Проф. Даниел Вачков: И българи, и македонци трябва да преживеем историческите си комплекси
Дълбокият раздор, който съществува сред двата исторически описа на България и Република Северна Македония (РСМ), е в основата на деянията на ненавист, които виждаме изключително напоследък, разяснява в изявление за Mediapool проф. Даниел Вачков, шеф на Института за исторически проучвания при Българска академия на науките и член на Съвместната мултидисциплинарна експертна комисия по исторически и просветителни въпроси сред Република България и Република Северна Македония. Личното му мнение е, че РСМ не дава убеденост, че работи почтено и добросъвестно за възстановяване на връзките си с България.
Проф. Вачков, в обстановката на ескалация на омразата към България в Северна Македония, какво ще загуби и какво ще завоюва България, в случай че рискува и даде " зелена светлина " на Скопие за договаряния за еврочленство, против съответните европейски гаранции?
Трудно ми е да кажа на фона на протичащото се напрежение, което се развихри в последните дни (, б. р.), какво би могла да завоюва България, в случай че вдигне ветото. Разбира се, може да се чака (макар да не е доста сигурно), че в случай че България вдигне ветото, ще стартира последователно усмиряване на ситуацията в Македония. Но всичко зависи от това какви гаранции ще получи България, с цел да смъкна ветото. Защото точно тези събития, които се случват в Македония, демонстрират, че доста мъчно можем да се доверим на политическите заявления на Скопие, в случай, че виждаме по какъв начин обществото в РСМ съществено се подхранва с антибългарска агитация. Така че, съгласно мен, би могло нещо да се завоюва, само че би трябвало да се слагат съществени условия и би трябвало да има доста ясни гаранции за отбрана на българската позиция.
В какво се състои сложността и изключителността на историческия спор сред България и РСМ?
Едва ли ще кажа нещо ново на българското общество, само че точно историческият спор е най-сериозният проблем в двустранните връзки. Аз персонално считам, че всевъзможни други проблеми – било в стопанската система, било в политиката, могат да намерят относително бързо решение, стига от страна на двете държавни управления да има благосклонност. Но въпросът с историческия спор е доста комплициран. Проблемът е образуван в продължение на десетилетия и дълбокият раздор, който съществува сред двата исторически описа - на България и РСМ, е в основата на деянията на ненавист, които виждаме изключително напоследък.
Каква е българската и каква е македонската позиция в разногласието?
Основната теза на България е, че сред днешното население на РСМ и популацията на България доникъде на ХХ век има обща история . Независимо от превратностите на историческата орис, би трябвало да кажем, че тези райони са се развивали с едни общи политически, културни и икономически процеси. Нямаме никакво съображение да считаме, че всичко това, което е ставало в географската територия Македония, е било по-различно от това, което е ставало в другите географски области на България – Мизия и Тракия. Това се потвърждава с безчет доста документи. Нямаме никакви извори, които да настояват, че има някаква разлика било с популацията в Македония по отношение на останалите елементи, в които България се е развивала, било във връзка с протичащите процеси.
На противоположния полюс е македонската теза, която се пробва по всякакъв начин да се дистанцира от концепцията, че сред България и РСМ има обща история . Основната им теза е, че още от Античността, от времето на писаната история до през днешния ден, в Македония се е оформила една доста друга общественост от тази в България. В изгода на тази теза не могат да се намерят никакви научни причини. Колегите от РСМ се сблъскват с голям проблем с изворите. Ще дам един образец. Изворите, когато приказват за популацията в региона Македония, го назовават " християнско ", " славянско ", само че в големите случаи го дефинират като " българско ". Терминът " българи ", когато става въпрос за Македония, изобилства. Изправени пред тази решителност на изворите, главната теза на нашите сътрудници, която няма никакви причини, е, че терминът се среща доста постоянно, само че той в действителност трябвало да се интерпретира не като термин за етнос, т.е. не като етноним, а като политоним, т.е. това било популацията на тогавашната страна България и по тази причина изворите го наричали българи, без да отразяват, че етнически това не били българи. Тази теза е безусловно неаргументирана.
Наистина историческият спор сред България и РСМ за жалост не е един естествен спор , каквито съществуват сред всички национални историографии – разнообразни разногласия във връзка с избрани събития и персони. Ние имаме значително разногласия с румънската, с гръцката историография, само че те не излизат от научното поле. Някъде се стига до съгласие, някъде – не, само че с РСМ приказваме за два коренно разнообразни описа, които трансформират целия модел. Както споделих, ние приказваме за общата история. Те – в противен случай, пробват се да изведат освен тезата, че нямат нищо общо с България, само че и че дори те е трябвало да се развиват в едно опълчване на българския напън, което към този момент поражда тази априорна, иманентна ненавист към българите в целия исторически роман на РСМ. Той освен не се гради на изворите, само че и предумишлено основава един неприятелски облик на българите.
