Мишел Мафезоли: Това е просто краят на Просвещението
Андре Беркоф, радио “Сюд ”
- Предаването “Лице в лице ” в сряда, 7 декември, със социолога Мишел Мафезоли, създател на L'ombre de Dionysos (Сянката на Дионис), издателство “Серф ”. Добър ден, Мишел Мафезоли!
- Добър ден!
- Винаги посрещаме Мишел Мафезоли с непресторено наслаждение. Защо? Защото всички области, които визира - преди всичко той ни обсипва всякога с 50 латински думи на час и това ни доставя неподправено наслаждение - и на първо място от десетилетия той следи обществото и прави разбори, доста от които се оказаха прозорливи. Вие преиздавате една забележителна книга, която прочетох от дълго време, L'ombre de Dionysos (Сянката на Дионис). Посрещнахме ви наскоро, Мишел Мафезоли, във връзка книгата ви L'Ère des soulèvements (Епохата на бунтовете). Все още ли сме в това съмнение сред Дионис, удоволствието, което се пробват да лимитират, и даже насладата, насладата и, въпреки това, протестът. Дали едното приготвя другото, или едното прикрива другото?
- От моя позиция в действителност има връзка сред двете. Но позволете ми преди този момент да ви отговоря, защото припомнихте, че доста обичам латинския език и мислейки си за тази дама, която говорѝ доскоро и сподели “да се отстранен колоквиумите ”. Colloquium значи “да се прегръщаме ”. Symposium, симпозиумите, значи “да пием вино дружно ” на старогръцки.
- Да пием вино дружно?
- Да, да пием вино дружно. А конгрес, congressus in uterus няма да го превеждам…
- Ние се досещаме.
- Всичко това не трябва да се отстранява, по това време то е предполагало форми на разгар. Що се отнася до вашия въпрос, би трябвало, както споделяше един създател, който доста харесвах, когато бях млад - Ги Дебор, би трябвало да си напомним главните баналности. А тук главната простащина е, че има същинско разминаване сред откритата власт и националната мощ. Установената власт продължава да се крепи на огромните полезности на труда, индивидуализма, рационализма. Докато съгласно мен присъщото за тези зараждащи се протести е фактът, че има завръщане на фигурата на Дионис.
- Какво значи това? Обяснете ни.
- Това е една красива история. В град Тива, в мита за основаването на античния град, създателят Кадмос имал двама дребни синове. Единият, на който поверил ръководството на града, е Пентей, мъдрият шеф, както демонстрира и името му…
- Добрият управител.
- Да, положителният технократ. И градът си е откупил правото повече да не умира от апетит, само че не и да не умира от досада. Хората скучаели, казано най-недодялано. И в този миг дамите - това е любопитно - отишли да потърсят втория, по-малкия наследник на Кадмос, Дионис, който е от другата страна на Егейско море, в Тесалия. Той се върнал в града и по този начин почнали прословутите Дионисии - вакханалиите…
- Хората имали потребност да гуляят.
- Грубо казано. Проляла се малко кръв - Пентей бил погубен - и градът си възвърнал душата. Това ми се коства диаметралност на стерилността на обществения живот, както посочвах в книгите си още през 70-те години на ХХ век, в които припомнях, че тази пастьоризация ще има съществени последици в доста връзки и в прочут смисъл, че оттатък тази пастьоризация, асептика на обществения живот…
- Тази празнина.
- Накратко, всичко е умерено, обезопасено и така нататък, е доста съществено завръщането на Дионис против тази Аполонова фигура, по същността си уранова фигура, т.е. обърната само към разсъдъка, до момента в който Дионис е - позволете ми тази дума - е туземен господ.
- Казвате: Дионис и протестите. Но през днешния ден виждаме по какъв начин като че ли самият народ е станал асептичен - въздържан, безропотен. От време на време има някакви пламъци, някакви демоснстрации, само че на фона на една бездейност, безропотност, цинична или не, а въпреки това, говорите за Дионис. Но woke, културата на анулацията (cancel culture), всички забрани, ръководството посредством страха, мениджмънта посредством страха, всичко това не е доста Дионисиево.
- Ще забележим. Поканете ме през януари, тогава ще издам една книга, която се споделя Le Temps des peurs (Времето на страховете). Има една глава за уокизма (wokisme), една глава за конспирационизма.
- Казва се “Времето на страховете ”?
- Да, “Времето на страховете ”, следва да излезе.
- В него сме.
- Да, изцяло. Наистина я има тази тактика на страха, това е явно. Не съм изцяло склонен с това, което казвате: да, аз също съм податлив да кажа, че народът си мълчи. Научих нещо от един американски социолог, няма значение кой, който приказва за развой на засищане. За да покаже по кое време има засищане - до последния миг не се вижда това засищане, обликът, който дава, е чашата с вода, която осолявам или захаросвам. С последната трохичка си даваме сметка, че водата е наситена. Това е моята догадка.
- В един миг има равнище на засищане.
- Изведнъж едно напълно малко нещо, една трохичка сол, насища водата. И въпреки всичко, извинете ме, имаше признаци: имаше “жълти жилетки ”, имаше “конвои на свободата ”, има това, за което никой не приказва: младежите, които се срещат на десетки музикални събирания, които назовават “нелегална ” музика…
- Рейв празненства.
- Да, те просто желаят да се допират, да бъдат дружно, намордникът, бариерните жестове към този момент нямат значение и съгласно мен това са форми на протест. А една друга, доста по-мека форма на протест, в случай че може по този начин да се каже, е отводът от гласоподаване на избори. И това е форма на протест, когато знаем, че има 50-53% въздържали се и 84% от младото потомство, които не гласоподават. Никога не се приказва за невписаните в изборните описи, в допълнение към отхвърли от гласоподаване, невписаните, белият избор, недействителният избор и така нататък, споделят, че един фаворит през днешния ден съставлява 10 до 12% от популацията. Това към този момент не е посланичество и съгласно мен е форма на протест. Бунтът е нещо, което може по едно и също време да бъде брутално, или нещо, което може да бъде “меко ”.
- Ще приказваме за това след дребна пауза.
- Мишел Мафезоли, по време на рекламната пауза разговаряхме отвън ефир и аз загатнах покупателната дарба, тъй като доста се приказва за нея, а вие ми казахте: “това не ми се коства най-важната дума през днешния ден ”. Не е ли малко скандално това, което казвате?
