, отдръпването на Роман Абрамович от футболния клуб Челси. Всички тези ограничения, ще трансформират ли нещо?
- Важно е да се разбере, че в този момент се подхващат верни стъпки, учредени на неправилни презумпции. Дори вие в нашия диалог наричате тези хора олигарси. Олигархът е човек, който има опция да взе участие в решаването на политически въпроси. Тези хора не са олигарси в този смисъл, аз също в никакъв случай не съм бил. Това са сътрудниците на Путин, посредством които той оказва въздействие или най-малко има опция да въздейства на западната политическа система.
Ходорковски: " Мислите, че Путин към момента не е във война с НАТО. "
Никой от тях не е подготвен да даде пряк отговор на въпроса дали Путин е военнопрестъпник, макар че схваща чудесно, че това е тъкмо по този начин. Какво значи това? Това значи, че Путин ги държи доста крепко в ръцете си. Те могат да изпълнят всяка негова команда. И от тази позиция блокирането на сметките им, блокирането на опцията им да въздействат върху западната политическа система е извънредно значимо.
- Гледайки ужасните събития в Украйна и размишлявайки върху повече от две десетилетия ръководство на Путин, чувствате ли се по някакъв метод виновен, че в края на 90-те и началото на 2000-те бяхте един от могъщите хора в Русия, които в действителност помогнаха и поддържа Путин в опита му да пристигна на власт след Елцин? Без вас на Путин може би нямаше да му е елементарно. С вас той имаше мощ. Съжалявате ли за връзката си с него?
- Разбира се, скърбя. Вижте, започнах да скърбя през 2002-2003 година, когато споделих на Путин в Кремъл, че неговата система е построена върху корупция и че унищожава страната ни. От този миг нататък смятайте, че скърбя, че през 2000-2001 година възприемах Путин като естествен човек, правоприемник на демократичната гражданска война в Русия.
- Мислите ли, че той се е трансформирал или сте го решили неправилно първоначално?
- Разбира се, бих желал да работя като юрист за себе си и да кажа, че той се е трансформирал. За мое надълбоко страдание... Разбира се, той се промени, само че... Да, аз бях измежду тези хора, които съумя да измами. Да, не бях задоволително остроумен в този миг. Съжалявам всеки ден.
На прага на успеха
- И вие явно сте платили доста висока цена, прекарахте 10 години в съветски затвор. И през днешния ден вие сте доста буен срещу Путин и в поддръжка на това, което наричате „ отворена Русия “, с фондация „ Отворена Русия “, с антипутинската коалиция от политици в заточение. Вие вършиме всичко допустимо да измененията Русия извън. Но бихте ли се съгласили, че това, което виждаме през днешния ден, е неуспех на политическата ви акция против Путин? Тя се провали във вашата страна.
- Знаете, че по време на война в тоталитарните режими, в обществата на тоталитарните режими има приток на военна нервност. И да, към момента не сме съумели да се оправим. Но виждаме, че Путин се опасява да се активизира, макар че неговите генерали желаят това всеки ден. Виждаме, че Путин се опасява да употребява всичките си войски по фронтовете на Украйна, тъй като се опасява от въстанията, които могат да се случат вътре в страната. И това е много значим резултат. Друго нещо е, че това не е задоволително, а значи, че просто би трябвало да работим повече.
- Сигурен съм, че знаете за тоталния информативен надзор, упражняван от Кремъл. Вие сте наясно с описа, който Путин и неговите сътрудници показват на съветския народ - че това е отбранителна война на Русия, че НАТО се стреми да подкопае сигурността на Русия и че Русия има главното право да ангажира силите си във война, която пази съветската просвета, съветската история и бъдещето на Русия. Това обръщение наподобява резонира измежду хората и по тази причина се чудя дали не пропускате доста значим миг, като казвате, че това е войната на Путин, а не войната на Русия.
- Всъщност Путин не счита НАТО за сериозна организация. И в действителност има доста малко руснаци, които съществено се опасяват от НАТО. НАТО за хората в Русия е пояснение за страха им да излязат на улицата, да стачкуват против този режим, това им разрешава да не се усещат гадове, когато съседите им са бомбардирани. И съм безусловно уверен, че на следващия ден ще се случи нещо, вследствие на което Путин няма да бъде на мястото си. Същите 80% ще работят от изцяло противоположна позиция, тъй като в действителност в Русия няма бездънен боязън от НАТО. Руският народ въобще не е малоумен, той вижда, че НАТО не води война даже в този момент, когато Путин води война в Украйна. Защо, по дяволите, хората биха приемали съществено опасността, че НАТО ще нападна Русия сама? Е, смешно е.