Вероятно това е повода за тона в учебниците?
Да. Учебниците отразяват господстващия модел: " Ние сме се развивали, като от самото начало сме се съпротивлявали на българския напън ". Например Самуил станал държател, като отхвърлил българската власт, което е цялостен парадокс. Този роман върви до Втората международна война, когато те развили мощно антифашистко придвижване в битка против българските фашисти и окупатори. Поради всичко това считам, че казусът е извънредно комплициран и той доста мъчно би могъл да се позволи.
И въпреки всичко какви решения виждате?
Моето персонално мнение, въз основа на опита, който натрупа историческата комисия, е, че има два вероятни метода при търсенето на решение. Тъй като е ясно, че историческият спор е най-тежкият, най-болезненият, първият вид е той последователно да мине на втори проект, с цел да не се трансформира в спънка за развиването на двустранните връзки и на процеса на консолидиране на РСМ в Европейски Съюз . Така на напред във времето ще се изведат други сфери, където да може да се регистрира по-голям триумф, и тези резултати да се употребяват като опрощение да се смъкна ветото. При този вид могат да се чакат по-скромни резултати в региона на историята - не толкоз да се опитваме да наложим концепцията за обща история, колкото да се смекчи тона в учебниците против българите, да се извадят отрицателните избрания и обидните квалификации и по този метод да се откри някакъв компромис. Резултатите от този метод съгласно мен биха били по-скоро краткосрочни.
За мен по-добрият вид, въпреки да си давам сметка, че е надалеч по-трудният, е да се стигне до едно съгласие първо сред историците, а след това и в обществото за общата история сред България и Македония. Защото единствено едно такова непринудено съгласие на тези процеси ще трансформира историята освен в източник на ненавист, а в тъкмо противоположното – източник на възприятието, че сме два доста близки народа.
Това не е ли доста мъчно?
Да. Аз съм наясно, че това е доста мъчно постижима цел по няколко аргументи. Първата е, че виждате враждебната атмосфера в двете общества, която не основава удобни условия да стартира леко и последователно да се работи в посока, че днешните българи и македонци имаме обща история.
Тук и двете общества би трябвало да създадем старания.
Съвременните македонци би трябвало да спрат да се пробват да пазят своята модерна еднаквост през историята. Изобщо не е наложително една национална еднаквост напълно да се гради върху историческото минало . Имаме доста образци в международната история, когато нации, които са имали едно минало, след това, под въздействието на избрани условия, образуват напълно нова нация. Най-яркият образец, който бих могъл да дам, е този с белгийската нация. Днес някой може ли да сложи под подозрение съществуването на белгийската нация? Никой. Но към 1830 година няма даже концепция за белгийска нация. Тогава великите сили основават белгийската страна и на процедура това население, което до тогава е имало обща история с Нидерландия и с Франция, стартира да построява последователно една нова еднаквост и се основава белгийската нация. Но това не кара белгийците през днешния ден да влизат в смешната обстановка да настояват, че белгийска нация съществува от V век прочие Хр. или от Средновековието.
А какво би трябвало да се опита да одобри българското общество?
Българите би трябвало да приемем, че историята не е единственият фактор, формиращ националната еднаквост. Няма нищо неестествено в това доникъде на ХХ век да имаш обща история с един народ и по-късно под въздействието на избрани фактори да се образува друга нация. Българското обществото не би трябвало да се отнася към македонското с упованието, че в случай че македонците признаят, че са имали обща история с нас, те би трябвало да признаят, че са българи. Няма такова нещо. Националното възприятие не трябва да се пречупва само през историята. Нима американец, който е с възприятие за принадлежност към американската нация, ще отхвърли, че неговият прародител е бил италианец, евреин или поляк? Мисля си, че в случай че двете общества изживеем този комплекс с историята, ще се откри решение.
Какви са другите аргументи за задънената улица, в която се намираме?
Освен че би трябвало да има смяна в публичните настройки, тя би трябвало да стартира от историографията на РСМ. Аз разбирам, че е доста мъчно на хора, които десетилетия са писали едни тези, в този момент да стартират, въпреки и последователно, да ги трансформират. Знам от опит, че България също мина през мъчителен интервал след рухването на комунизма, когато доста български историци, в това число значително надарени хора, изпитаха голяма компликация да признаят, че нещата, които са писали до 1989 година, не са отговаряли на информацията в изворите и че са били идеологизирани. В България този развой протече в несъмнено време. Той беше обвързван и със промяната на поколенията историци.