- Това е малко шокиращо - аз нали имам пари, пенсиониран професор съм, нямам проблеми (смях). Не, считам, че това е различен метод на мислене за обществения живот по извънредно марксистки фасон, за икономическата инфраструктура. Докато от моя позиция има връщане на един тип нематериалност, която мърда, шава. Когато погледнем обществените мрежи, интернет, това ми се коства значимо: думите, които се появяват, са взаимност, благотворителност, шерване, взаимопомощ и така нататък, които са архаични, одобрени думи. Струва ми се, че формите на взаимопомощ са доста по-общи, в сравнение с си мислим. И благодарение на интернет има наново обаяние на света. Виждам в моето малко село в Севен, затънтено в планината, че когато някоя съседка каже “нямам какво да хапвам ”, друга съседка ѝ споделя “ела да ядеш вкъщи ”. Има всекидневни форми на взаимопомощ.
- Дали това не важи единствено за дребните села? Вярно ли е за огромните градове?
- Не съм правил изследване, тъй че не бих могъл да ви кажа. Обичам да приказвам за това, което познавам или мога да следя. Струва ми се, съгласно информациите и това, което ми описват, че тези форми на взаимопомщ са доста по-разпространени, в сравнение с считаме и ни споделят.
- И казвате, че това се вижда в обществените мрежи?
- О да, вижте обществените мрежи, интернет, Туитър. Изразът, който използвах, е, че това е общността на постмодерните светци. Има общественост, основават се връзки, връзки и то по съответни неща за взаимопомощ, шерване по разнообразни способи. Така че споделям да бъдем деликатни. Има формален дискурс, отвесен, т.е. елитите, които имат властта да споделят и да вършат, т.е. които към този момент нямат какво да кажат - политици, публицисти - извинете ме - специалисти от всевъзможен тип, въпреки всичко остават в огромните схеми, които бяха схемите на ХIХ век - значимото беше напредъкът, рационализмът, индивидуализмът, и всичко това затвърждаваше това, което води до покупателната дарба, т.е. спестяванията, парите, които имаме. Струва ми се, че в този момент, благодарение на интернет, има ново обаяние на света. Това е моя догадка.
- Не е ли малко преждевременно да се обобщава и да се споделя, че елитите - без значение дали са медийни, политически, научни - към този момент нямат какво да кажат? Наистина ли смятате по този начин?
- Не, малко пресилвам, само че огромният теоретик Реймон Девос споделяше: когато нямам какво да кажа, желая това да се знае… Вие ме поканихте и несъмнено, че не мога да кажа “всички публицисти ” (смях).
- Не поради това ви поканвам и също така ще напомня, че има публицисти, които ужасно си правят работата, както и социолози, и други. Но ще напомня въпреки всичко фразата, една ужасна фраза на Фридрих Ницще от 1882 година, кажете я.
- „ Още един век публицистика и всички думи ще смърдят… “. Това е злобно.
- Много злобно.
- Но преди този момент Ницше споделяше нещо от този жанр - той говореше за пресата, казвайки vomitus matutinus (сутрешно гадене - б. пр.). По това време имаше вечерни вестници.
- Но в същото време, за благополучие, има доста, които се пробват да демонстрират нещата…
- Аз съм задължен да посоча това, с цел да покажа общата наклонност. Властта да казваш и да правиш се основава на несъответстващи схеми.
- Защото общоприетото мнение, преобладаващият дискурс е дискурс на какво? Как тъкмо бихте го определили? В “Сянката на Дионис ”, протестите и солидарността, по какъв начин бихте определили през днешния ден преобладаващия дискурс?
- Триножникът, който досадно дублирам в книгите си и когато поемат риска да ме поканят, e индивидуализем, рационализем, прогресизъм. Това е триножникът, върху който се построи през ХVIII век Декарт, философията на Просвещението, през ХIХ век огромните обществени системи, а по-късно ХХ век от малко малко продължи това. Именно той служи за основа на формалния дискурс. Докато в националната мъдрост, във всекидневния живот - дълго време ръководех център за всекидневния живот, което беше моята теоретична фикс-идея в Сорбоната -, е противоположното. Провокативно предложих не индивида, а трибализма, общността. Вече не рационализма, а емоционалността. Това е моята книга за Дионис - завръщане на прочувственото, желанието тук и в този момент да откъснем розите на живота. Дори младите генерации, които не са учили латински, приказват за Carpe diem (Наслаждавай се на мига). Вижте наклонността: този хайлайф - левицата и десницата, взети дружно - продължава да ни приказва за полезностите на напредъка, рационализма и така нататък, до момента в който в действителност се заражда нещо друго.
- Солидарност, страст, човещина?
- Да, един повсеместен хуманизъм. Георг Зимел, мъдрец и социолог, който доста ме въодушеви, споделяше, че в някои моменти, когато има преобразувания на епохите, би трябвало да сме деликатни към тайния крал на епохата. Хубав израз, малко сантиментален.
- Много прекрасен израз.
- В тази книга синтезирам моята четиридесетгодишна работа и това е точно този скришен крал. За мен този скришен крал е Дионис. Този, който е формален, е Прометей или Аполон. Знаете ли, за Карл Маркс митичната фигура номер едно е освободеният Прометей. Това е прекрасен облик на ХIХ век, началото на промишлеността, икономиката…
- Човекът, който се освобождава.
- Но в човешката история има моменти, в които доминира тази Прометеева фигура, в други моменти - и това е моята догадка - се завръща Дионисиевата мощ.
- Ще забележим дали Дионисиевата мощ е тук след тази дребна пауза.
- “Сянката на Дионис ” на Мишел Мафезоли, една книга, преиздавана няколко пъти, която в действителност ви предлагам, тъй като Дионис в действителност има доста работа през днешния ден. Говорехме си отвън ефир, че има доста ръководство посредством страха, мениджмънт на страха, а също така в “будната ” (woke) ера, “културата на анулацията ” (cancel culture) и прочие - ще се върнем на тях, само че обърнете внимание! - към този момент не е неразрешено да се не разрешава, а се предлага да се не разрешава. Движения от вида на Metoo, Balancetonporc, имат положителни планове, само че пътят към пъкъла е застлан с положителни желание. Как точно Дионис може да се развива в сянката на този вид заповеди, на общоприето мнение, които споделят: “тук не пипайте! там внимавайте! оттатък тази граница вашият билет, общественият ви заем към този момент не важи! ”?
