Тодор Токин, Труд: Почти 40 години проф. Ангел Димитров е

Тодор Токин, " Труд ":

Почти 40 години проф. Ангел Димитров е на " ти " с българо-македонските връзки. Той е първият наш дипломат в Скопие, откакто България първа в света призна западната ни съседка за самостоятелна страна. Сега е съпредседател от българска страна на Съвместната мултидисциплинарна експертна комисия с Република Северна Македония по историческите и просветителните въпроси, образувана след подписания от Бойко Борисов и Зоран Заев Договор за другарство и добросъседство.

Разговаряме с проф. Димитров часове след завършилото посещаване на премиера Кирил Петков в Скопие.
Вие от дълго време следите връзките България-Македония, професор Димитров. Какви са новините от визитата на премиера Кирил Петков в Скопие, в случай че има такива?

Истината е, че когато потегли към районен съд Македония новият български министър председател сподели, че отива да сложи ново начало. Нещо, което звучи добре за двама дебютанти, които би трябвало да се срещнат за първи път. Така че в този смисъл в действителност има някакво начало. Но новото начало се оказа някак си прекомерно безшумно, доста предстоящо като резултат, а постигнатото е от дълго време познато.

За мен е малко изненадващо, когато не беше подложен акцентът върху това, което е смисълът на говоренето за ново начало. Защото по принцип ново начало значи, че има някакво нежелано положение, което желаеш изрично да промениш и имаш някаква увереност, че знаеш по какъв начин да го направиш. Страхувам се, че в нашия случай потъна в тишина това, което е най-неприятното в застоя и напрежението, което беше основано сред двете страни - това е интерпретацията на предишното.

Тя се трансформира в един непрекъснат дразнител и в последна сметка - във формираща държание големина, която пък от своя страна прониква в безусловно всички дейности и сфери на живота на двустранното другарство. Така че излизането от историческа рамка, както настояваше в едно изявление новият министър председател на един ден Ковачевски, който в действителност дебютира отпред на изпълнителната власт с това посещаване, сякаш не си дава сметка, че безусловно всичко се развива в историческа рамка.

Такава рамка са даже последните четири години и половина от подписването на Договора за другарство и добросъседство. В тази историческа рамка от история на съвременността ние би трябвало да открием проблемите. А без да открием проблемите и единствено да гледаме напред в светлото и неразбираемо бъдеще, някак си е извънредно неубедително за съществени политически диалози.

Кирил Петков не наля ли в допълнение масло в огъня, като заприказва за фашизъм?
Това е една инерция в говоренето на някои политици, които явно имат някои проблеми с историческите знания и с прецизността при използването на някои термини. И се поддават на една инерция, която е насочвана по-скоро извън. Защото едно е да бъдеш съдружник с страна като Италия, която е с фашистки идеологически облик, или с националсоциалистически като Германия, само че това не значи, че твоята страна има подобен вид ръководство и, че е подчинена на подобен вид идеология и политическа процедура.

Това са напълно разнообразни неща. От друга позиция опълчването на фашизъм и антифашизъм е един преходен политически термин, характерен на левицата. Не инцидентно в центъра е фашизмът, а не националсоциализмът. На комунистите им е извънредно неловко да приказват за националсоциализъм и употребяват късото нацизъм, тъй като се бяга от напомнянето за социализъм.

В България няма фашистки режим, още по-малко националсоциалистически. Това би трябвало да е изрично ясно и би трябвало да се отстоява и на политическо равнище, а освен в областта на научните диалози.
Каква изгода би имало от необятно рекламираната от премиера самолетна линия София-Скопие?

Това е един хубав знак - ето, ще създадем нещо и то ще полети на крилете на хубавите обещания. Но няма да бъде стопански рентабилна. От София до Скопие са 240 километра по земен път. Като добавите времето, належащо за отиване до летището, за всички процедури там и след това идването, времето ще стане по-дълго даже от напредването по един първокласен скоростен път, а за какво не и автомагистрала.

Не е работа на историка, само че един полет София-Скопие-Тирана би имал повече смисъл и ще бъде доста повече аргументиран стопански.
България към този момент може да назовава районен съд Македония единствено Северна Македония. Това е географско разбиране, няма ли да провокира реакцията на Гърция?