- Един малко по-различен въпрос. Съветската империя рухна преди 30 години. В страни като Украйна те започнаха да построяват гражданско общество, демократични институции и господство на закона. Този развой надалеч не е идеален, само че е почнал. Защо три десетилетия по-късно този развой не е почнал в Русия и хора като вас, наливащи пари във фондациите на „ Отворена Русия “ и други начинания на гражданското общество, се провалиха? Защо?
- Всъщност в съветското общество се случваха доста забележими и доста съществени промени. И през 2000 година, в този момент е необичайно да си спомня, само че имах възприятието, че още 10 години - и Русия ще стане безусловно естествена демократична страна. Всичко беше готово за това. Как по принцип една относително дребна група губещи, водени или избрани от Владимир Путин, съумя да доближи до толкоз огромна част от съветското население?
Това, несъмнено, има справедливи предпоставки. Това има предпоставки забележителна част от съветското население да се възприема като губещи. Това е възприятието, че са изгубили, макар че в действителност са били единствено на прага на своята победа, същинска победа, в разцвет в живота си. Това беше най-голямата ни неточност като реформатори, което не успяхме да покажем на хората през 2000 година: вие съвсем спечелихте.
" Аз се срамя "
- Срамувате ли се от страната си през днешния ден? Живеете отвън нея в напълно друг свят и просто се чудя дали в действителност се чувствате руснак? Или просто се срамувате от страната си?
- Абсолютно извънредно е възприятието, когато личната ти татковина води война с родината на твоите предшественици. Не знам дали вие можете да го усетите, само че за хора като мен, чието цялото семейство в миналото е напуснало Украйна, а аз самият и родителите ми сме родени в Русия... И в този момент една част от моята татковина е в война с друга част от моята татковина.
За мен персонално - украинците се наскърбяват от това - само че персонално за мен това е революция, в която изгубвам другари, изгубвам тези хора, с които имах доста положителни връзки, тъй като просто се разпръснахме, от друга страна на барикадата сме. Срам ли ме е? Да, позор ме е. Да, позор ме е, тъй като не мога да обясня на всеки украинец, че това не съм аз.
- Неотдавна казахте, че сте безусловно сигурни, изтъквам ви, че режимът на Путин ще завърши доста скоро. Защо казвате това?
- Руската история демонстрира, че една изгубена война – а Путин има огромна възможност да загуби тази война в края на краищата – води до огромни проблеми за режима в границите на две години. Мисля, че режимът на Путин освен ще се сблъска с тези проблеми, само че и най-вероятно няма да ги преживее. Две-пет години след тази трагична неточност, която Путин направи от позицията на деспот, аз с огромна степен на възможност виждам завършек на режима му.
- Какво следва? Какво тогава? Знаете ли какви други възможности има съветският народ във връзка с водачеството? Почина Борис Немцов, един от водещите опозиционни политици. Алексей Навални, може би най-голямата опозиционна фигура през днешния ден, е в пандиза. Хора като вас, Гари Каспаров, всички сте в заточение, даже към този момент не в Русия. Какво водачество ще получи Русия? Ще бъде ли единствено един от сътрудниците на Путин? Ако е по този начин, за какво всичко би трябвало да се промени?
- Искам да кажа, че е голяма неточност забележителна част от руснаците на Запад да търсят човек, който ще бъде същият като Путин, само че по-добър. Путин, само че либерален, който ще построи обединена, само че демократична Русия. Това в никакъв случай няма да се случи. Ако търсите добър цар за Русия, постоянно ще попадате на сходни имперски прояви, имперски фашистки.
Всъщност това, което би трябвало да създадем, това, което се стремя да направя, не е да сменим Путин, а да сменим режима. Имаме потребност от парламентарна република, имаме потребност от същински федерализъм, имаме потребност от същинско локално самоуправление и в този момент, което ме радва, жителите на огромните градове последователно стартират да осъзнават това. Ние няма да можем да изградим обединена демократична Русия, Русия ще бъде многообразна в политически смисъл.
- Ще се върнете ли и ще бъдете част от това доста друго съветско бъдеще след Путин?
- Във всеки случай, стига да имам сили за това, да. Да, в случай че не дойдат други хора.
Източник: " Гласове "
Източник: fakti.bg
КОМЕНТАРИ