- Вие преди малко го казахте. За този уокизъм (wokisme) ще посоча, че това е просто краят на Просвещението и затова ариергардна борба. Имах един остарял професор в Страсбург, Жюлиен Фройнд, който ми сподели, че ариергардните борби са най-кървавите - предчувстваме, че сме изгубили и по тази причина убиваме. Според мен тактиката на страха - а уокизмът е добър негов израз - е просто ариергардна борба. Пак споделям: това е краят на философията на Просвещението.
- Защо? Обяснете ни.
- Просто нещо, което е woke, “просветено ”, е - не в психиатрични термини, това не е моят жанр, а в литературни термини, е параноя. Параноя на старогръцки значи “мисля от горната страна ”. Големите параноици са огромни рационалисти…
- Ще създадем едно предаване с Мишел Мафезоли, съгласно мен това е социална работа (смях).
- Така че я има тази параноична страна: отвесното мислене - “аз знам, ти не знаеш, ти си нищожен ”. И в диаметралност на това - заглавието, което дадох по това време на книгата си “Сянката на Дионис ”, трябваше да напомни, че не съществува човек без сянка, както не съществува общество без хора. Прочетох това при Камизо, немски публицист от ХIХ в., който напомня, че човек не може да няма сянка…
- Ако има слънце.
- Има слънце. И затова това комбиниране, т.е. намираме се в миг, в който има и положително, и зло, това се отнася за войната, за здравето, сложността е действителна. За това би трябвало да бъдем деликатни към тази противоречивост.
- Как си обяснявате тази изключителна обич към законите за възбрана, за цензура, за ограничение и така нататък? Бих споделил на слагане под домакински арест: придържайте се към вашия джендър, към вашия пол, към вашия етнос, към вашето това, вашето онова…
- Eдна от огромните категории за мен, когато бях млад, беше концепцията за хитростта, за двойствеността. Очевидно съм зависещ и не по-малко подъл. Затова работех върху отчуждаването в маркисткия смисъл на думата. Това бяха първите ми изследвания. Исках да покажа, че, да, явно съм зависещ и въпреки всичко намирам способи да живея - посредством хитростта, двойствеността. Обръщам ви внимание на това. Смятам, че тази ловкост разрешава дълговременното просъществуване.
- Хората намират странични пътища.
- Да, тъкмо по този начин. Страничните пътища са ариергардна вероятност, която просто разрешава на съществуването да продължи. Това не е концепцията за гражданска война. Каква е концепцията за гражданска война? Това беше сталинският или ленинският авангардизъм, т.е. “аз знам, ти не знаеш; аз ще те поведа към гражданска война, ще дам революционно схващане на народа ”.
- Ще посоча пътя на народа.
- Аз считам, че по-скоро има национална мъдрост, която е персоналното вкореняване и която съумях да следя при разнообразни мои изследвания. Това е моят отговор: да, имате право, явно има нещо неподвижно и облика, който давам, тъй като обичам да вървя в планината - е водата във високопланинските езера. Тя е неподвижна, защото няма мощни течения, а изпод мърда и шава и понякога се получават тези големи мехури с излизащи от тях метастази, които са огромни и които бързо стопират.
- Но са единствено мехурчета.
- Хубави мехурчета (смях). Мисля, че това, което всеобщо липсва, е същинският спор в пресата, само че освен там. И какво значи това? Означава, че огромна част от хората към този момент няма да гледат телевизия, да слушат радио, да четат вестници. Днес “Либерасион ”, “Фигаро ” и “Монд ”, взети дружно, имат 500 хиляди читатели.
- При население от 68 милиона.
- Да. Виждам, че моите студенти, деца към този момент не четат…
- И книги ли?
- Не, книгите са нещо друго. За сметка на това никой няма тв приемник у дома.
- Не четат ли пресата?
- Преса - изобщо не. Видях по време в кариерата си, когато четях лекции в катедра “Дюркейм ”, имаше купчина от в. “Монд ”, която беше безвъзмездна и хората си вземаха от нея. През последното десетилетие купчината е там и към този момент никой не взема. Това, което споделям, е анекдотично, само че въпреки всичко е нещо, на което би трябвало да обърнем внимание. Има същинско разминаване през днешния ден.
- Вярно е, а в този момент ще приказваме с радиослушателите.
- Включваме Венсан от Ла Рошел. Добър ден, Венсан!
Венсан: - Добър ден, благодаря ви, господин Андре Беркоф! Добър ден на вашия посетител. За повторно имам достойнството да ме изслушате. От една страна, таман пиех чаша вино на обяд, а Дионис, в случай че не се неистина, е господ на живота и на виното. Вашият посетител го напомни. По този мотив желаех да се включа, с цел да ви благодаря, че позволявате независимост на словото и да изразя паниката си, че тази независимост на словото към този момент не съществува толкоз в медиите. Въпросът ми е следният: любопитен съм дали евродепутатка, която се включи доскоро, Мишел Ривази, която прави изключителна работа, съумява да бъде чута в медиите на единната мисъл? Вашият посетител ни сподели доскоро „ още един век публицистика и всички думи ще смърдят ” - това е и моята паника.
Андре Беркоф: - Ще ви отговоря доста небрежно: да, Мишел Ривази съумява да бъде чута, а Ницше, който е мъдрец, обобщава. Афоризмът е значим - той е блестящ, само че нищо не значи. В радиото, в малкия екран, в пресата и другаде има - отново повтарям и постоянно го споделям - публицисти, които доста добре си правят работата, както и в обществените мрежи има хроникьори, откриватели, които също правят чудесна работа. Гротескно е, когато споделят “социални мрежи ” с някакво пренебрежение. В тях има и хубаво, и неприятно, както в пресата, както в радиото, както във всяка специалност. Има хора, които в действителност си правят работата, има други, които по-малко. Всеки един от нас, от вас би трябвало да избере, да гледа, в действителност да направи подчиненост с цели и да резервира самообладание.