Другото, което е доста значимо, с цел да се напише една достоверна история, е необятното отваряне на архивите, с цел да може историците да аргументират своите тези. Това в България се случи през втората половина на 90-те години. Ние назоваваме това " архивната гражданска война " – когато се откриха до тогава секретни документи на Политбюро, на Централен комитет на Българска комунистическа партия. Сега към този момент са качени в интернет и всеки може да ги види. Отвориха се документите на " Държавна сигурност ". Всичко това даде опция да историците да работят с голям масив от достоверни извори. За страдание, в Македония този развой въобще не е стартирал както би трябвало.
Ако се върнем отново в сегашното, какво виждате като реалистично решение до 23 юни, до срещата на върха на Европейски Съюз, проведена от френското председателство, в случай че омразата към България в Македония е огромна, а у нас всяка отстъпка се приема като национално изменничество?
Притеснявам се, че сегашният миг е извънредно неподходящ за развиването на проблемите с консолидираното на РСМ в Европейски Съюз. Вярвам, че голямата част от българите споделят, че РСМ би трябвало да е част от общоевропейското семейство. Но въпреки това, би трябвало да призная, че разбирам тези опасения на българите, че в миг, в който една страна кандидатка има по този начин заявена ненавист към страна членка на Европейски Съюз, която не се гради на никакви исторически учредения, е непостижимо да се стигне до решение . Аз съм наясно, че нещата са комплицирани и колкото повече това състояние продължава, толкоз повече се основават удобни условия за тези, които желаят да развиват антибългарска агитация в РСМ. Но, въпреки това, българското общество доста мъчно би приело демонстрациите на антибългаризъм. Пак зависи какви ще са предложенията за европейски гаранции, само че за жалост, ми се коства, че моментът не е по никакъв начин удобен за положително развиване по този толкоз тежък проблем.
Тоест, един положителен ход на българското държавно управление не си заслужава риска, по този начин ли?
Мисля, че македонската страна имаше доста време да покаже и да даде сигнал, че в РСМ нещата стартират да се трансформират към положително. За страдание, аз въобще не виждам сходни сигнали. Не приказвам единствено за историческата комисия. Дори в другите сфери не се реализираха някакви впечатляващи триумфи, които да станат мотив, че би трябвало да се смъкна ветото. Ако историята е толкоз неизпълним въпрос, за какво в другите сфери няма нещо по-успешно? Личното ми мнение е, че РСМ не дава уверения, че работи почтено и добросъвестно за възстановяване на връзките си с България.
Проф. Вачков, в обстановката на ескалация на омразата към България в Северна Македония, какво ще загуби и какво ще завоюва България, в случай че рискува и даде " зелена светлина " на Скопие за договаряния за еврочленство, против съответните европейски гаранции?
Трудно ми е да кажа на фона на протичащото се напрежение, което се развихри в последните дни (, б. р.), какво би могла да завоюва България, в случай че вдигне ветото. Разбира се, може да се чака (макар да не е доста сигурно), че в случай че България вдигне ветото, ще стартира последователно усмиряване на ситуацията в Македония. Но всичко зависи от това какви гаранции ще получи България, с цел да смъкна ветото. Защото точно тези събития, които се случват в Македония, демонстрират, че доста мъчно можем да се доверим на политическите заявления на Скопие, в случай, че виждаме по какъв начин обществото в РСМ съществено се подхранва с антибългарска агитация. Така че, съгласно мен, би могло нещо да се завоюва, само че би трябвало да се слагат съществени условия и би трябвало да има доста ясни гаранции за отбрана на българската позиция.
В какво се състои сложността и изключителността на историческия спор сред България и РСМ?
Едва ли ще кажа нещо ново на българското общество, само че точно историческият спор е най-сериозният проблем в двустранните връзки. Аз персонално считам, че всевъзможни други проблеми – било в стопанската система, било в политиката, могат да намерят относително бързо решение, стига от страна на двете държавни управления да има благосклонност. Но въпросът с историческия спор е доста комплициран. Проблемът е образуван в продължение на десетилетия и дълбокият раздор, който съществува сред двата исторически описа - на България и РСМ, е в основата на деянията на ненавист, които виждаме изключително напоследък.
Каква е българската и каква е македонската позиция в разногласието?
