Проф. Мартин Иванов за ФрогНюз: Народният съд е епизод от политич...
Това сподели пред ФрогНюз проф. д.н. Мартин Иванов, историк и ръководител на Държавна организация " Архиви " в интервала 2011 – 2013 година
Проф. Иванов управлява плана " Народният съд " в България (1944-1945): Социално-исторически и биографични измерения ", който цели да наблюдава орисите на всички жертви на " Народния съд ".
“Народният съд ” не може да бъде обсъждан изолирано. Той не е индивидуален акт. Той е епизод – единственият добре документиран епизод от почналата незабавно след 9 септември вълна на политически гнет. Вън от подозрение е, че това е най-голямата, най-масовата, най-кървавата вълна на политически гнет в модерната ни, а най-вероятно и в 13-вековната ни история ", уточни още той.
" Има хора, надали банално число, които са били убити преди да се произнесе тяхната присъда. Това е ноторно прочут факт. Чак по-късно са произнесени присъди по отношение на тях. Има случаи на хора, които са били наказани от “Народния съд ” на дребни присъди, на къси периоди от 1-2-3 година затвор, само че по-късно са минали през Белене, Ножарево, Куциян и другите концлагери ".
" В България спорен е порядъкът, което повдига още веднъж подозрения за какво е належащо да бъдат наказани и избити толкоз български жители. Какво постанова това да стане не по общоприетите процедури по съществуващото законодателство, а през един неконституционен съд, в който вземат участие, както виждаме, хора, които не са безпристрастни? В болшинството си “съдиите ” са посочени от една от тях – комунистическата партия, която тогава се назовава Работническа партия. Това са все неща, които повдигат въпроса за какво е належащо толкоз доста българи да бъдат прекарани през месомелачката на “Народния съд ”.
" Прави усещане, че огромна част от протоколите от разпит са извънредно самообвинителни. Това навежда на мисълта, че е прилагано физическо принуждение. Много хора по-късно се отхвърлят, отхвърлят се от своите показания. От процесуална позиция “Народният съд ” има извънредно доста противоречиви моменти, които основават съществени съмнения за липса на обективност. Липсва единна процедура. Дори едни и същи правосъдни сформира имат разнообразни практики в другите области на България, в другите градове ".
Цялото изявление, в идващите редове:
цели да построи документален указател, в който да събере имената, присъдите и биографиите на всички над единадесет хиляди българи, изправени пред “Народния съд ”. Когато се приказва за този сензитивен миг от история, моите наблюдения са, че доста хора се облягат върху мненията и считат, че има разнообразни отзиви по този въпрос, до момента в който тук става въпрос за научно проучване, което стъпва на документи и обстоятелства. Каква е методологията на проучването, какво цели да се направи с него?
Проектът се пробва да събере информация за всички съдени, освен наказаните, защото някои са оправдани, от “Народния съд ” и да установим какви са тези хора. Има значително разногласия какви са съдените, дали не са фашисти, нарушители, дали са представители на българския хайлайф. Всичко това в този момент може да бъде разказано по релативно справедлив метод, защото историята не е точна просвета, не е математика. Може да се реализира един релативно писмено проверим метод, с който да се открият тези обстоятелства, като се съберат биографични данни – такива, каквито са непокътнати в архивите от тогавашните правосъдни органи.
Нямаме упоритост да преразглеждаме присъдите, да се произнасяме до каква степен безапелационни са те. Някои неща обаче не могат да не ни създадат усещане. Например това, че в Горнооряховския състав на “Народния съд ” над 200 души са били съдени от необразован човек, който се е подписвал с отпечатък от палец. Или пък случай, който открихме предходната седмица – по какъв начин на 10 година непоколебим тъмничен затвор, санкция от 1 млн. лева и конфискация на всички недвижими покрити парцели и ниви над 10 дка е наказано едно момче на 15 години. Това са все неща, които повдигат подозрение и повдигат нуждата от разискване и полемика. Това прибавя доста обстоятелства към процеса на “Народния съд ”.
Самият развой на “Народния съд ” – какво се случва на процедура с него, какво е персоналното Ви мнение за този акт, за резултатите от него?