Венсан: Разбирам и съм изцяло склонен с това, което казахте. Просто властта на медиите е доста значима и в случай че имахме толкоз смели медии, както при англосаксонците, тъй като виждаме, че “Вашингтон пост ” или вестници като него съумяват да се изкажат по разнообразни тематики и да слагат въпроси за това, което се случва в Украйна по-специално и в разнообразни други области. Вчера слушах BFM TV. Бях заинтригуван, защото посрещнаха съветски посланик, който обясняваше неща, които могат да се чуят във вашето предаване, само че, за жалост, не го чуха, изцяло го отвърнаха. Въпросът ми е ще бъде ли задоволителна националната мъдрост, с цел да избави света?
- Хубав въпрос, Венсан.
Венсан: - Само да завърша: Сократ, по време на епидемията в Атина, обратно на това, което ни споделяше един френски сенатор, се разхождал с боси крайници по време на епидемията, говорел с този и оня и показал огромна мъдрост и словоохотливост с другите.
- Мишел Мафезоли, задоволителна ли е националната мъдрост, с цел да промени нещата, като се има поради преобладаващото мнение?
- Да, да. Но не Сократ се е разхождал необут, а друга доста забавна фигура - Диоген. Той наподобява на актуалния анархист, т.е. тип песимист, който не има вяра в откритите полезности, в прекомерно догматичната система, а противоположното - провокира полемика. Така че, да, и Андре Беркоф е прав, че не трябва да се обобщава. За мен огромната категория, скъпи приятелю, още веднъж ще го кажа на латински, само че това е значимо за мен -, е discretio. Дискретността се превежда като въздържаност, само че това е разсъдителност. Това е огромната философска категория и националната мъдрост има тази разсъдителност. Тя умее да открива това, което заслужава да бъде намерено, и да отхвърля. Усвоява и изхвърля. Това е положителната национална мъдрост. Има цяла серия от признаци, от места - като радио “Сюд ”, предаването на Андре Беркоф е такова място, “Франс Соар ” е друго, откриватели като Жан-Доминик Мишел. Има голям брой места, в които има не истинаТА, а достоверност. Абелар, моят подстрекател от ХII век, говореше не за истината, а за достоверност.
- Случили са му се неприятни неща.
- Горкият!
- Включваме Кристоф от Екс ан Прованс. Добър ден, Кристоф!
Кристоф: - Добър ден, Андре, добър ден на светлината, т.е. Люсиен, и добър ден на господин Мафезоли! Имам две забележки, господин Мафезоли. Първата е за woke. Мисля, че сме в интервала на страха от 1000 година, с хора, последващи Пиер Отшелника, който проповядва към кръстоносен поход, т.е. които са били посечени живи от турците в Мала Азия. Много ми наподобява на това - подреждат масите зад woke, green и така нататък, и тези маси ще платят сметката.
Малката ми забележка, уповавам се, че няма да ми се сърдите, господин Мафезоли, мисля, че епохата не е на Дионис, тъй като Дионис беше по-скоро през 1968-а. Дионис е господ, който живее два пъти. Но мисля, че видът от вашата книга “Сянката на Дионис ”, е един доста по-дълбок, доста по-мрачен господ, който е господ Хадес, господ на невидимото, на скритото, на смяната, на жертването на това, което е било преди, по този начин да се каже митът за Шива в европейската просвета.
- Благодаря, Кристоф. Мишел Мафезоли?
- По втория въпрос - постоянно ми обръщат внимание за това и в действителност има аналогия с далекоизточните философии. Аз нямам изключително предпочитание да отговоря, тъй като не е в моята подготвеност.
- Но това, което споделя всъщност - че това не е Дионис, а по-скоро Хадес?
- Аз, който съм остарял анархист, който не обича доста законите, съм дефинирал един: нещата първо са секрети, дискретни, очевидни. Тайният Дионис е романтизмът на ХIХ век. Между двете международни войни това е сюрреализмът. А след 60-те години на ХХ век бих споделил, че той към този момент е очевиден - това се популяризира, без позоваване на романтизма или на сюрреализма. Но от моя позиция има някакво разпространяване на сантименталните полезности, сюрреалистичните, ситуационистките, които се развиват през 60-те години и които се популяризират, без младите генерации, които живеят с тези полезности, да се базират ясно на това, което преди малко споделих.
- Преживяват ги, без да се базират на тях.
- Без да се базират и това назовавам очевидно. Трябва да ви призная, че заради разнообразни аргументи продължават да ме посещават групи младежи, с които съм се срещал, които са чели моите книги и са се забавлявали, е знаете, че моите книги са мъчителни за четене (смях), с които се получава полемика и аз настоявам, че точно фигурата на Дионис е преобладаващата. Не отхвърлям, че той е многолик бог и не може да се сведе до едно. В по-философски термини бих споделил, че той е единственост, а не единение. Eто това е разликата: единството е затворено, а единствеността е споеност.
- Това е вашата политеистична страна.
- Не, аз съм католик. Бих желал да отговоря на първата забележка, в случай че ми позволите, Андре.
- Разбира се.
- Има една книга, която мощно ме порази, предлагам ви я. Тя е на Жан Делюмо, за страха в Средновековието. И в книгата, която ще обявявам през януари, която се споделя Le Temps des peurs (Времето на страховете), доста съм се въодушевил от Делюмо. Какво споделя той? Той споделя точно, че има нещо, което е налагането на страха - това е Църквата с нейната строга, и в същото време има цяла серия от прояви, от протести, такава прочее е Реформацията, която е форма на протест против страха на индулгенциите, т.е. давам пари, с цел да не отида в пъкъла, а по-късно в eдин миг има протест против него. Така че би трябвало да бъдем деликатни със страховете - те постоянно се възраждат. Същевременно има очевидно послушание и постоянно има протест. Това е моят отговор и от тази позиция woke, “просветените ”, приемниците на Просвещението, в същото време са доста нежни.
- Ще следим всичко това. Благодаря, Кристоф, благодаря на всички слушатели!
Превод от френски: Галя Дачкова
05 Яну 2023256004 Яну 2023674203 Яну 2023565631 Дек 2022540529 Дек 2022416628 Дек 20221295КоментариНапиши коментарИмеEmailКоментарИзпрати ЧетениКоментирани04 Яну 20231252824 Дек 2022323704 Яну 2023328128 Дек 2022704
Ние и нашите сътрудници използваме технологии като за персонализиране на наличието и рекламите, които виждате, както и с цел да проучваме трафика на уеб страницата. Изберете “Приемам ”, с цел да приемете потреблението на тези технологии. За повече информация, апелирам запознайте се с обновените и на Гласове.ком ЕООД
- Предаването “Лице в лице ” в сряда, 7 декември, със социолога Мишел Мафезоли, създател на L'ombre de Dionysos (Сянката на Дионис), издателство “Серф ”. Добър ден, Мишел Мафезоли!
