Тим Джуда, журналист: За година Украйна осъзна, че Русия не е непобедима
Той бе в Украйна през 2014-2015 година, предходната - когато войната стартира, тази - малко преди годишнината. В София идва с трен от Букурещ, след обиколка на Украйна и Молдова, и ще взе участие в полемика за обезлюдяването тази заран като част от събитието Debates on Europe 2023.
Британският публицист Тим Джуда познава Украйна, познава и Балканите, където е дълготраен сътрудник на The Economist. Има няколко книги за Балканите, в това число за Сърбия и Косово. Започва професионалния си път в Би Би Си, като предава от Дарфур, Уганда, Афганистан, Северна Корея, Грузия и Армения. Президент е на борда на Балканската мрежа за проверяваща публицистика.
" Дневник " беседва с Джуда за наблюденията му по какъв начин се промени Украйна за година война и за въздействието на спора върху Балканите.
Идвате от Украйна, където бяхте и преди година. К акво се е трансформирало и какво ви изненада?
- Отидох през януари предходната година, три седмици преди войната, тъй като ми беше ясно, че ще има война. Но не пълномащабна, мислех, че ще се ограничи до Донбас. Бях в Лвов и Одеса, по-късно - в Харков и Киев. Тогава украинското общество бе в положение на цялостно отричане: не мислеха, че ще има война, макар че руснаците струпваха войски, а американците и британците им споделяха, че ще има война. Когато тя стартира, всички бяха шокирани, само че хората започнаха да се активизират.
Да превъртим стрелките с година. Говорих с командири и високопоставени военни. Питах ги дали са обезпокоени от говоренето за съветската офанзива; споделяха: може да загубим Бахмут, само че не мислим, че Русия е задоволително мощна за огромна атака. А ние не сме задоволително мощни за контраатака, до момента в който не пристигна западното съоръжение, което идва. Бях сюрпризиран: Не сте ли нервни? Отговора им бях чувал два пъти, само че от по-възрастни хора: " Загубихме боязън от тях. " Първо отричане, след това - смут, когато руснаците пристигнаха до портите на Киев. Отстъпиха, фронтът се срути към Харков, украинците си върнаха земя в близост, последва и Херсон.
След тези три украинците си помислиха: можем да ги победим. Няма значение правилно ли е; психически смяната е голяма, най-голямата от предходната година. Осъзнаването, че руснаците не са непобедими.
Марк Войджър, откривател: Преговори при незавършена война в Украйна са въведения към идната
Помислих си го и в седмицата преди войната, в историческия музей в Харков. Имаше галерия за Втората международна война. По това време се говореше за 190 хиляди струпани съветски военни по границите. А в изложбата се говореше за освобождението на Украйна от руската войска с 2.3 млн. души. Беше ми ясно, че (руският президент Владимир - бел. ред.) Путин не може да нападне цяла Украйна със 190 хиляди души. За руснаците това е невероятно.
Но руснаците постоянно ще превъзхождат числено украинците на бойното поле.
- Когато го кажете на украинските командири, реагират с пренебрежение. Казват: вижте, тези хора са зле подготвени. Наборници, наказани, вагнеровци, нестимулирани. А ние се сражаваме вкъщи, пазиме фамилиите си. Много руснаци са тук за пари или тъй като са мобилизирани, другояче какво да вършат тук? Много руснаци не знаеха, че отиват на война. Това не може да продължава безпределно. Ще пристигна миг, когато хората няма да желаят да го вършат и да умират неизбежно, а украинците най-малко умират за страната си. Руснаците - защо? За да завладяват някакво село в Източна Украйна?
Психологически украинците имат военен дух. Знаят защо се борят. Бях там през 2014 г.-2015 година, когато след революцията армията бе оставена недофинансирана от (сваления украински президент Виктор - бел. ред.) Янукович, недообучена, немодернизирана. Въпреки това - нещо, което се не помни - те стопираха руснаците на изток.
Да, изгубиха Крим. Но на изток попречиха руснаците да стигнат чак до Киев. А за тези осем години на нещо като " помирение " до 24 февруари модернизираха армията и това се оказа значимо. Офицери надолу по веригата получиха власт да вземат решения, да реагират бързо.