“Народният съд ” не може да бъде обсъждан изолирано. Той не е индивидуален акт. Той е епизод – единственият добре документиран епизод от почналата незабавно след 9 септември вълна на политически гнет. Вън от подозрение е, че това е най-голямата, най-масовата, най-кървавата вълна на политически гнет в модерната ни, а най-вероятно и в 13-вековната ни история.
Има хора, надали банално число, които са били убити преди да се произнесе тяхната присъда. Това е ноторно прочут факт. Чак по-късно са произнесени присъди по отношение на тях.
Има случаи на хора, които са били наказани от “Народния съд ” на дребни присъди, на къси периоди от 1-2-3 година затвор, само че по-късно са минали през Белене, Ножарево, Куциян и другите концлагери.
Разглеждането на “Народния съд ” има смисъл единствено в границите на този дълъг развой. Същевременно обаче, тъй като хората, които са правили политическите репресии, са си давали сметка какво вършат, те не са документирали останалите етапи. Не знаем кои са убитите без съд и присъда незабавно след 9 септември, нито имаме описи на хората, които са минали през лагерите, заради което сме принудени да насочим вниманието си най-малко към този епизод, който е само документиран.
Когато се приказва за “Народния съд ”, една част от хората незабавно дават отговор, че такива сходни “съдилища ” е имало и в други страни, които се оказват в орбитата на Съюз на съветските социалистически републики. Какво смятате за този метод на мислене – че не е изолирано събитие, случило се единствено у нас?
Това е главната защитна теза на последователите на “Народния съд ” – какъв брой е хубаво и какъв брой е значимо да се разправим с 11 000 български жители. Това единствено по себе си наподобява много усъдително от морална позиция. Основният проблем на тази теза на последователите на “Народния съд ” – че сходни съдилища има и в останалите спътници на Съюз на съветските социалистически републики, както и в самата фашистка Германия, е следният – те не се разправят с десетки хиляди, през тях минават няколко стотици до 1000 души в някои страни.
В България спорен е порядъкът, което повдига още веднъж подозрения за какво е належащо да бъдат наказани и избити толкоз български жители. Какво постанова това да стане не по общоприетите процедури по съществуващото законодателство, а през един неконституционен съд, в който вземат участие, както виждаме, хора, които не са безпристрастни? В болшинството си “съдиите ” са посочени от една от тях – комунистическата партия, която тогава се назовава Работническа партия. Това са все неща, които повдигат въпроса за какво е належащо толкоз доста българи да бъдат прекарани през месомелачката на “Народния съд ”.
Същевременно, при репресиите преди “Народния съд ”, се твърди, че са минали сред 3 и 30 хиляди българи, като цифрите са извънредно противоречиви. Отделно през “Народния съд ” са минали други 11 хиляди души. Говорим за десетки хиляди българи. Аз не мога да намеря някаква – с изключение на политическа – рационалност в този вид наказателна принуда.
У нас, измежду съдените в “Народния съд ”, има такива, и то значително, които са се окървавили преди 9 септември. Да, изпълнявали са своите служебни отговорности, само че си ги изпълнявали по един кървясъл метод. Има обаче и значително хора, които са шефове на учебни заведения, публицисти.
Има един случай от Сухиндол – редактор на локалния вестник написал публикация против съдружниците и в поддръжка на фашистка Германия, като “Народният съд ” твърди, че с това взе участие във образуването на външната политика на България. Даваме си сметка, че въпреки всичко това е Сухиндол. По никакъв метод не можеш да твърдиш, в случай че си неутрален, че локалният вестник в Сухиндол в действителност може да образува външната политика на страната. Има такива странни, шокиращи случаи.
Друг подобен случай е от от едно село към Трън – партизаните слизат в селото при започване на 1943 година, през март, и разстрелват един преподавател. Жена му, несъмнено, подава сигнал в полицията, разказва убийците на мъжа си, което е напълно обикновено. Няма и година по-късно, напролет на 1945 година, тя е наказана от “Народния съд ” на една година затвор, тъй като била предала национални борци, които разстреляли мъжа ѝ. Какво се чака от нея – да не каже, че мъжът ѝ е погубен?
Ние желаеме да изровим от архива тези случаи, да ги разпространяваме и да ги сложим на везните, с цел да може всеки самичък да си направи своя извод.
Питах за сравнението, което се прави сред “Народния съд ” у нас и сходни събития в други страни от гледа на точка на пропагандата за този интервал, която остава до през днешния ден. Смятате ли, че сходно изпитание – това проучване, би могло да помогне против тази агитация и дезинформация?