Основната теза на България е, че сред днешното население на РСМ и популацията на България доникъде на ХХ век има обща история . Независимо от превратностите на историческата орис, би трябвало да кажем, че тези райони са се развивали с едни общи политически, културни и икономически процеси. Нямаме никакво съображение да считаме, че всичко това, което е ставало в географската територия Македония, е било по-различно от това, което е ставало в другите географски области на България – Мизия и Тракия. Това се потвърждава с безчет доста документи. Нямаме никакви извори, които да настояват, че има някаква разлика било с популацията в Македония по отношение на останалите елементи, в които България се е развивала, било във връзка с протичащите процеси.
На противоположния полюс е македонската теза, която се пробва по всякакъв начин да се дистанцира от концепцията, че сред България и РСМ има обща история . Основната им теза е, че още от Античността, от времето на писаната история до през днешния ден, в Македония се е оформила една доста друга общественост от тази в България. В изгода на тази теза не могат да се намерят никакви научни причини. Колегите от РСМ се сблъскват с голям проблем с изворите. Ще дам един образец. Изворите, когато приказват за популацията в региона Македония, го назовават " християнско ", " славянско ", само че в големите случаи го дефинират като " българско ". Терминът " българи ", когато става въпрос за Македония, изобилства. Изправени пред тази решителност на изворите, главната теза на нашите сътрудници, която няма никакви причини, е, че терминът се среща доста постоянно, само че той в действителност трябвало да се интерпретира не като термин за етнос, т.е. не като етноним, а като политоним, т.е. това било популацията на тогавашната страна България и по тази причина изворите го наричали българи, без да отразяват, че етнически това не били българи. Тази теза е безусловно неаргументирана.
Наистина историческият спор сред България и РСМ за жалост не е един естествен спор , каквито съществуват сред всички национални историографии – разнообразни разногласия във връзка с избрани събития и персони. Ние имаме значително разногласия с румънската, с гръцката историография, само че те не излизат от научното поле. Някъде се стига до съгласие, някъде – не, само че с РСМ приказваме за два коренно разнообразни описа, които трансформират целия модел. Както споделих, ние приказваме за общата история. Те – в противен случай, пробват се да изведат освен тезата, че нямат нищо общо с България, само че и че дори те е трябвало да се развиват в едно опълчване на българския напън, което към този момент поражда тази априорна, иманентна ненавист към българите в целия исторически роман на РСМ. Той освен не се гради на изворите, само че и предумишлено основава един неприятелски облик на българите.
Вероятно това е повода за тона в учебниците?
Да. Учебниците отразяват господстващия модел: " Ние сме се развивали, като от самото начало сме се съпротивлявали на българския напън ". Например Самуил станал държател, като отхвърлил българската власт, което е цялостен парадокс. Този роман върви до Втората международна война, когато те развили мощно антифашистко придвижване в битка против българските фашисти и окупатори. Поради всичко това считам, че казусът е извънредно комплициран и той доста мъчно би могъл да се позволи.
И въпреки всичко какви решения виждате?
Моето персонално мнение, въз основа на опита, който натрупа историческата комисия, е, че има два вероятни метода при търсенето на решение. Тъй като е ясно, че историческият спор е най-тежкият, най-болезненият, първият вид е той последователно да мине на втори проект, с цел да не се трансформира в спънка за развиването на двустранните връзки и на процеса на консолидиране на РСМ в Европейски Съюз . Така на напред във времето ще се изведат други сфери, където да може да се регистрира по-голям триумф, и тези резултати да се употребяват като опрощение да се смъкна ветото. При този вид могат да се чакат по-скромни резултати в региона на историята - не толкоз да се опитваме да наложим концепцията за обща история, колкото да се смекчи тона в учебниците против българите, да се извадят отрицателните избрания и обидните квалификации и по този метод да се откри някакъв компромис. Резултатите от този метод съгласно мен биха били по-скоро краткосрочни.
За мен по-добрият вид, въпреки да си давам сметка, че е надалеч по-трудният, е да се стигне до едно съгласие първо сред историците, а след това и в обществото за общата история сред България и Македония. Защото единствено едно такова непринудено съгласие на тези процеси ще трансформира историята освен в източник на ненавист, а в тъкмо противоположното – източник на възприятието, че сме два доста близки народа.
Това не е ли доста мъчно?
Да. Аз съм наясно, че това е доста мъчно постижима цел по няколко аргументи. Първата е, че виждате враждебната атмосфера в двете общества, която не основава удобни условия да стартира леко и последователно да се работи в посока, че днешните българи и македонци имаме обща история.
Тук и двете общества би трябвало да създадем старания.