- Добър ден!
- Винаги посрещаме Мишел Мафезоли с непресторено наслаждение. Защо? Защото всички области, които визира - преди всичко той ни обсипва всякога с 50 латински думи на час и това ни доставя неподправено наслаждение - и на първо място от десетилетия той следи обществото и прави разбори, доста от които се оказаха прозорливи. Вие преиздавате една забележителна книга, която прочетох от дълго време, L'ombre de Dionysos (Сянката на Дионис). Посрещнахме ви наскоро, Мишел Мафезоли, във връзка книгата ви L'Ère des soulèvements (Епохата на бунтовете). Все още ли сме в това съмнение сред Дионис, удоволствието, което се пробват да лимитират, и даже насладата, насладата и, въпреки това, протестът. Дали едното приготвя другото, или едното прикрива другото?
- От моя позиция в действителност има връзка сред двете. Но позволете ми преди този момент да ви отговоря, защото припомнихте, че доста обичам латинския език и мислейки си за тази дама, която говорѝ доскоро и сподели “да се отстранен колоквиумите ”. Colloquium значи “да се прегръщаме ”. Symposium, симпозиумите, значи “да пием вино дружно ” на старогръцки.
- Да пием вино дружно?
- Да, да пием вино дружно. А конгрес, congressus in uterus няма да го превеждам…
- Ние се досещаме.
- Всичко това не трябва да се отстранява, по това време то е предполагало форми на разгар. Що се отнася до вашия въпрос, би трябвало, както споделяше един създател, който доста харесвах, когато бях млад - Ги Дебор, би трябвало да си напомним главните баналности. А тук главната простащина е, че има същинско разминаване сред откритата власт и националната мощ. Установената власт продължава да се крепи на огромните полезности на труда, индивидуализма, рационализма. Докато съгласно мен присъщото за тези зараждащи се протести е фактът, че има завръщане на фигурата на Дионис.
- Какво значи това? Обяснете ни.
- Това е една красива история. В град Тива, в мита за основаването на античния град, създателят Кадмос имал двама дребни синове. Единият, на който поверил ръководството на града, е Пентей, мъдрият шеф, както демонстрира и името му…
- Добрият управител.
- Да, положителният технократ. И градът си е откупил правото повече да не умира от апетит, само че не и да не умира от досада. Хората скучаели, казано най-недодялано. И в този миг дамите - това е любопитно - отишли да потърсят втория, по-малкия наследник на Кадмос, Дионис, който е от другата страна на Егейско море, в Тесалия. Той се върнал в града и по този начин почнали прословутите Дионисии - вакханалиите…
- Хората имали потребност да гуляят.
- Грубо казано. Проляла се малко кръв - Пентей бил погубен - и градът си възвърнал душата. Това ми се коства диаметралност на стерилността на обществения живот, както посочвах в книгите си още през 70-те години на ХХ век, в които припомнях, че тази пастьоризация ще има съществени последици в доста връзки и в прочут смисъл, че оттатък тази пастьоризация, асептика на обществения живот…
- Тази празнина.
- Накратко, всичко е умерено, обезопасено и така нататък, е доста съществено завръщането на Дионис против тази Аполонова фигура, по същността си уранова фигура, т.е. обърната само към разсъдъка, до момента в който Дионис е - позволете ми тази дума - е туземен господ.
- Казвате: Дионис и протестите. Но през днешния ден виждаме по какъв начин като че ли самият народ е станал асептичен - въздържан, безропотен. От време на време има някакви пламъци, някакви демоснстрации, само че на фона на една бездейност, безропотност, цинична или не, а въпреки това, говорите за Дионис. Но woke, културата на анулацията (cancel culture), всички забрани, ръководството посредством страха, мениджмънта посредством страха, всичко това не е доста Дионисиево.
- Ще забележим. Поканете ме през януари, тогава ще издам една книга, която се споделя Le Temps des peurs (Времето на страховете). Има една глава за уокизма (wokisme), една глава за конспирационизма.
- Казва се “Времето на страховете ”?
- Да, “Времето на страховете ”, следва да излезе.
- В него сме.
- Да, изцяло. Наистина я има тази тактика на страха, това е явно. Не съм изцяло склонен с това, което казвате: да, аз също съм податлив да кажа, че народът си мълчи. Научих нещо от един американски социолог, няма значение кой, който приказва за развой на засищане. За да покаже по кое време има засищане - до последния миг не се вижда това засищане, обликът, който дава, е чашата с вода, която осолявам или захаросвам. С последната трохичка си даваме сметка, че водата е наситена. Това е моята догадка.
- В един миг има равнище на засищане.
- Изведнъж едно напълно малко нещо, една трохичка сол, насища водата. И въпреки всичко, извинете ме, имаше признаци: имаше “жълти жилетки ”, имаше “конвои на свободата ”, има това, за което никой не приказва: младежите, които се срещат на десетки музикални събирания, които назовават “нелегална ” музика…
- Рейв празненства.
- Да, те просто желаят да се допират, да бъдат дружно, намордникът, бариерните жестове към този момент нямат значение и съгласно мен това са форми на протест. А една друга, доста по-мека форма на протест, в случай че може по този начин да се каже, е отводът от гласоподаване на избори. И това е форма на протест, когато знаем, че има 50-53% въздържали се и 84% от младото потомство, които не гласоподават. Никога не се приказва за невписаните в изборните описи, в допълнение към отхвърли от гласоподаване, невписаните, белият избор, недействителният избор и така нататък, споделят, че един фаворит през днешния ден съставлява 10 до 12% от популацията. Това към този момент не е посланичество и съгласно мен е форма на протест. Бунтът е нещо, което може по едно и също време да бъде брутално, или нещо, което може да бъде “меко ”.
- Ще приказваме за това след дребна пауза.
- Мишел Мафезоли, по време на рекламната пауза разговаряхме отвън ефир и аз загатнах покупателната дарба, тъй като доста се приказва за нея, а вие ми казахте: “това не ми се коства най-важната дума през днешния ден ”. Не е ли малко скандално това, което казвате?