Не съм уверен, че по този просветителски метод от XVIII-XIX век ние ще просветим българите и те ще се осветят. Но това не значи, че историците не би трябвало да свършим своята работа. Надеждата е, че когато се натрупа сериозна маса от исторически свидетелства, тогава към този момент – с помощта и на сходни изявленията, като това – би могло да се образува мнение, което да е релативно обективно.
Различни гледни точки ще има постоянно. Бях във Финландия по време на 100-годишнината на страната. Тя стартира своето битие вследствие на една доста кървава революция. Финландците споделят и настояват публично, че това е най-кървавият спор въобще в скандинавския полуостров – по-кървав даже и от викингите. Същевременно, 100 години по-късно, едно социологическо изследване сподели, че предходните разделения – бели и червени, не престават да се виждат във финландското общество. Тоест – знаеш, че произхождаш от бяло или от алено семейство, и имаш личен светоглед, сходен на този, който са имали прабаба ти и прародител ти. В същото време финландците към този момент са съумели да реализират положение, доста близо до консенсус, по главните исторически въпроси. И това е резултат на доста дейна работа и на историци, и на литератори, тъй като и литературата би трябвало да помогне в това отношение.
Разглеждам нашия план, в случай че не като първа, то като една от първите стъпки, които биха могли да оказват помощ в бъдеще – не доста далечно бъдеще, да се търси някакво релативно историческо съгласие. Разделенията в действителност не са исторически, раздялите са чисто днешни политически. Всеки проектира своите политически пристрастия в една или друга посока. Независимо пристрастията, остава да виси въпросът – 11 000, толкоз ли бяха нарушителите?
Споменахте няколко проблема от документите, които минават през екипа Ви – за дамата, която била наказана, че “предала ” убийците на мъжа си, за наказаното 15-годишно момче. Какви случаи намирате в архивите, какво прави усещане?
Прави усещане, че огромна част от протоколите от разпит са извънредно самообвинителни. Това навежда на мисълта, че е прилагано физическо принуждение. Много хора по-късно се отхвърлят, отхвърлят се от своите показания.
От процесуална позиция “Народният съд ” има извънредно доста противоречиви моменти, които основават съществени съмнения за липса на обективност. Това е общото усещане.
Другото общо усещане е, че липсва единна процедура. Дори едни и същи правосъдни сформира имат разнообразни практики в другите области на България, в другите градове. Неотдавна приключих работата върху Русенска област. В Силистра съдят по един метод, в Исперих – по втори метод, в Бяла, в Русе и в Разград – по трети и четвърти, което единствено ме навежда на мисълта, че това е правено от непрофесионалисти.
Все още не сме съумели да съберем подробна информация за “съдиите ” – какви са били те. Имената са налични, само че не знаем какви са те по специалност. Попадали сме обаче на случаи, в които е разказана професионалната подготовка на “съдиите ” – немалка част от тях са хора с 3-4 клас приключено обучение. Хора, които не са съдии, не познават законите, само че са партийни членове. Има случай от Горна Джумая – “съдията ” се подписва с палеца си и е татко на погубен партизанин. Може ли да твърдим, че бащата ще съди и осъди обективно възможните убийци на сина си? Това ме кара да съм много песимистичен по отношение на доста неща по технологията, по която минава “Народният съд ”.
От позиция на наличието на закононарушенията и на обвиняванията – не сме съдии и не можем да се произнесем. Нямаме и целия доказателствен материал, само че това, което е непокътнато, основава доста въпроси.
Има го мнението, че “Народният съд ” в България е изключително нечовечен – че тук са наказани и избити повече хора, в сравнение с в други страни, попаднали под руска окупация. Това правилно ли е?
Да, у нас броят на хората, минали през “Народния съд ” са сред 10 и 11 хиляди. Интересното е, че даже формалните източници от 1945 година този брой се разминава с по няколкостотин имена.
Една от задачите, които се слагаме, е най-накрая да забележим какъв брой души са тъкмо. Не че има толкоз голямо значение, дали са 10 300, 10 600 или 10 800, само че в случай че твоето семейство, твоите родственици и родители влизат в тази численост, която липсва, естествено, ще имаш предпочитание и интерес цялата историческа истина да изскочи нескрито.