Съвременните македонци би трябвало да спрат да се пробват да пазят своята модерна еднаквост през историята. Изобщо не е наложително една национална еднаквост напълно да се гради върху историческото минало . Имаме доста образци в международната история, когато нации, които са имали едно минало, след това, под въздействието на избрани условия, образуват напълно нова нация. Най-яркият образец, който бих могъл да дам, е този с белгийската нация. Днес някой може ли да сложи под подозрение съществуването на белгийската нация? Никой. Но към 1830 година няма даже концепция за белгийска нация. Тогава великите сили основават белгийската страна и на процедура това население, което до тогава е имало обща история с Нидерландия и с Франция, стартира да построява последователно една нова еднаквост и се основава белгийската нация. Но това не кара белгийците през днешния ден да влизат в смешната обстановка да настояват, че белгийска нация съществува от V век прочие Хр. или от Средновековието.
А какво би трябвало да се опита да одобри българското общество?
Българите би трябвало да приемем, че историята не е единственият фактор, формиращ националната еднаквост. Няма нищо неестествено в това доникъде на ХХ век да имаш обща история с един народ и по-късно под въздействието на избрани фактори да се образува друга нация. Българското обществото не би трябвало да се отнася към македонското с упованието, че в случай че македонците признаят, че са имали обща история с нас, те би трябвало да признаят, че са българи. Няма такова нещо. Националното възприятие не трябва да се пречупва само през историята. Нима американец, който е с възприятие за принадлежност към американската нация, ще отхвърли, че неговият прародител е бил италианец, евреин или поляк? Мисля си, че в случай че двете общества изживеем този комплекс с историята, ще се откри решение.
Какви са другите аргументи за задънената улица, в която се намираме?
Освен че би трябвало да има смяна в публичните настройки, тя би трябвало да стартира от историографията на РСМ. Аз разбирам, че е доста мъчно на хора, които десетилетия са писали едни тези, в този момент да стартират, въпреки и последователно, да ги трансформират. Знам от опит, че България също мина през мъчителен интервал след рухването на комунизма, когато доста български историци, в това число значително надарени хора, изпитаха голяма компликация да признаят, че нещата, които са писали до 1989 година, не са отговаряли на информацията в изворите и че са били идеологизирани. В България този развой протече в несъмнено време. Той беше обвързван и със промяната на поколенията историци.
Другото, което е доста значимо, с цел да се напише една достоверна история, е необятното отваряне на архивите, с цел да може историците да аргументират своите тези. Това в България се случи през втората половина на 90-те години. Ние назоваваме това " архивната гражданска война " – когато се откриха до тогава секретни документи на Политбюро, на Централен комитет на Българска комунистическа партия. Сега към този момент са качени в интернет и всеки може да ги види. Отвориха се документите на " Държавна сигурност ". Всичко това даде опция да историците да работят с голям масив от достоверни извори. За страдание, в Македония този развой въобще не е стартирал както би трябвало.
Ако се върнем отново в сегашното, какво виждате като реалистично решение до 23 юни, до срещата на върха на Европейски Съюз, проведена от френското председателство, в случай че омразата към България в Македония е огромна, а у нас всяка отстъпка се приема като национално изменничество?
Притеснявам се, че сегашният миг е извънредно неподходящ за развиването на проблемите с консолидираното на РСМ в Европейски Съюз. Вярвам, че голямата част от българите споделят, че РСМ би трябвало да е част от общоевропейското семейство. Но въпреки това, би трябвало да призная, че разбирам тези опасения на българите, че в миг, в който една страна кандидатка има по този начин заявена ненавист към страна членка на Европейски Съюз, която не се гради на никакви исторически учредения, е непостижимо да се стигне до решение . Аз съм наясно, че нещата са комплицирани и колкото повече това състояние продължава, толкоз повече се основават удобни условия за тези, които желаят да развиват антибългарска агитация в РСМ. Но, въпреки това, българското общество доста мъчно би приело демонстрациите на антибългаризъм. Пак зависи какви ще са предложенията за европейски гаранции, само че за жалост, ми се коства, че моментът не е по никакъв начин удобен за положително развиване по този толкоз тежък проблем.
Тоест, един положителен ход на българското държавно управление не си заслужава риска, по този начин ли?
Мисля, че македонската страна имаше доста време да покаже и да даде сигнал, че в РСМ нещата стартират да се трансформират към положително. За страдание, аз въобще не виждам сходни сигнали. Не приказвам единствено за историческата комисия. Дори в другите сфери не се реализираха някакви впечатляващи триумфи, които да станат мотив, че би трябвало да се смъкна ветото. Ако историята е толкоз неизпълним въпрос, за какво в другите сфери няма нещо по-успешно? Личното ми мнение е, че РСМ не дава уверения, че работи почтено и добросъвестно за възстановяване на връзките си с България.
Източник: mediapool.bg
КОМЕНТАРИ