- Това е малко шокиращо - аз нали имам пари, пенсиониран професор съм, нямам проблеми (смях). Не, считам, че това е различен метод на мислене за обществения живот по извънредно марксистки фасон, за икономическата инфраструктура. Докато от моя позиция има връщане на един тип нематериалност, която мърда, шава. Когато погледнем обществените мрежи, интернет, това ми се коства значимо: думите, които се появяват, са взаимност, благотворителност, шерване, взаимопомощ и така нататък, които са архаични, одобрени думи. Струва ми се, че формите на взаимопомощ са доста по-общи, в сравнение с си мислим. И благодарение на интернет има наново обаяние на света. Виждам в моето малко село в Севен, затънтено в планината, че когато някоя съседка каже “нямам какво да хапвам ”, друга съседка ѝ споделя “ела да ядеш вкъщи ”. Има всекидневни форми на взаимопомощ.
- Дали това не важи единствено за дребните села? Вярно ли е за огромните градове?
- Не съм правил изследване, тъй че не бих могъл да ви кажа. Обичам да приказвам за това, което познавам или мога да следя. Струва ми се, съгласно информациите и това, което ми описват, че тези форми на взаимопомщ са доста по-разпространени, в сравнение с считаме и ни споделят.
- И казвате, че това се вижда в обществените мрежи?
- О да, вижте обществените мрежи, интернет, Туитър. Изразът, който използвах, е, че това е общността на постмодерните светци. Има общественост, основават се връзки, връзки и то по съответни неща за взаимопомощ, шерване по разнообразни способи. Така че споделям да бъдем деликатни. Има формален дискурс, отвесен, т.е. елитите, които имат властта да споделят и да вършат, т.е. които към този момент нямат какво да кажат - политици, публицисти - извинете ме - специалисти от всевъзможен тип, въпреки всичко остават в огромните схеми, които бяха схемите на ХIХ век - значимото беше напредъкът, рационализмът, индивидуализмът, и всичко това затвърждаваше това, което води до покупателната дарба, т.е. спестяванията, парите, които имаме. Струва ми се, че в този момент, благодарение на интернет, има ново обаяние на света. Това е моя догадка.
- Не е ли малко преждевременно да се обобщава и да се споделя, че елитите - без значение дали са медийни, политически, научни - към този момент нямат какво да кажат? Наистина ли смятате по този начин?
- Не, малко пресилвам, само че огромният теоретик Реймон Девос споделяше: когато нямам какво да кажа, желая това да се знае… Вие ме поканихте и несъмнено, че не мога да кажа “всички публицисти ” (смях).
- Не поради това ви поканвам и също така ще напомня, че има публицисти, които ужасно си правят работата, както и социолози, и други. Но ще напомня въпреки всичко фразата, една ужасна фраза на Фридрих Ницще от 1882 година, кажете я.
- „ Още един век публицистика и всички думи ще смърдят… “. Това е злобно.
- Много злобно.
- Но преди този момент Ницше споделяше нещо от този жанр - той говореше за пресата, казвайки vomitus matutinus (сутрешно гадене - б. пр.). По това време имаше вечерни вестници.
- Но в същото време, за благополучие, има доста, които се пробват да демонстрират нещата…
- Аз съм задължен да посоча това, с цел да покажа общата наклонност. Властта да казваш и да правиш се основава на несъответстващи схеми.
- Защото общоприетото мнение, преобладаващият дискурс е дискурс на какво? Как тъкмо бихте го определили? В “Сянката на Дионис ”, протестите и солидарността, по какъв начин бихте определили през днешния ден преобладаващия дискурс?
- Триножникът, който досадно дублирам в книгите си и когато поемат риска да ме поканят, e индивидуализем, рационализем, прогресизъм. Това е триножникът, върху който се построи през ХVIII век Декарт, философията на Просвещението, през ХIХ век огромните обществени системи, а по-късно ХХ век от малко малко продължи това. Именно той служи за основа на формалния дискурс. Докато в националната мъдрост, във всекидневния живот - дълго време ръководех център за всекидневния живот, което беше моята теоретична фикс-идея в Сорбоната -, е противоположното. Провокативно предложих не индивида, а трибализма, общността. Вече не рационализма, а емоционалността. Това е моята книга за Дионис - завръщане на прочувственото, желанието тук и в този момент да откъснем розите на живота. Дори младите генерации, които не са учили латински, приказват за Carpe diem (Наслаждавай се на мига). Вижте наклонността: този хайлайф - левицата и десницата, взети дружно - продължава да ни приказва за полезностите на напредъка, рационализма и така нататък, до момента в който в действителност се заражда нещо друго.
- Солидарност, страст, човещина?
- Да, един повсеместен хуманизъм. Георг Зимел, мъдрец и социолог, който доста ме въодушеви, споделяше, че в някои моменти, когато има преобразувания на епохите, би трябвало да сме деликатни към тайния крал на епохата. Хубав израз, малко сантиментален.
- Много прекрасен израз.
- В тази книга синтезирам моята четиридесетгодишна работа и това е точно този скришен крал. За мен този скришен крал е Дионис. Този, който е формален, е Прометей или Аполон. Знаете ли, за Карл Маркс митичната фигура номер едно е освободеният Прометей. Това е прекрасен облик на ХIХ век, началото на промишлеността, икономиката…
- Човекът, който се освобождава.
- Но в човешката история има моменти, в които доминира тази Прометеева фигура, в други моменти - и това е моята догадка - се завръща Дионисиевата мощ.
- Ще забележим дали Дионисиевата мощ е тук след тази дребна пауза.
- “Сянката на Дионис ” на Мишел Мафезоли, една книга, преиздавана няколко пъти, която в действителност ви предлагам, тъй като Дионис в действителност има доста работа през днешния ден. Говорехме си отвън ефир, че има доста ръководство посредством страха, мениджмънт на страха, а също така в “будната ” (woke) ера, “културата на анулацията ” (cancel culture) и прочие - ще се върнем на тях, само че обърнете внимание! - към този момент не е неразрешено да се не разрешава, а се предлага да се не разрешава. Движения от вида на Metoo, Balancetonporc, имат положителни планове, само че пътят към пъкъла е застлан с положителни желание. Как точно Дионис може да се развива в сянката на този вид заповеди, на общоприето мнение, които споделят: “тук не пипайте! там внимавайте! оттатък тази граница вашият билет, общественият ви заем към този момент не важи! ”?