Интервю на Илияна Маринкова
Проф. Иванов управлява плана " Народният съд " в България (1944-1945): Социално-исторически и биографични измерения ", който цели да наблюдава орисите на всички жертви на " Народния съд ".
“Народният съд ” не може да бъде обсъждан изолирано. Той не е индивидуален акт. Той е епизод – единственият добре документиран епизод от почналата незабавно след 9 септември вълна на политически гнет. Вън от подозрение е, че това е най-голямата, най-масовата, най-кървавата вълна на политически гнет в модерната ни, а най-вероятно и в 13-вековната ни история ", уточни още той.
" Има хора, надали банално число, които са били убити преди да се произнесе тяхната присъда. Това е ноторно прочут факт. Чак по-късно са произнесени присъди по отношение на тях. Има случаи на хора, които са били наказани от “Народния съд ” на дребни присъди, на къси периоди от 1-2-3 година затвор, само че по-късно са минали през Белене, Ножарево, Куциян и другите концлагери ".
" В България спорен е порядъкът, което повдига още веднъж подозрения за какво е належащо да бъдат наказани и избити толкоз български жители. Какво постанова това да стане не по общоприетите процедури по съществуващото законодателство, а през един неконституционен съд, в който вземат участие, както виждаме, хора, които не са безпристрастни? В болшинството си “съдиите ” са посочени от една от тях – комунистическата партия, която тогава се назовава Работническа партия. Това са все неща, които повдигат въпроса за какво е належащо толкоз доста българи да бъдат прекарани през месомелачката на “Народния съд ”.
" Прави усещане, че огромна част от протоколите от разпит са извънредно самообвинителни. Това навежда на мисълта, че е прилагано физическо принуждение. Много хора по-късно се отхвърлят, отхвърлят се от своите показания. От процесуална позиция “Народният съд ” има извънредно доста противоречиви моменти, които основават съществени съмнения за липса на обективност. Липсва единна процедура. Дори едни и същи правосъдни сформира имат разнообразни практики в другите области на България, в другите градове ".
Цялото изявление, в идващите редове:
цели да построи документален указател, в който да събере имената, присъдите и биографиите на всички над единадесет хиляди българи, изправени пред “Народния съд ”. Когато се приказва за този сензитивен миг от история, моите наблюдения са, че доста хора се облягат върху мненията и считат, че има разнообразни отзиви по този въпрос, до момента в който тук става въпрос за научно проучване, което стъпва на документи и обстоятелства. Каква е методологията на проучването, какво цели да се направи с него?
Проектът се пробва да събере информация за всички съдени, освен наказаните, защото някои са оправдани, от “Народния съд ” и да установим какви са тези хора. Има значително разногласия какви са съдените, дали не са фашисти, нарушители, дали са представители на българския хайлайф. Всичко това в този момент може да бъде разказано по релативно справедлив метод, защото историята не е точна просвета, не е математика. Може да се реализира един релативно писмено проверим метод, с който да се открият тези обстоятелства, като се съберат биографични данни – такива, каквито са непокътнати в архивите от тогавашните правосъдни органи.
Нямаме упоритост да преразглеждаме присъдите, да се произнасяме до каква степен безапелационни са те. Някои неща обаче не могат да не ни създадат усещане. Например това, че в Горнооряховския състав на “Народния съд ” над 200 души са били съдени от необразован човек, който се е подписвал с отпечатък от палец. Или пък случай, който открихме предходната седмица – по какъв начин на 10 година непоколебим тъмничен затвор, санкция от 1 млн. лева и конфискация на всички недвижими покрити парцели и ниви над 10 дка е наказано едно момче на 15 години. Това са все неща, които повдигат подозрение и повдигат нуждата от разискване и полемика. Това прибавя доста обстоятелства към процеса на “Народния съд ”.
Самият развой на “Народния съд ” – какво се случва на процедура с него, какво е персоналното Ви мнение за този акт, за резултатите от него?
“Народният съд ” не може да бъде обсъждан изолирано. Той не е индивидуален акт. Той е епизод – единственият добре документиран епизод от почналата незабавно след 9 септември вълна на политически гнет. Вън от подозрение е, че това е най-голямата, най-масовата, най-кървавата вълна на политически гнет в модерната ни, а най-вероятно и в 13-вековната ни история.