Видяхме казуса, когато дойде голямата съветска колона пред Киев: тя е част от руската система, всичко трябваше да се подава до върха, не можеха да вземат бързо решения. Украйна се образова доста с американците, британците, канадците, има и опита да се бори с руснаците от 2014 година Познават врага. Повечето съветски офицери нямаха опит с тях.
Украинците са научили, че руснаците не са непобедими, само че не се ли усещат и подвластни? От западно съоръжение да вземем за пример?
- Разбира се.
Не се ли притесняват, че западните оръжия на се задоволително, че идват едвам лека-полека?
- Не е малко. Притесняваха се, че някой ден на Запада може да му писне и да спре потока. Но на изток виждате непрекъснато камионите с боеприпасите; отивате на позиции с немски гаубици, доставени от холандците, употребяват дронове и със западна технология. Има толкоз доста техника, че би трябвало да я ревизират на телефоните си. Имаше бронирани машини, за които като питах бойците, не знаеха. Погледнаха към телефоните си и споделиха, че са турски.
Така че оръжията идват. Винаги незадоволително и прекомерно късно, само че без тях нямаше да реализират това, което реализираха. А и щом президентът на Съединените щати се разхождаше из Киев през вчерашния ден (интервюто е от вторник - бел. Ред.), няма да спрат оръжията.
Джо Байдън постоянно споделя, че Америка ще оказва помощ, до момента в който може. Смятате ли, че ще е по този начин? Ами в случай че Америка се умори преди идващите избори? Заради напън от републиканците или по друга причина?
- Засега не е по този начин. С помощ колкото дребен дял от годишния бюджет за защита на Съединени американски щати вижте положението на съветската войска. Тя загуби половината от оборудването си. Половината от най-високопрофесионалните си бойци. Ако човек реши да е безсрамен, това бе допустимо най-хубавата инвестиция на Съединени американски щати в защитата.
А опасявате ли се, че на запад и в Киев са прекомерно уверени в бързата победа на Украйна, тъй като идват нови оръжия, а Русия е в дълбока изолираност? Вместо това тя демонстрира, че глобите още не са проработили.
- Има известно недоумение. Първият ми опит със глобите бе в Сърбия през деветдесетте години. Хората постоянно си мислят, че глобите са като кранче и работят неотложно. А в действителност те разрушават страните с години. Русия може да се сближи с Китай и Индия, само че дълготрайно западните наказания ще нанесат извънредно тежки провали. Само че не става незабавно: ще отнеме години.
© Tim Judah
Русия обаче е подготвена и да жертва повече във войната.
- Не съм специалист по Русия, само че ето какво споделят украинците. Ако има кажете, че може да завземат още територия, само че Крим ще е друг, така кат даже руснаците да не ги е грижа за Донбас, ги е грижа за Крим, и ги питате дали ще я завземат, някои споделят " да ", други - " не ". Но след Първата международна война Руската гражданска война завършва в Москва. Съветският съюз си отива частично зарани Чернобил, само че също в Москва. И украинците си мислят, че най-после всичко ще завърши с промени в Москва. Това им се върти в главата съгласно мен.
А може ли Украйна да завърши войната, без да си е върнала Крим?
- Не и към този момент.
Какво би трансформирало настройката на украинците? С Крим ще е мъчно.
- Украинците са прекомерно оптимистично настроени какъв брой елементарно ще си върнат всичко от 2014-2015 година, в това число Крим. В регионите, които към този момент си върнаха, нямаше огромна опозиция против тях преди този момент само че в този момент ще има. (В Донбас и Крим - бел. ред.) множеството проукраински настроени са напуснали. В Херсон не беше по този начин. Но този въпрос можем да отговорим единствено с кристална топка. Много допустимо е обаче досега, в който са пред Крим, водачите на някои западни страни да помислят, че е прекомерно. Знаем, че това може да е територия като за Третата международна война. Може би в този миг може да спрат украинците, като спрат кранчето. Но има време до тогава.
