Превод и субтитри: Илиян Станчев и фондация Документални по поръчка

Превод и надписи: Илиян Станчев и фондация " Документални " по поръчка на " Гласове "  

През декември 1994 година някогашният държавен секретар на Съединени американски щати Хенри Кисинджър и някогашният американски дипломат в Съюз на съветските социалистически републики Джак Матлок вземат участие в ефирен диалог, излъчен по американската социална телевизия PBS, отдаден на тематиката за разширението на НАТО. Повод за дебата е Конференцията за сигурност и съдействие в Европа в Будапеща, където президентите Клинтън и Елцин излагат противоположни позиции. Матлок се афишира за внимателен метод и предизвестява, че прибързаното разширение ще предизвика националистически реакции в Русия. Той упорства, че сега Москва не съставлява опасност и че при потребност Западът ще има най-малко 10 години за реакция. Кисинджър е на противоположното мнение – съгласно него НАТО би трябвало да се разшири, с цел да не се трансфорат Полша, Чехия и Унгария в " ничия земя " сред Русия и Германия. Той упорства, че Западът би трябвало да работи уверено, до момента в който Русия е слаба, и да даде на Централна Европа сигурност посредством политически и военни гаранции. Двамата се съгласяват, че Русия не е непосредствена военна опасност, само че оферират разнообразни тактики за въздържане и интеграция. В хода на диалога Матлок припомня, че на Горбачов са дадени уверения, че НАТО няма да се уголемява, което Русия през днешния ден възприема като нарушено заричане. Според Кисинджър обаче стабилността в Европа изисква нова архитектура на сигурността, без значение от съветските възражения.

- Тази вечер тематиката е дебатът по разширението на НАТО с няколко централноевропейски страни. Днес той се разгорещи на Конференцията за сигурност и съдействие в Европа посредством речите на президента Клинтън и съветския президент Елцин. След рухването на комунизма в Централна Европа има оферти и разисквания дали и по какъв начин да се разшири НАТО, което сега подсигурява общата отбрана на 16 западни страни - 14 европейски, Съединени американски щати и Канада. Обсъжда се дали в него да влязат Полша, Унгария, Чехия и Словакия. Днес на Конференцията за сигурност и съдействие в Будапеща президентът Елцин повтори възражението на страната си против концепцията. Той предизвести, че може да настъпи " леден мир " и сподели, че не може светът да се ръководи от една столица - Вашингтон. Но разширението на НАТО също по този начин разделя и американските политици и анализатори. Отнасяме въпроса до двама от тях - някогашният държавен секретар Хенри Кисинджър и Джак Матлок, някогашен американски дипломат в Съюз на съветските социалистически републики и Чехословакия, а в този момент учител в Колумбийския университет. Първо към вас, дипломат Матлок. Ясно е, че руснаците не утвърждават разширение на НАТО. Да стартираме с въпроса: Каква е американската политика сега? Колко бързо желае държавното управление на Клинтън да разшири НАТО, съгласно вас?

Джак Матлок: Доколкото разбирам, позицията му е, че източноевропейските страни би трябвало да се готвят за НАТО, само че няма сложени периоди, т.е. въпросът не е " дали ", а " по кое време ". Наскоро самото НАТО гласоподава за съставянето в границите на година на лист с условия за участие за евентуалните членове. Така че въпросът се придвижва напред, доколкото разбирам.

Хенри Кисинджър: Въпросът се придвижва напред, само че би трябвало да внимаваме да не се омотаем в безпределно бърборене. Когато споделяме, че въпросът не е " дали ", а " по кое време ", отговорност на държавните водачи е не да задават реторични въпроси, а да им дават отговор. Така че би трябвало да дадем някакъв отговор на въпроса " по кое време ". Недоволството на руснаците не е по отношение на времевата рамка, а по отношение на самото разширение. Трябва в най-скоро време да решим този въпрос. 

- Според вас, Джак Матлок, от кое място идва натискът вътре в НАТО за бързо разширение? Знаем, че някои централноевропейски страни като Полша желаят да станат членове допустимо най-скоро. Но кой в НАТО натиска за това?

Матлок: Доколкото разбирам, главно го желаят германците, само че към тях се причисляват и други. Аз считам, че би трябвало да оставим опцията отворена, само че ясно да заявим, че ще подкрепим разширение единствено в случай че съществува действителна опасност. С други думи, да го използваме за напън против руснаците да омекотят изявленията си и да се държат по метод, който не заплашва тези страни. Струва ми се, че това би било по-добра политика, в сравнение с да вземем решение в този момент и да го следваме, без значение какво ще създадат руснаците.

Ето различен проблем. Мисля, че е доста по-важно за поляците, чехите и другите източноевропейци да влязат в Европейския съюз. Икономически е значимо, те имат потребност от европейския пазар. Подозирам, че някои европейци гледат на НАТО като на сурогат на доста по-трудното решение да отворят пазарите си.

- Значи господин Матлок не вижда потребност сега да се натиска за разширение на НАТО с тези страни. Вие по какъв начин мислите (къмХенри Кисинджър – бел.прев.)?