- Вие преди малко го казахте. За този уокизъм (wokisme) ще посоча, че това е просто краят на Просвещението и затова ариергардна борба. Имах един остарял професор в Страсбург, Жюлиен Фройнд, който ми сподели, че ариергардните борби са най-кървавите - предчувстваме, че сме изгубили и по тази причина убиваме. Според мен тактиката на страха - а уокизмът е добър негов израз - е просто ариергардна борба. Пак споделям: това е краят на философията на Просвещението.
- Защо? Обяснете ни.
- Просто нещо, което е woke, “просветено ”, е - не в психиатрични термини, това не е моят жанр, а в литературни термини, е параноя. Параноя на старогръцки значи “мисля от горната страна ”. Големите параноици са огромни рационалисти…
- Ще създадем едно предаване с Мишел Мафезоли, съгласно мен това е социална работа (смях).
- Така че я има тази параноична страна: отвесното мислене - “аз знам, ти не знаеш, ти си нищожен ”. И в диаметралност на това - заглавието, което дадох по това време на книгата си “Сянката на Дионис ”, трябваше да напомни, че не съществува човек без сянка, както не съществува общество без хора. Прочетох това при Камизо, немски публицист от ХIХ в., който напомня, че човек не може да няма сянка…
- Ако има слънце.
- Има слънце. И затова това комбиниране, т.е. намираме се в миг, в който има и положително, и зло, това се отнася за войната, за здравето, сложността е действителна. За това би трябвало да бъдем деликатни към тази противоречивост.
- Как си обяснявате тази изключителна обич към законите за възбрана, за цензура, за ограничение и така нататък? Бих споделил на слагане под домакински арест: придържайте се към вашия джендър, към вашия пол, към вашия етнос, към вашето това, вашето онова…
- Eдна от огромните категории за мен, когато бях млад, беше концепцията за хитростта, за двойствеността. Очевидно съм зависещ и не по-малко подъл. Затова работех върху отчуждаването в маркисткия смисъл на думата. Това бяха първите ми изследвания. Исках да покажа, че, да, явно съм зависещ и въпреки всичко намирам способи да живея - посредством хитростта, двойствеността. Обръщам ви внимание на това. Смятам, че тази ловкост разрешава дълговременното просъществуване.
- Хората намират странични пътища.
- Да, тъкмо по този начин. Страничните пътища са ариергардна вероятност, която просто разрешава на съществуването да продължи. Това не е концепцията за гражданска война. Каква е концепцията за гражданска война? Това беше сталинският или ленинският авангардизъм, т.е. “аз знам, ти не знаеш; аз ще те поведа към гражданска война, ще дам революционно схващане на народа ”.
- Ще посоча пътя на народа.
- Аз считам, че по-скоро има национална мъдрост, която е персоналното вкореняване и която съумях да следя при разнообразни мои изследвания. Това е моят отговор: да, имате право, явно има нещо неподвижно и облика, който давам, тъй като обичам да вървя в планината - е водата във високопланинските езера. Тя е неподвижна, защото няма мощни течения, а изпод мърда и шава и понякога се получават тези големи мехури с излизащи от тях метастази, които са огромни и които бързо стопират.
- Но са единствено мехурчета.
- Хубави мехурчета (смях). Мисля, че това, което всеобщо липсва, е същинският спор в пресата, само че освен там. И какво значи това? Означава, че огромна част от хората към този момент няма да гледат телевизия, да слушат радио, да четат вестници. Днес “Либерасион ”, “Фигаро ” и “Монд ”, взети дружно, имат 500 хиляди читатели.
- При население от 68 милиона.
- Да. Виждам, че моите студенти, деца към този момент не четат…
- И книги ли?
- Не, книгите са нещо друго. За сметка на това никой няма тв приемник у дома.
- Не четат ли пресата?
- Преса - изобщо не. Видях по време в кариерата си, когато четях лекции в катедра “Дюркейм ”, имаше купчина от в. “Монд ”, която беше безвъзмездна и хората си вземаха от нея. През последното десетилетие купчината е там и към този момент никой не взема. Това, което споделям, е анекдотично, само че въпреки всичко е нещо, на което би трябвало да обърнем внимание. Има същинско разминаване през днешния ден.
- Вярно е, а в този момент ще приказваме с радиослушателите.
- Включваме Венсан от Ла Рошел. Добър ден, Венсан!
Венсан: - Добър ден, благодаря ви, господин Андре Беркоф! Добър ден на вашия посетител. За повторно имам достойнството да ме изслушате. От една страна, таман пиех чаша вино на обяд, а Дионис, в случай че не се неистина, е господ на живота и на виното. Вашият посетител го напомни. По този мотив желаех да се включа, с цел да ви благодаря, че позволявате независимост на словото и да изразя паниката си, че тази независимост на словото към този момент не съществува толкоз в медиите. Въпросът ми е следният: любопитен съм дали евродепутатка, която се включи доскоро, Мишел Ривази, която прави изключителна работа, съумява да бъде чута в медиите на единната мисъл? Вашият посетител ни сподели доскоро „ още един век публицистика и всички думи ще смърдят ” - това е и моята паника.
Андре Беркоф: - Ще ви отговоря доста небрежно: да, Мишел Ривази съумява да бъде чута, а Ницше, който е мъдрец, обобщава. Афоризмът е значим - той е блестящ, само че нищо не значи. В радиото, в малкия екран, в пресата и другаде има - отново повтарям и постоянно го споделям - публицисти, които доста добре си правят работата, както и в обществените мрежи има хроникьори, откриватели, които също правят чудесна работа. Гротескно е, когато споделят “социални мрежи ” с някакво пренебрежение. В тях има и хубаво, и неприятно, както в пресата, както в радиото, както във всяка специалност. Има хора, които в действителност си правят работата, има други, които по-малко. Всеки един от нас, от вас би трябвало да избере, да гледа, в действителност да направи подчиненост с цели и да резервира самообладание.
Венсан: Разбирам и съм изцяло склонен с това, което казахте. Просто властта на медиите е доста значима и в случай че имахме толкоз смели медии, както при англосаксонците, тъй като виждаме, че “Вашингтон пост ” или вестници като него съумяват да се изкажат по разнообразни тематики и да слагат въпроси за това, което се случва в Украйна по-специално и в разнообразни други области. Вчера слушах BFM TV. Бях заинтригуван, защото посрещнаха съветски посланик, който обясняваше неща, които могат да се чуят във вашето предаване, само че, за жалост, не го чуха, изцяло го отвърнаха. Въпросът ми е ще бъде ли задоволителна националната мъдрост, с цел да избави света?