Още един въпрос като за кристална топка: виждате ли края на войната тази година?
- Не. Но толкоз доста предсказания за Украйна се оказаха неправилни. " Украйна ще рухне за три дни. " " Трудно е човек да си показа по какъв начин руснаците отстъпват от Киев, Харков, Херсон. " Или че украинците ще получават цялата тази техника.
И друго забавно: всеки ще учи тази война, тъй като има толкоз доста в действителност високотехнологични неща. Украинците имат доста развъртян софтуерен бранш и доста софтуерни стартъпи зареждат армията. Някои стартират в този момент, само че други, тръгнали от 2014-2015 година, към този момент са узрели и работят в мащаб. Някои са видели опция. Например фирмите за дронове: бях на среща с една от тях, която прави високотехнологични дронове, които се занимават с промяна на артилерията. Казаха, че вършат десетки на месец, само че от март ще вършат стотици, тъй като са развивали това осем години. Войната не стартира на 24 февруари, а през 2014 година
От думите ви човек може да заключи, че до края на войната ролята на Украйна в европейската защита ще се е трансформирала неимоверно.
- Напълно. Това ще е най-хубавата и най-опитна войска, най-силната в Европа.
Но не подценявайте технологиите. По малкия екран виждаме бойци и окопи - като в Първата международна война. Не че не дава отговор на истината, само че от ден на ден командири на позиции надалеч от фронта, заобиколени от компютри, със специфични дронове, които разузнават или насочват бойните дейности: един изпраща информация на различен, който изпраща към командния център, а той в действително време зарежда бойците на фронта. Много неща се трансформираха във воденето на война. Променя се и в този момент, до момента в който приказваме.
От войната - към мира. Чували ли сте измежду събеседниците ви в Украйна да се приказва за договаряния?
- Още не.
А какво би трябвало да стане? Винаги на война една страна може да желае да договаря в този момент, а другата да счита, че може да реализира още. Кога ще е " верният " миг в Украйна?
- Украинците си връщат територии, поддържа ги Западът и мислят, че могат да завоюват. Ще би трябвало да договарят, когато са достигнали тавана си и когато им споделят западните съдружници. За какво да се договаря до тогава? За загубата на лична територия ли? Още не е на дневен ред.
Далеч от окопите, какъв брой друг е през днешния ден всекидневният живот в градовете по отношение на предходната зима?
- На 24 февруари (2022 година - бел. ред.) всичко затвори неотложно. Десетки хиляди напуснаха. Бях в Харков през март, а там снаряди падаха по средата на града. Бяха като призрачни градове.
Днес е радикално друго. Не толкоз в Харков, само че в Киев, в случай че не знаехе, че има война, нямаше и да разберете. Да, от време на време зазвучават сирени. Но доста магазини са отворени, има натоварен трафик.
Мариупол: Символът на съветската унищожителна война
Жителите се опасяват и се пробват все пак да се върнат към нормалността, или по-скоро схрахът им понижава?
- Зависи къде сте. В Херсон страхът стартира след освобождението, когато руснаците започнаха да обстрелват през реката. В Киев имаше подобен интервал след изтеглянето им. В Харков хората се отпуснаха, само че още веднъж не е по този начин, защото стрелят по тях ракети.
Страхуват се, тъй като офанзивите са случайни. Не знаете дали руснаците в действителност се прицелват в жилищни блокове, или по нещо друго, а блокът просто е бил ударен. Това обаче значи, че всеки може да бъде ударен когато и да е. Не можете да извършите доста, в случай че не прекарете целия си живот в леговище.
Тим Джуда,
публицист
Руснаците, откакто се провалиха на бойното поле, мислеха, че може да унищожат цялата инфраструктура, а милиони украинци да избягат, защото животът им става нетърпим. Да, токът стопира за половин ден, тук-там няма отопление, само че по този начин и не съумяха да нанесат задоволително вреди, че светлините да изгаснат дефинитивно. Темата не е привлекателна като оръжията, само че е значима тъкмо колкото противовъздушната защита. В страната идват голямо количество генератори - освен частни, само че и огромни за електрическите подстанции. Това също притъпи съветските офанзиви.