Има хора, надали банално число, които са били убити преди да се произнесе тяхната присъда. Това е ноторно прочут факт. Чак по-късно са произнесени присъди по отношение на тях.
Има случаи на хора, които са били наказани от “Народния съд ” на дребни присъди, на къси периоди от 1-2-3 година затвор, само че по-късно са минали през Белене, Ножарево, Куциян и другите концлагери.
Разглеждането на “Народния съд ” има смисъл единствено в границите на този дълъг развой. Същевременно обаче, тъй като хората, които са правили политическите репресии, са си давали сметка какво вършат, те не са документирали останалите етапи. Не знаем кои са убитите без съд и присъда незабавно след 9 септември, нито имаме описи на хората, които са минали през лагерите, заради което сме принудени да насочим вниманието си най-малко към този епизод, който е само документиран.
Когато се приказва за “Народния съд ”, една част от хората незабавно дават отговор, че такива сходни “съдилища ” е имало и в други страни, които се оказват в орбитата на Съюз на съветските социалистически републики. Какво смятате за този метод на мислене – че не е изолирано събитие, случило се единствено у нас?
Това е главната защитна теза на последователите на “Народния съд ” – какъв брой е хубаво и какъв брой е значимо да се разправим с 11 000 български жители. Това единствено по себе си наподобява много усъдително от морална позиция. Основният проблем на тази теза на последователите на “Народния съд ” – че сходни съдилища има и в останалите спътници на Съюз на съветските социалистически републики, както и в самата фашистка Германия, е следният – те не се разправят с десетки хиляди, през тях минават няколко стотици до 1000 души в някои страни.
В България спорен е порядъкът, което повдига още веднъж подозрения за какво е належащо да бъдат наказани и избити толкоз български жители. Какво постанова това да стане не по общоприетите процедури по съществуващото законодателство, а през един неконституционен съд, в който вземат участие, както виждаме, хора, които не са безпристрастни? В болшинството си “съдиите ” са посочени от една от тях – комунистическата партия, която тогава се назовава Работническа партия. Това са все неща, които повдигат въпроса за какво е належащо толкоз доста българи да бъдат прекарани през месомелачката на “Народния съд ”.
Същевременно, при репресиите преди “Народния съд ”, се твърди, че са минали сред 3 и 30 хиляди българи, като цифрите са извънредно противоречиви. Отделно през “Народния съд ” са минали други 11 хиляди души. Говорим за десетки хиляди българи. Аз не мога да намеря някаква – с изключение на политическа – рационалност в този вид наказателна принуда.
У нас, измежду съдените в “Народния съд ”, има такива, и то значително, които са се окървавили преди 9 септември. Да, изпълнявали са своите служебни отговорности, само че си ги изпълнявали по един кървясъл метод. Има обаче и значително хора, които са шефове на учебни заведения, публицисти.
Има един случай от Сухиндол – редактор на локалния вестник написал публикация против съдружниците и в поддръжка на фашистка Германия, като “Народният съд ” твърди, че с това взе участие във образуването на външната политика на България. Даваме си сметка, че въпреки всичко това е Сухиндол. По никакъв метод не можеш да твърдиш, в случай че си неутрален, че локалният вестник в Сухиндол в действителност може да образува външната политика на страната. Има такива странни, шокиращи случаи.
Друг подобен случай е от от едно село към Трън – партизаните слизат в селото при започване на 1943 година, през март, и разстрелват един преподавател. Жена му, несъмнено, подава сигнал в полицията, разказва убийците на мъжа си, което е напълно обикновено. Няма и година по-късно, напролет на 1945 година, тя е наказана от “Народния съд ” на една година затвор, тъй като била предала национални борци, които разстреляли мъжа ѝ. Какво се чака от нея – да не каже, че мъжът ѝ е погубен?
Ние желаеме да изровим от архива тези случаи, да ги разпространяваме и да ги сложим на везните, с цел да може всеки самичък да си направи своя извод.
Питах за сравнението, което се прави сред “Народния съд ” у нас и сходни събития в други страни от гледа на точка на пропагандата за този интервал, която остава до през днешния ден. Смятате ли, че сходно изпитание – това проучване, би могло да помогне против тази агитация и дезинформация?