Реакцията на Гърция се взема решение в връзките сред Атина и Скопие. Българската страна повече от три години е упорствала районен съд Македония да излезе с декларация до Организация на обединените нации, че нейното име не е с географски темперамент, а е само име на съответната страна и че тя няма никакви искания към съседите, които по този начин или другояче са обвързани с географското u име. Не знам българската страна какъв ангажимент поема с използването на късото име.

Май че от македонска страна не означиха въобще 30-годишнината на признаването u от България, която първа в света направи това.
Не чух нищо да е казано по тази тематика при визитата на премиера в Скопие. И това ме изненадва доста. Защото те не почетоха акта на признание, който е пионерски акт, който в действителност откри пътя на одобряването на тази млада страна. От друга страна България направи старания да убеди и други страни да признаят тази новопоявила се страна.

По-късно имаше лобиране от България да бъде изоставено името Бивша югославска република Македония, с цел да може по-лесно тя да се откъсне от юго-комунистическата орбита. За мен персонално спазването на конституционното име " република " е значимо.

Вие бяхте първият общоприет консул само че България в Скопие, по-късно - и първият ни дипломат. Как се развиха връзките ни след признаването на 15 януари 1992 година, какви бяха настроенията?
Пристигнах в Скопие на 1 декември, само че бях в кухнята на събитията още от преди този момент. Колкото и нескромно да звучи, още преди разпадането на Югославия бях планувал, че ще се случи това. Признаването u от страна на България не бе посрещнато, най-малко на публично равнище, с възторг.

Даже бих споделил, че там се посмълчаха, а в такива случаи се реагира незабавно. Но имаше закъснение и въздържаност, надали не изненада. Въпреки че тогавашният министър на външните работи професор Денко Малевски, който в последно време беше доста нападнат поради едно негово правилно отношение към историческите проблеми, беше ясно споделил, че въз основата на контакти и информация, които има, сред няколкото страни, от които може да се чака незабавно признание, е и България.

Още повече, че България беше дала обществено известни сигнали за това, даже имаше изявления на президента Желев, че бихме приели позитивно една самостоятелна прилежаща страна, която излиза отвън рамките на Югославия. Но признаването бе посрещнато много двусмислено и освен това - беше атакувано като някакъв потаен акт със скрити цели за завоюване на Македония.

Между другото, напоследък държанието на македонските медии, несъмнено - политически дирижирано - доста ми припомня за тези първи години от началото на 90-те, а в известни случаи даже и на гневните антибългарски офанзиви от втората половина на 40-те години на предишния век. Т. е. това е тъкмо този югокомунистически метод към всичко, което идва от България.

Но външният министър Буяр Османи съобщи, че са скъсали с Югославия. В Скопие обаче въпросите за антибългарското говорене и агитация не бяха сложени.
Нямаме цялостна информация, също така и от другите срещи на премиера с президента Пендаровски. Но аз бях сюрпризиран от една имитация - уповавам се да е някакъв лапсус, тъй като политически осмислено звучи необичайно.

Когато към момента нестъпилият в служба министър председател Ковачевски беше споделил, че би трябвало да се сниши гласа на омразата. Не да го премахнем, а да го снишим. Звучи в действителност необикновено на политическо равнище, изключително когато се твърди, че ще се работи за интензивни другарски връзки.

Но за това не стана дума, а се говореше за комисии - стопански, културни и т. н.
За такива комисии се приказва откогато съществуват връзки сред двете страни. Ако приказваме за начала - същинските начала са признаването на Македония, декларацията от края на предишния век за другарство и Договора за другарство и добросъседство от 2017 година Това са начала.

Но когато сред тези начала няма нищо, явно е, че би трябвало си изясним за какво. А обяснението е доста просто - че Македония не може да излезе от остарялата си югокомунистическа орбита в манталитета, идеологията и метода, по който се образуват публичните настройки. Аз бих предложил човек да си показа една политическа везна, на които две блюда стои това, което е направила всяка от страните за решение на проблемите.

И тогава ще забележим, че българското ястие натежава доста, тъй като има цяла поредност от извънредно значими политически дейности, актове, документи и съответни дейности, които са единствено в интерес на развиването на положителните връзки и в интерес на нашата млада съседка. А от другата страна - безусловно нищо. И назад. Ако сложим негативите ще забележим, че другото ястие тежи доста.