Втората част на диалога с Тим Джуда очаквайте на следващия ден в " Дневник ".
Всичко, което би трябвало да знаете за:
Британският публицист Тим Джуда познава Украйна, познава и Балканите, където е дълготраен сътрудник на The Economist. Има няколко книги за Балканите, в това число за Сърбия и Косово. Започва професионалния си път в Би Би Си, като предава от Дарфур, Уганда, Афганистан, Северна Корея, Грузия и Армения. Президент е на борда на Балканската мрежа за проверяваща публицистика.
" Дневник " беседва с Джуда за наблюденията му по какъв начин се промени Украйна за година война и за въздействието на спора върху Балканите.
Идвате от Украйна, където бяхте и преди година. К акво се е трансформирало и какво ви изненада?
- Отидох през януари предходната година, три седмици преди войната, тъй като ми беше ясно, че ще има война. Но не пълномащабна, мислех, че ще се ограничи до Донбас. Бях в Лвов и Одеса, по-късно - в Харков и Киев. Тогава украинското общество бе в положение на цялостно отричане: не мислеха, че ще има война, макар че руснаците струпваха войски, а американците и британците им споделяха, че ще има война. Когато тя стартира, всички бяха шокирани, само че хората започнаха да се активизират.
Да превъртим стрелките с година. Говорих с командири и високопоставени военни. Питах ги дали са обезпокоени от говоренето за съветската офанзива; споделяха: може да загубим Бахмут, само че не мислим, че Русия е задоволително мощна за огромна атака. А ние не сме задоволително мощни за контраатака, до момента в който не пристигна западното съоръжение, което идва. Бях сюрпризиран: Не сте ли нервни? Отговора им бях чувал два пъти, само че от по-възрастни хора: " Загубихме боязън от тях. " Първо отричане, след това - смут, когато руснаците пристигнаха до портите на Киев. Отстъпиха, фронтът се срути към Харков, украинците си върнаха земя в близост, последва и Херсон.
След тези три украинците си помислиха: можем да ги победим. Няма значение правилно ли е; психически смяната е голяма, най-голямата от предходната година. Осъзнаването, че руснаците не са непобедими.
Марк Войджър, откривател: Преговори при незавършена война в Украйна са въведения към идната Помислих си го и в седмицата преди войната, в историческия музей в Харков. Имаше галерия за Втората международна война. По това време се говореше за 190 хиляди струпани съветски военни по границите. А в изложбата се говореше за освобождението на Украйна от руската войска с 2.3 млн. души. Беше ми ясно, че (руският президент Владимир - бел. ред.) Путин не може да нападне цяла Украйна със 190 хиляди души. За руснаците това е невероятно.
Но руснаците постоянно ще превъзхождат числено украинците на бойното поле.
- Когато го кажете на украинските командири, реагират с пренебрежение. Казват: вижте, тези хора са зле подготвени. Наборници, наказани, вагнеровци, нестимулирани. А ние се сражаваме вкъщи, пазиме фамилиите си. Много руснаци са тук за пари или тъй като са мобилизирани, другояче какво да вършат тук? Много руснаци не знаеха, че отиват на война. Това не може да продължава безпределно. Ще пристигна миг, когато хората няма да желаят да го вършат и да умират неизбежно, а украинците най-малко умират за страната си. Руснаците - защо? За да завладяват някакво село в Източна Украйна?
Психологически украинците имат военен дух. Знаят защо се борят. Бях там през 2014 г.-2015 година, когато след революцията армията бе оставена недофинансирана от (сваления украински президент Виктор - бел. ред.) Янукович, недообучена, немодернизирана. Въпреки това - нещо, което се не помни - те стопираха руснаците на изток.
Да, изгубиха Крим. Но на изток попречиха руснаците да стигнат чак до Киев. А за тези осем години на нещо като " помирение " до 24 февруари модернизираха армията и това се оказа значимо. Офицери надолу по веригата получиха власт да вземат решения, да реагират бързо.