Не съм уверен, че по този просветителски метод от XVIII-XIX век ние ще просветим българите и те ще се осветят. Но това не значи, че историците не би трябвало да свършим своята работа. Надеждата е, че когато се натрупа сериозна маса от исторически свидетелства, тогава към този момент – с помощта и на сходни изявленията, като това – би могло да се образува мнение, което да е релативно обективно.
Различни гледни точки ще има постоянно. Бях във Финландия по време на 100-годишнината на страната. Тя стартира своето битие вследствие на една доста кървава революция. Финландците споделят и настояват публично, че това е най-кървавият спор въобще в скандинавския полуостров – по-кървав даже и от викингите. Същевременно, 100 години по-късно, едно социологическо изследване сподели, че предходните разделения – бели и червени, не престават да се виждат във финландското общество. Тоест – знаеш, че произхождаш от бяло или от алено семейство, и имаш личен светоглед, сходен на този, който са имали прабаба ти и прародител ти. В същото време финландците към този момент са съумели да реализират положение, доста близо до консенсус, по главните исторически въпроси. И това е резултат на доста дейна работа и на историци, и на литератори, тъй като и литературата би трябвало да помогне в това отношение.
Разглеждам нашия план, в случай че не като първа, то като една от първите стъпки, които биха могли да оказват помощ в бъдеще – не доста далечно бъдеще, да се търси някакво релативно историческо съгласие. Разделенията в действителност не са исторически, раздялите са чисто днешни политически. Всеки проектира своите политически пристрастия в една или друга посока. Независимо пристрастията, остава да виси въпросът – 11 000, толкоз ли бяха нарушителите?
Споменахте няколко проблема от документите, които минават през екипа Ви – за дамата, която била наказана, че “предала ” убийците на мъжа си, за наказаното 15-годишно момче. Какви случаи намирате в архивите, какво прави усещане?
Прави усещане, че огромна част от протоколите от разпит са извънредно самообвинителни. Това навежда на мисълта, че е прилагано физическо принуждение. Много хора по-късно се отхвърлят, отхвърлят се от своите показания.
От процесуална позиция “Народният съд ” има извънредно доста противоречиви моменти, които основават съществени съмнения за липса на обективност. Това е общото усещане.
Другото общо усещане е, че липсва единна процедура. Дори едни и същи правосъдни сформира имат разнообразни практики в другите области на България, в другите градове. Неотдавна приключих работата върху Русенска област. В Силистра съдят по един метод, в Исперих – по втори метод, в Бяла, в Русе и в Разград – по трети и четвърти, което единствено ме навежда на мисълта, че това е правено от непрофесионалисти.
Все още не сме съумели да съберем подробна информация за “съдиите ” – какви са били те. Имената са налични, само че не знаем какви са те по специалност. Попадали сме обаче на случаи, в които е разказана професионалната подготовка на “съдиите ” – немалка част от тях са хора с 3-4 клас приключено обучение. Хора, които не са съдии, не познават законите, само че са партийни членове. Има случай от Горна Джумая – “съдията ” се подписва с палеца си и е татко на погубен партизанин. Може ли да твърдим, че бащата ще съди и осъди обективно възможните убийци на сина си? Това ме кара да съм много песимистичен по отношение на доста неща по технологията, по която минава “Народният съд ”.
От позиция на наличието на закононарушенията и на обвиняванията – не сме съдии и не можем да се произнесем. Нямаме и целия доказателствен материал, само че това, което е непокътнато, основава доста въпроси.
Има го мнението, че “Народният съд ” в България е изключително нечовечен – че тук са наказани и избити повече хора, в сравнение с в други страни, попаднали под руска окупация. Това правилно ли е?
Да, у нас броят на хората, минали през “Народния съд ” са сред 10 и 11 хиляди. Интересното е, че даже формалните източници от 1945 година този брой се разминава с по няколкостотин имена.
Една от задачите, които се слагаме, е най-накрая да забележим какъв брой души са тъкмо. Не че има толкоз голямо значение, дали са 10 300, 10 600 или 10 800, само че в случай че твоето семейство, твоите родственици и родители влизат в тази численост, която липсва, естествено, ще имаш предпочитание и интерес цялата историческа истина да изскочи нескрито.
Интервю на Илияна Маринкова
Източник: frognews.bg
КОМЕНТАРИ