Проф. Апостолова: Колкото по-дълго се задържа COVID-19 в организма, толкова по-голяма е вероятността от мутации |
Разговорът с проф. Маргарита Апостолова се състоя преди повече от месец, по време на срещата сред здравни специалисти и публицисти, проведена от фондация „ МОСТ “ в Албена. Тогава към момента се радвахме на зелена зона, имунизацията беше замряла, а вирусолозите предвидиха пик на следващата пандемична вълна в средата на октомври. Сега страната претърпява невиждана досега вълна на разпространяване на COVID-19, тъкмо както беше предсказано, имунизациите живнаха поради късновъведените зелени документи, а вирусът е все по този начин капризен и сее гибел измежду популацията с най-ниско имунизационно покритие в Европа. Оказа се, че мнението на хората с експертиза у нас е „ операция “, а рисковите лъжи – „ информация от първа ръка “. И въпреки всичко напредъкът е „ дете “ на специалистите. Затова сме толкоз упорити в търсенето на отговори от тях. Особено в този момент, когато на хоризонта се задава още по-заразният вид – Делта +.
Проф. Апостолова, за какво към този момент две години коронавирусът се съпротивлява на науката и продължава да нанася съществени провали върху живота ни?
Реално видяно, той не се съпротивлява на науката, тъй като тя го разкри съвсем „ до костите “ и би трябвало да ни изненадва с нещо, по тази причина има към момента нерешени въпроси. Това е естествената еволюция, която всички вируси реализират и според от изискванията, в които са сложени – мутират.
Докога можем да чакаме да продължава да мутира и то във разновидности, които могат да създадат имунизациите безсилни?
Съмнявам се, че някой може да предскаже какъв брой дълго ще продължат разновидностите, значими са областите, в които се реализират тези разновидности, и какъв брой са значими. Изчисляването е една чисто геометрична градация, с доста пресмятания, а какво действително ще се случи е различен въпрос.
Казахте, че колкото по-дълго време се задържа вирусът в човешкия организъм, толкоз по-голяма възможност от разновидност има? Вероятно става дума за тежките случаи?
Не е нужно случаите да са тежки. Има хора, които задържат вируса по-дълго и не са тежки случаи. Има опция за повече разновидности, тъй като човешките кафези, в това число и вирусната система, имат опция да се „ поправят “. Тръгвайки да прави такива ремонти, в случай че да речем имунната система на индивида е компрометирана, тя не може да извърши правилните корекции и дава опция на вируса да мутира.
Това са допускания, тъй като процесите, които протичат, не са изцяло изяснени до този миг. Знае се, че всички кафези от човешкия организъм могат да го изчистят. За мен персонално, вирусът циркулира в кръвотока, може да минава от една тъкан в друга досега, в който имунната система, или лечението под някаква форма, подействат и той престане да се развъжда.
Знаете ли по какъв начин наподобява вирусът от близко?
Не съм виждала под микроскоп вируса, тъй като сега не разполагаме с нужните условия. Има единствено една лаборатория с 3-то равнище на разрешеност за работа с изключително рискови инфекции, която е при ветеринарите, само че там не се организират проучвания със SARS-CoV-2. Виждала съм доста изолати от пациенти и РНК-и, които са вирус, изолиран от назофагиалните тайни, които се вземат от евентуално инфектирани.
В презентацията си коментирахте PCR тестванията и тяхната сензитивност. Не са редки в последно време случаите, в които PCR-ът е негативен, а хората изкарват инфекцията и след това се оказват с антитела. Това по кое време се получава?
Това се случва на равнище цялостна диагностика. Защото диагностиката, преди да отиде на PCR, стартира от това да се вземе вярно тестът, да се придвижи вярно до лабораторията, да се изолира РНК и респективно да се организира PCR. Има два съществени момента – първият миг е от какво количество транспортна среда и попаднало количество вирус в нея се прави изолацията на РНК.
Например, в случай че моята чаша с кафе е цялостна догоре и тя има доста вирус и аз употребявам цялото количество, ще изолирам доста вирусна РНК. Ако имам две глътки от кафето, със същата централизация на вируса, отново ще изолирам толкоз доста вирусна РНК. Ако от цялата „ чаша с кафе и вирус “ употребявам примерно 1/3 - ще изолирам по-малко вирусна РНК.