Видяхме казуса, когато дойде голямата съветска колона пред Киев: тя е част от руската система, всичко трябваше да се подава до върха, не можеха да вземат бързо решения. Украйна се образова доста с американците, британците, канадците, има и опита да се бори с руснаците от 2014 година Познават врага. Повечето съветски офицери нямаха опит с тях.
Украинците са научили, че руснаците не са непобедими, само че не се ли усещат и подвластни? От западно съоръжение да вземем за пример?
- Разбира се.
Не се ли притесняват, че западните оръжия на се задоволително, че идват едвам лека-полека?
- Не е малко. Притесняваха се, че някой ден на Запада може да му писне и да спре потока. Но на изток виждате непрекъснато камионите с боеприпасите; отивате на позиции с немски гаубици, доставени от холандците, употребяват дронове и със западна технология. Има толкоз доста техника, че би трябвало да я ревизират на телефоните си. Имаше бронирани машини, за които като питах бойците, не знаеха. Погледнаха към телефоните си и споделиха, че са турски.
Така че оръжията идват. Винаги незадоволително и прекомерно късно, само че без тях нямаше да реализират това, което реализираха. А и щом президентът на Съединените щати се разхождаше из Киев през вчерашния ден (интервюто е от вторник - бел. Ред.), няма да спрат оръжията.
Джо Байдън постоянно споделя, че Америка ще оказва помощ, до момента в който може. Смятате ли, че ще е по този начин? Ами в случай че Америка се умори преди идващите избори? Заради напън от републиканците или по друга причина?
- Засега не е по този начин. С помощ колкото дребен дял от годишния бюджет за защита на Съединени американски щати вижте положението на съветската войска. Тя загуби половината от оборудването си. Половината от най-високопрофесионалните си бойци. Ако човек реши да е безсрамен, това бе допустимо най-хубавата инвестиция на Съединени американски щати в защитата.
А опасявате ли се, че на запад и в Киев са прекомерно уверени в бързата победа на Украйна, тъй като идват нови оръжия, а Русия е в дълбока изолираност? Вместо това тя демонстрира, че глобите още не са проработили.
- Има известно недоумение. Първият ми опит със глобите бе в Сърбия през деветдесетте години. Хората постоянно си мислят, че глобите са като кранче и работят неотложно. А в действителност те разрушават страните с години. Русия може да се сближи с Китай и Индия, само че дълготрайно западните наказания ще нанесат извънредно тежки провали. Само че не става незабавно: ще отнеме години.
© Tim Judah
Русия обаче е подготвена и да жертва повече във войната.
- Не съм специалист по Русия, само че ето какво споделят украинците. Ако има кажете, че може да завземат още територия, само че Крим ще е друг, така кат даже руснаците да не ги е грижа за Донбас, ги е грижа за Крим, и ги питате дали ще я завземат, някои споделят " да ", други - " не ". Но след Първата международна война Руската гражданска война завършва в Москва. Съветският съюз си отива частично зарани Чернобил, само че също в Москва. И украинците си мислят, че най-после всичко ще завърши с промени в Москва. Това им се върти в главата съгласно мен.
А може ли Украйна да завърши войната, без да си е върнала Крим?
- Не и към този момент.
Какво би трансформирало настройката на украинците? С Крим ще е мъчно.
- Украинците са прекомерно оптимистично настроени какъв брой елементарно ще си върнат всичко от 2014-2015 година, в това число Крим. В регионите, които към този момент си върнаха, нямаше огромна опозиция против тях преди този момент само че в този момент ще има. (В Донбас и Крим - бел. ред.) множеството проукраински настроени са напуснали. В Херсон не беше по този начин. Но този въпрос можем да отговорим единствено с кристална топка. Много допустимо е обаче досега, в който са пред Крим, водачите на някои западни страни да помислят, че е прекомерно. Знаем, че това може да е територия като за Третата международна война. Може би в този миг може да спрат украинците, като спрат кранчето. Но има време до тогава.
Още един въпрос като за кристална топка: виждате ли края на войната тази година?
- Не. Но толкоз доста предсказания за Украйна се оказаха неправилни. " Украйна ще рухне за три дни. " " Трудно е човек да си показа по какъв начин руснаците отстъпват от Киев, Харков, Херсон. " Или че украинците ще получават цялата тази техника.