Докъде стигнахте във вашата комисия? Колко станаха срещите?
Вече са 16, което не е доста. Първата беше през юни 2018 година и съвсем една година беше блокирана нейната работа. Първоначално по избор на нашите сътрудници, защото им предстояли след четири месеца избори - наблягам това с известна подигравка, по-късно се появи и пандемията, която им даде опция да понижат интензивността си. На диалозите в този момент сред двамата министър-председатели се е заговорило надали не за срещи всеки месец.

Ние с изпитание накарахме сътрудниците да има шест, а даже тази година по тяхна молба са пет. От друга страна имаме извънредно комплицирани, да не кажа мъчителни старания да създадем един естествен протокол за срещите, защото нашите сътрудници отхвърлят изрично в протоколите да влизат същинските проблеми. Резултати имаше в първите 5-6 срещи, това визира античността, която не е проблем в нашите двустранни връзки, защото е отвън общата история.

Макар че в късната древност също имаше събития, които за тях бяха неприемливи да влязат в учебниците - да вземем за пример появяването на прабългарите на Балканите още през 4-6 век. Въпреки изобилните и задоволително доста и сигурни исторически свидетелства, в това число и материални артефакти.

За цар Самуил също имаше някакви разногласия?
Да, в протокола се споделяше, че той е български държател, последовател на българската царска традиция. Нашите сътрудници, когато по-късно стана въпрос към този момент това да бъде включено в учебниците, избягаха от това определение - то не било за учебниците, а единствено за политическа приложимост. Тези двойни стандарти са израз на една тяхна методология.

Ще стигнем ли в миналото до 1944 година, докато сме имали обща история, професоре?
Много бих желал да стигнем, само че преди този момент би трябвало да минем през появяването на нашите две страни в модерната ера, която ние назоваваме Възраждане, този термин съществуваше и там през 50-те години, когато бе сменен със сръбския " прерода ". Според нашите сътрудници тогава се била формирала македонската нация и кой знае за какво тези, които градят тази нация, всичките са с принос към българското Възраждане.

Президентът Петър Стоянов сподели преди време, че Македония е най-романтичната част от българската история. Не става ли към този момент най-драматичната?
За мен е най-драматичната, въпреки че като се замислим, няма някакво надълбоко несъгласие, тъй като в романтизма също има драма. Драматичното остава, за мен то е преобладаващо. Бих споделил, че ние не можем да се освободим от страстта, която е надълбоко поникнала в българското общество. Не би трябвало да забравяме, че към милион и половина българи имат родови корени в Македония.

Както и не можем да забравяме, че потомците на всички тези персони, които са били дейни и в културното развиване, и в битката против османската власт, всичките им потомци живеят в България. Но в това време би трябвало да се стремим да почистим проблемите, тъй като няма друга страна, която повече от България да желае откровено Македония да стане член на Европейски Съюз.

Това е огромното предпочитание на всеки българин и по тази причина би трябвало да създадем нужното. Но би трябвало да получаваме насреща тези дейности и държание, които фактически провокират доверие. С моя опит и на моята възраст малко безгрижно ще бъде да кажа, че съм оптимист след визитата на премиера в Скопие. Трябва да бъдем реалисти, и то - доста деликатни реалисти!

Ангел Димитров е роден на 14 ноември 1945 година в София. Завършва история в Софийския университет " Климент Охридски " през 1970 година Последователно е теоретичен помощник, старши теоретичен помощник в Института по история на Българска академия на науките и професор в Института за исторически проучвания на Българска академия на науките. Между 2002 и 2012 година е началник на секция " История на българския народен въпрос " в Института за исторически проучвания на Българска академия на науките. В интервала 1992 - 1993 година е общоприет консул на България в Република Македония. От 1994 до 2001 година е първият ексклузивен и пълномощен дипломат на България в Скопие. От 2012 до 2016 година е ексклузивен и пълномощен дипломат в Сърбия. От май 2018 година е съпредседател на Съвместната мултидисциплинарна експертна комисия по историческите и просветителни въпроси на България и Република Македония. Владее британски и съветски език, употребява чешки и сръбски.