Ако употребявам PCR кит (реактиви) с доста висока сензитивност, той ще дефинира и в трите случая количество на вирусната РНК и при всички положения този човек ще излезе позитивен за носителство на SARS-CoV-2. Ако обаче изолираната РНК е малко, този човек с нискочувствителен PCR кит, може да не позитивира въпросната реакция и индивидът ще бъде избран като негативен.
По-големият проблем е различен. На пазара има китове с друга сензитивност. Ако ние имаме еднообразно количество на РНК, само че имаме китове, които се разграничават хиляди пъти в своята сензитивност, по никакъв метод не можем да получим идентични резултати.
Нали имаме сертифицирани лаборатории, не би ли трябвало да употребяват китове с еднообразно положително качество?
Не, те са сертифицирани за осъществяване на верните методики за уединяване, приложения и реализиране на разбори. В България даже няма целесъобразна таблица за чувствителността на реактивите за PCR диагностика на SARS-CoV-2, както е в FDA (б.р. Агенция за надзор на храните и медикаментите – САЩ). На българския пазар има китове, които изобщо не попадат в тази таблица.
FDA я вкара още предходната година, направи лист, с цел да се ориентират лабораториите какви проби да употребяват. У нас от голяма важност са опитът на лабораториите и цената на кита. Докато в едни държавни или лаборатории към медицински заведения хората са с опит и могат да преценяват това, на други места в диагностичните лаборатории ги интересува пробата да е на ниска цена, с цел да имат облага и толкоз.
В държавните лаборатории цената на PCR беше 130 лева, в този момент е 90, до момента в който в частните имаше такива, които правеха проучването и за 80 лева, което предопределя хората да не отиват в държавните лаборатории, а там където им е по-изгодно и аз ги разбирам, тъй като цените са високи.
В други страни антигенните проби не престават да са безвъзмездни. Имаше и безвъзмездна диагностика с PCR първоначално, само че България не е задоволително богата, с цел да си разреши това. Въпреки всичко, имаше проби, които държавното управление закупи и ги даде на лабораториите, с цел да правят тази диагностика.
Да се „ гмурнем “ в тайни води. Вие подчертахте изрично, че все още е потвърдено, че произходът на този вирус е от прилеп, не е лабораторен. Защо? И СЗО направи известие в тази посока, въпреки че в този момент възобновява изследването.
Вероятно групата учени от СЗО, която посети Ухан, разполага с информация, която не е била оповестена обществено, с цел да могат учените, отвън тези делегации, да кажат какво мислят. Аз споделям изрично, че сега, в който беше разчетен геномът на вируса и беше съпоставен с коронавирусите, които са в прилепи, имаше доста огромен % на съвпадане.
Смята се, че има и промеждутъчен гостоприемник – панголин – в който геномът на вируса съответствува 96% с вируса на SARS-CoV-2, само че тази разлика от 4% в естествена еволюция, без човешка интервенция, е доста години.
Второто главно доказателство, че той не е изкуствено основан е следното: когато хората, които правят математическо моделиране, пуснаха сегашната РНК секвенция на SARS-CoV-2 без вариациите, тази която провокира епидемията в Ухан, с цел да моделират по какъв начин ще се свърже с АCЕ-2 рецепторите и по какъв начин ще влезе в клетката, се оказа, че коефициентът на свързване е доста дребен.
Тоест, в случай че някой e желал да направи този вирус изкуствено, няма да подбере вирусната секвенция на SARS-CoV-2 от Ухан. Той би отишъл на други, с огромен коефициент на свързване към АСЕ-2, тъй като цели да сътвори нещо неприятно. Затова се счита, че няма човешка интервенция. Но остават подозрения, тъй като в лабораторията в Ухан, дружно с учени от Съединени американски щати при опити за основаване на ваксина против първия SARS-CoV са променяли генетично секвенцията на вируса, извършвайки молекулярно-биологични опити.
Променената генетична секвенция на SARS-CoV е довела до сходни остри респираторни болести у мишки. Не са съумели да основават ваксина тогава и са престанали да създават. Тази информация е обществено налична в най-хубавите, реферирани научни списания.
Преди много време беше обявено за някаква наша българска разновидност, която обаче не се отличава с нещо изключително. Като се има поради ниското имунизационно покритие може би занапред ще се появи?
Доколкото знам този случай няма клинично значение, тъй като тогава индивидът е бил приет в болница и е умрял. Не е имало други инфектирани, които да пренесат тази разновидност. Много е евентуално и ние да следим местни разновидности на вируса и в случай че се секвенират задоволително изолати може и да се открият, макар че аз се колебая. Секвенирането у нас е извънредно спорадично. По принцип България би трябвало да секвенира 5% от позитивните си проби. Но не го вършим. Сега положителността е доста висока, в случай че имаме 1000 позитивни теста дневно, би трябвало да секвенираме 50 проби на ден! Това не се случва.