И друго забавно: всеки ще учи тази война, тъй като има толкоз доста в действителност високотехнологични неща. Украинците имат доста развъртян софтуерен бранш и доста софтуерни стартъпи зареждат армията. Някои стартират в този момент, само че други, тръгнали от 2014-2015 година, към този момент са узрели и работят в мащаб. Някои са видели опция. Например фирмите за дронове: бях на среща с една от тях, която прави високотехнологични дронове, които се занимават с промяна на артилерията. Казаха, че вършат десетки на месец, само че от март ще вършат стотици, тъй като са развивали това осем години. Войната не стартира на 24 февруари, а през 2014 година
От думите ви човек може да заключи, че до края на войната ролята на Украйна в европейската защита ще се е трансформирала неимоверно.
- Напълно. Това ще е най-хубавата и най-опитна войска, най-силната в Европа.
Но не подценявайте технологиите. По малкия екран виждаме бойци и окопи - като в Първата международна война. Не че не дава отговор на истината, само че от ден на ден командири на позиции надалеч от фронта, заобиколени от компютри, със специфични дронове, които разузнават или насочват бойните дейности: един изпраща информация на различен, който изпраща към командния център, а той в действително време зарежда бойците на фронта. Много неща се трансформираха във воденето на война. Променя се и в този момент, до момента в който приказваме.
От войната - към мира. Чували ли сте измежду събеседниците ви в Украйна да се приказва за договаряния?
- Още не.
А какво би трябвало да стане? Винаги на война една страна може да желае да договаря в този момент, а другата да счита, че може да реализира още. Кога ще е " верният " миг в Украйна?
- Украинците си връщат територии, поддържа ги Западът и мислят, че могат да завоюват. Ще би трябвало да договарят, когато са достигнали тавана си и когато им споделят западните съдружници. За какво да се договаря до тогава? За загубата на лична територия ли? Още не е на дневен ред.
Далеч от окопите, какъв брой друг е през днешния ден всекидневният живот в градовете по отношение на предходната зима?
- На 24 февруари (2022 година - бел. ред.) всичко затвори неотложно. Десетки хиляди напуснаха. Бях в Харков през март, а там снаряди падаха по средата на града. Бяха като призрачни градове.
Днес е радикално друго. Не толкоз в Харков, само че в Киев, в случай че не знаехе, че има война, нямаше и да разберете. Да, от време на време зазвучават сирени. Но доста магазини са отворени, има натоварен трафик.
Мариупол: Символът на съветската унищожителна война Жителите се опасяват и се пробват все пак да се върнат към нормалността, или по-скоро схрахът им понижава?
- Зависи къде сте. В Херсон страхът стартира след освобождението, когато руснаците започнаха да обстрелват през реката. В Киев имаше подобен интервал след изтеглянето им. В Харков хората се отпуснаха, само че още веднъж не е по този начин, защото стрелят по тях ракети.
Страхуват се, тъй като офанзивите са случайни. Не знаете дали руснаците в действителност се прицелват в жилищни блокове, или по нещо друго, а блокът просто е бил ударен. Това обаче значи, че всеки може да бъде ударен когато и да е. Не можете да извършите доста, в случай че не прекарете целия си живот в леговище.
Тим Джуда,
публицист
Руснаците, откакто се провалиха на бойното поле, мислеха, че може да унищожат цялата инфраструктура, а милиони украинци да избягат, защото животът им става нетърпим. Да, токът стопира за половин ден, тук-там няма отопление, само че по този начин и не съумяха да нанесат задоволително вреди, че светлините да изгаснат дефинитивно. Темата не е привлекателна като оръжията, само че е значима тъкмо колкото противовъздушната защита. В страната идват голямо количество генератори - освен частни, само че и огромни за електрическите подстанции. Това също притъпи съветските офанзиви.
Втората част на диалога с Тим Джуда очаквайте на следващия ден в " Дневник ".
Всичко, което би трябвало да знаете за:
Източник: dnevnik.bg
КОМЕНТАРИ