- Хубав въпрос, Венсан.
Венсан: - Само да завърша: Сократ, по време на епидемията в Атина, обратно на това, което ни споделяше един френски сенатор, се разхождал с боси крайници по време на епидемията, говорел с този и оня и показал огромна мъдрост и словоохотливост с другите.
- Мишел Мафезоли, задоволителна ли е националната мъдрост, с цел да промени нещата, като се има поради преобладаващото мнение?
- Да, да. Но не Сократ се е разхождал необут, а друга доста забавна фигура - Диоген. Той наподобява на актуалния анархист, т.е. тип песимист, който не има вяра в откритите полезности, в прекомерно догматичната система, а противоположното - провокира полемика. Така че, да, и Андре Беркоф е прав, че не трябва да се обобщава. За мен огромната категория, скъпи приятелю, още веднъж ще го кажа на латински, само че това е значимо за мен -, е discretio. Дискретността се превежда като въздържаност, само че това е разсъдителност. Това е огромната философска категория и националната мъдрост има тази разсъдителност. Тя умее да открива това, което заслужава да бъде намерено, и да отхвърля. Усвоява и изхвърля. Това е положителната национална мъдрост. Има цяла серия от признаци, от места - като радио “Сюд ”, предаването на Андре Беркоф е такова място, “Франс Соар ” е друго, откриватели като Жан-Доминик Мишел. Има голям брой места, в които има не истинаТА, а достоверност. Абелар, моят подстрекател от ХII век, говореше не за истината, а за достоверност.
- Случили са му се неприятни неща.
- Горкият!
- Включваме Кристоф от Екс ан Прованс. Добър ден, Кристоф!
Кристоф: - Добър ден, Андре, добър ден на светлината, т.е. Люсиен, и добър ден на господин Мафезоли! Имам две забележки, господин Мафезоли. Първата е за woke. Мисля, че сме в интервала на страха от 1000 година, с хора, последващи Пиер Отшелника, който проповядва към кръстоносен поход, т.е. които са били посечени живи от турците в Мала Азия. Много ми наподобява на това - подреждат масите зад woke, green и така нататък, и тези маси ще платят сметката.
Малката ми забележка, уповавам се, че няма да ми се сърдите, господин Мафезоли, мисля, че епохата не е на Дионис, тъй като Дионис беше по-скоро през 1968-а. Дионис е господ, който живее два пъти. Но мисля, че видът от вашата книга “Сянката на Дионис ”, е един доста по-дълбок, доста по-мрачен господ, който е господ Хадес, господ на невидимото, на скритото, на смяната, на жертването на това, което е било преди, по този начин да се каже митът за Шива в европейската просвета.
- Благодаря, Кристоф. Мишел Мафезоли?
- По втория въпрос - постоянно ми обръщат внимание за това и в действителност има аналогия с далекоизточните философии. Аз нямам изключително предпочитание да отговоря, тъй като не е в моята подготвеност.
- Но това, което споделя всъщност - че това не е Дионис, а по-скоро Хадес?
- Аз, който съм остарял анархист, който не обича доста законите, съм дефинирал един: нещата първо са секрети, дискретни, очевидни. Тайният Дионис е романтизмът на ХIХ век. Между двете международни войни това е сюрреализмът. А след 60-те години на ХХ век бих споделил, че той към този момент е очевиден - това се популяризира, без позоваване на романтизма или на сюрреализма. Но от моя позиция има някакво разпространяване на сантименталните полезности, сюрреалистичните, ситуационистките, които се развиват през 60-те години и които се популяризират, без младите генерации, които живеят с тези полезности, да се базират ясно на това, което преди малко споделих.
- Преживяват ги, без да се базират на тях.
- Без да се базират и това назовавам очевидно. Трябва да ви призная, че заради разнообразни аргументи продължават да ме посещават групи младежи, с които съм се срещал, които са чели моите книги и са се забавлявали, е знаете, че моите книги са мъчителни за четене (смях), с които се получава полемика и аз настоявам, че точно фигурата на Дионис е преобладаващата. Не отхвърлям, че той е многолик бог и не може да се сведе до едно. В по-философски термини бих споделил, че той е единственост, а не единение. Eто това е разликата: единството е затворено, а единствеността е споеност.
- Това е вашата политеистична страна.
- Не, аз съм католик. Бих желал да отговоря на първата забележка, в случай че ми позволите, Андре.
- Разбира се.
- Има една книга, която мощно ме порази, предлагам ви я. Тя е на Жан Делюмо, за страха в Средновековието. И в книгата, която ще обявявам през януари, която се споделя Le Temps des peurs (Времето на страховете), доста съм се въодушевил от Делюмо. Какво споделя той? Той споделя точно, че има нещо, което е налагането на страха - това е Църквата с нейната строга, и в същото време има цяла серия от прояви, от протести, такава прочее е Реформацията, която е форма на протест против страха на индулгенциите, т.е. давам пари, с цел да не отида в пъкъла, а по-късно в eдин миг има протест против него. Така че би трябвало да бъдем деликатни със страховете - те постоянно се възраждат. Същевременно има очевидно послушание и постоянно има протест. Това е моят отговор и от тази позиция woke, “просветените ”, приемниците на Просвещението, в същото време са доста нежни.
- Ще следим всичко това. Благодаря, Кристоф, благодаря на всички слушатели!
Превод от френски: Галя Дачкова
05 Яну 2023256004 Яну 2023674203 Яну 2023565631 Дек 2022540529 Дек 2022416628 Дек 20221295КоментариНапиши коментарИмеEmailКоментарИзпрати ЧетениКоментирани04 Яну 20231252824 Дек 2022323704 Яну 2023328128 Дек 2022704
Ние и нашите сътрудници използваме технологии като за персонализиране на наличието и рекламите, които виждате, както и с цел да проучваме трафика на уеб страницата. Изберете “Приемам ”, с цел да приемете потреблението на тези технологии. За повече информация, апелирам запознайте се с обновените и на Гласове.ком ЕООД
Източник: glasove.com
КОМЕНТАРИ