Кисинджър: Ето какъв е главният проблем. Причината германците да желаят разширение на НАТО е, че границата на НАТО в този момент върви по източната немска граница, която не е застрашена, тъй като е граница с Полша. Ако има опасност - можем да спорим дали има такава, - тя ще бъде по източната граница на Полша. Малко е безсмислено да даваш гаранции за граници, които не са застрашени, и да не даваш такива за граници, които могат да бъдат застрашени.

Второ, мисля, че е значимо да се дефинира каква би трябвало да бъде Европа. Ако в Централна Европа ще има две категории граници, де факто ще създадем ничия земя сред Русия и Германия, в която и двете страни ще се пробват да въздействат, което ще насърчи шовинизъм и в Русия, и в Германия. Ще бъде някакъв тип разделяне на сфери на въздействие, а тъкмо тази дипломация способства за европейските безредици и войни преди Втората международна война.„

- За да не подхващаме доста тематики, да се върнем на въпроса кои граници са застрашени и кои не. Моето схващане е, че сега няма застрашени граници. Дори сегашните граници на НАТО не са застрашени.

Кисинджър: Сегашните граници на НАТО не могат да бъдат застрашени, тъй като са граници с другарски страни. Никоя от тях няма благоприятни условия да заплаши тези граници, най-малко от изток. Въпросът е дали новите страни от Източна Европа, някогашните руски спътници, да бъдат включени в НАТО. Ако не се държим твърдо с руснаците през днешния ден, когато са слаби, е заблуда да мислим, че ще можем да го вършим в бъдеще, когато ще са по-силни. Но не споделям, че би трябвало да се държим с тях като с врагове. Казвам, че би трябвало да имаме допустимо най-приятелски политически връзки с Русия. Участието на президента на Конференцията за сигурност и съдействие е добра стъпка натам. Аз виждам на НАТО като на избавителна мрежа, като на застраховка, а човек не си прави застраховка, когато къщата му към този момент гори.

- Да, само че вие (към Джак Матлок – бел. прев.) казвате: Защо да вършим застраховки, откакто не съществува риск от пожар?

Матлок: Да. Русия би могла да бъде опасност в бъдеще, никой не може да отхвърли. Но сега е слаба, дезорганизирана и макар притеснителната ѝ реторика, няма качества да заплашва някого.

- За реториката американски държавни секретари и представители споделят, че е ориентирана основно към личното й население.

Матлок: Смятам, че е по този начин, само че все пак е притеснителна и би трябвало да отговорим. Но съгласно мен евентуално ще имаме прозорец от близо 10 години за реакция, в случай че стартира да се появява опасност оттова.

- Обяснете за какво.

Матлок: В момента съветската стопанска система е в тежко състояние. Руската войска и съветският боен уред, макар че имат доста оръжия, не са проведени, с цел да могат да застрашат някого. Вече две години не съумяват да се оправят с протеста в своята област Чечня, за която ще приказваме по-късно. Изглежда ми, че просто не са в положение да заплашват военно своите съседи.

- А в случай че стартират, ще имаме ли време да реагираме?

Матлок: Такова е мнението ми. И считам, че би трябвало ясно да им заявим при какви избрани дейности от тяхна страна ще сме длъжни да предприемем ограничения. Мисля, че това ще бъде мощна политика за въздържане.

- Защо вие (към Хенри Кисинджър – бел.прев.) не сте съгласни с тази логичност? Защо да предизвикваме в този момент руснаците, като приближим НАТО към тях, което допуска, че Западът счита, че Русия ще се трансформира в опасност?

Кисинджър: Първо, за какво руснаците да бъдат предизвикани, в случай че кажем, че нахлуване против Русия е нахлуване против цялата атлантическа общественост?

- Нападение против Русия?

Кисинджър: Исках да кажа нахлуване против Полша, че ще бъде нахлуване против атлантическата общественост. Не виждам за какво това ще ги предизвика, изключително в случай че се сключат военни съглашения. Например, за Източна Германия имаме военно съглашение, съгласно което негермански бойци не могат да се намират оттатък р. Елба. Можем да създадем същото за Полша, да няма неполски бойци на полска територия. По този метод ще разтеглим гаранциите за сигурност по този начин, че ще сложим Полша строго в...

- Но за какво да го вършим?

Кисинджър: Защото, в случай че не го създадем, както споделих, ще създадем в Европа две категории граници. Ще създадем ничия земя. А и тъй като в случай че не го създадем, ще значи, че не сме...

- Да покажем картата, с цел да бъде по-ясно. Коя е ничията земя, съгласно вас?

Кисинджър: Полша, Чешката република, Словакия и Унгария. Оцветеното в жълто ще бъде ничията земя, където Германия и Русия ще се пробват да упражняват въздействие. Речта на Елцин на Общото заседание на Организация на обединените нации през май имаше две съществени точки. Първата беше, че всичко на изток от оцветените в жълто страни има кръвна връзка с Русия.

- Говорим за Беларус, Украйна и изобщо страните от Оперативно-наблюдателно дело.

Кисинджър: Изтъкна, че е неприемливо външно въздействие в тези страни. Но с изключение на тях, сподели, би трябвало да свикнем да има " открити пространства ". Това значи страни с неутралитет, което пък значи Русия да постанова несъгласие върху политическите решения в тези страни. Боя се, че освен това състояние тези страни ще бъдат принудени да вършат някакви ангажименти. Не считам, че откъм Русия в миналото ще има ясна военна опасност. Дори измежду Студената война имаше хора, които не смятаха, че руснаците са опасност.

- Да чуем мнението на Джак Матлок по тезата, че в случай че тези страни не бъдат включени в НАТО, ще се получи вакуум, който Русия, Германия и други ще се пробват да запълнят.

Матлок: Не виждам по-голяма възможност да се случи, в случай че не са членове на НАТО, в сравнение с в случай че са. Не считаме за нужно, да вземем за пример, Австрия, Швейцария или Швеция да бъдат в НАТО, а и те не считат. Но това не прави руснаците или други автоматизирано арбитри в политическите им решения. Мисля, че в случай че Полша, Чехия, Словакия и Унгария развият мощни стопански системи и чувство за национална мощ, това би сдържало съществено, както някой би споделил, съветската конкуренция там. При всички случаи ще има конкуренция за въздействие.

Изглежда, че забравяме един фактор. Макар че не бяха облечени в съглашение, ние въпреки всичко дадохме безапелационни уверения на Горбачов, когато съществуваше Съветският съюз, че в случай че обединена Германия остане в НАТО, НАТО няма да се уголемява на изток. Сегашното съветско държавно управление ясно се изрича по въпроса.

- Но тези уверения са били дадени на Съветския съюз.

Матлок: Така е, не са законово обвързващи, само че може да се каже, че са геополитическа договорка. Ако просто ги пренебрегнем и в случай че аз бях руснак, щеше да ми е мъчно да го пояснявам по различен метод, даже да не е такова желанието, с изключение на като опит да се изолира Русия от Източна Европа.

- Елцин употребява тъкмо този израз през днешния ден - че по този начин Русия ще бъде изолирана, отсам и различията.

Кисинджър: Но това е страна с 20 хиляди нуклеарни оръжия. Вероятността Полша да нападне Русия е нулева. Повтарям, че от позиция на политическа архитектура ситуацията не е съпоставимо със Студената война, тъй като Русия взе участие на Конференцията за сигурност и съдействие в Европа по всички политически въпроси. Но би трябвало да вземем поради какво направи слабата Русия в последните няколко месеца.

Докато ние събирахме сили против Ирак преди няколко седмици (за интервенция „ Бдителен боец “, “Vigilant Warrior ” на британски – бел.прев.), съветският външен министър се появи в Багдад на политическа проява, която на процедура беше против американска военна интервенция против Сърбия. Разбираемо, руснаците заемат обичайни съветски позиции. Русия се счита за огромен геополитически състезател, на което има цялостното право.

- Според вашето предложение бихте ли разширили американския нуклеарен чадър на изток, към тези страни, в случай че станат членове на НАТО? Все едно да подсигуряваме, че нахлуване над Полша може да бъде посрещнато с нуклеарен отговор. Трябва ли да разположим американски войски на изток? За Полша казахте, че би трябвало да има единствено полски войски, само че бихте ли разположили американски войски в други страни?

Кисинджър: Това ще бъде обект на договаряния с руснаците. Повече ме тревожи по какви правила ще се дефинира кой може да влиза в НАТО, в сравнение с разполагането на войски. Не виждам потребност да се разполагат американски войски в нито един от някогашните руски спътници. Нито пък е мислимо или би трябвало да разполагаме американски нуклеарни оръжия в някой от някогашните спътници. Можем да го облечем в някакво съглашение за оръжеен надзор или друго съглашение с Русия. Така ще създадем избавителна мрежа, която ще споделя, че се надяваме политическите условия да еволюират, както сподели дипломат Матлок, а тогава тези наши дейности няма да имат значение. В противоположен случай, посредством тази мрежа ще стопираме историческите изкушения да вземат превес.

- Дали, съгласно вас, дипломат Матлок, тези дейности биха могли да предизвикат историческите изкушения и да възпламенят националистически усеща в Русия, които Елцин да не може да пренебрегне?

Матлок: Точно това е казусът, а не че се въздържаме да не създадем нещо, с цел да не засегнем Русия. Ако Русия прави нещо, което ние не желаеме, би трябвало да я засегнем. Не е това казусът, само че би трябвало да се регистрират следствията върху вътрешната политика на другите страни. Така, както наподобява сегашната политика, несъмнено ще остави усещане в Русия, че Западът я изолира и придвижва НАТО по-близо до границата й. След време може и да успеем да я убедим, че не е по този начин. По време на обединяването на Германия по няколко въпроса я завъртяхме съвсем на 180 градуса посредством дипломация и посредством някои промени в позициите ни. Можем да я убедим, само че тъкмо сега следствията ще са мощно отрицателни в Москва, в съветската политика, и няма да са в услуга на тези, които желаят демократични институции там. 

- Съжалявам, само че би трябвало да завършваме. Благодаря ви за присъединяване.