Закъсняваме ли? Обикновено НЦЗПБ афишира секвенирани проби, взети преди седмици.
Не е извънредно, тъй като секвенирането изисква софтуерно време и подобаващ разбор. Според мен НЦЗПБ могат да секвенират най-малко 300 проби дневно, само че не се случва. Допускам, че доста от пробите се изпращат по интернационален продан за секвениране в чужбина и резултатите също се връщат по-късно.
Проф. Маргарита Апостолова е академик, откривател, началник на лаборатория по Медико-биологични проучвания към Институт по молекулярна биология „ Академик Румен Цанев “ на Българската академия на науките. Завършила е Химическия факултет на Софийски университет „ Св. Климент Охридски “, в който се дипломира с магистърска степен по неорганична и аналитична химия (1989). През 1993 година получава научна степен Доктор по биология.
През интервала 1994 – 2000 година поредно специализира в Националния институт по околна среда в Цукуба, Япония, Университета на Западен Онтарио (Лондон, Канада), и Университета на Торонто, Канада. Носител е на самостоятелна стипендия по програмата „ Мария Кюри “ на Европейският съюз, изследвайки ролята на цинка в патогенезата на атеросклерозата в „ Rowett Research Institute “ (Абърдийн, Шотландия, 2001 – 2002). През 1999 година печели влиятелна научна премия за проучванията си в областта на Токсикологията на металите (Metal Specialty Section of the Society of Toxicology, 1999 Student Research Award, Postdoctoral), Ню Орлиънс, Съединени американски щати.
От 2003 година още веднъж работи в Института по молекулярна биология „ Академик Румен Цанев “ и от 2005 година е началник на лаборатория „ Медико-биологични проучвания “ към същия институт.
Проф. Апостолова, за какво към този момент две години коронавирусът се съпротивлява на науката и продължава да нанася съществени провали върху живота ни?
Реално видяно, той не се съпротивлява на науката, тъй като тя го разкри съвсем „ до костите “ и би трябвало да ни изненадва с нещо, по тази причина има към момента нерешени въпроси. Това е естествената еволюция, която всички вируси реализират и според от изискванията, в които са сложени – мутират.
Докога можем да чакаме да продължава да мутира и то във разновидности, които могат да създадат имунизациите безсилни?
Съмнявам се, че някой може да предскаже какъв брой дълго ще продължат разновидностите, значими са областите, в които се реализират тези разновидности, и какъв брой са значими. Изчисляването е една чисто геометрична градация, с доста пресмятания, а какво действително ще се случи е различен въпрос.
Казахте, че колкото по-дълго време се задържа вирусът в човешкия организъм, толкоз по-голяма възможност от разновидност има? Вероятно става дума за тежките случаи?
Не е нужно случаите да са тежки. Има хора, които задържат вируса по-дълго и не са тежки случаи. Има опция за повече разновидности, тъй като човешките кафези, в това число и вирусната система, имат опция да се „ поправят “. Тръгвайки да прави такива ремонти, в случай че да речем имунната система на индивида е компрометирана, тя не може да извърши правилните корекции и дава опция на вируса да мутира.
Това са допускания, тъй като процесите, които протичат, не са изцяло изяснени до този миг. Знае се, че всички кафези от човешкия организъм могат да го изчистят. За мен персонално, вирусът циркулира в кръвотока, може да минава от една тъкан в друга досега, в който имунната система, или лечението под някаква форма, подействат и той престане да се развъжда.
Знаете ли по какъв начин наподобява вирусът от близко?
Не съм виждала под микроскоп вируса, тъй като сега не разполагаме с нужните условия. Има единствено една лаборатория с 3-то равнище на разрешеност за работа с изключително рискови инфекции, която е при ветеринарите, само че там не се организират проучвания със SARS-CoV-2. Виждала съм доста изолати от пациенти и РНК-и, които са вирус, изолиран от назофагиалните тайни, които се вземат от евентуално инфектирани.
В презентацията си коментирахте PCR тестванията и тяхната сензитивност. Не са редки в последно време случаите, в които PCR-ът е негативен, а хората изкарват инфекцията и след това се оказват с антитела. Това по кое време се получава?
Това се случва на равнище цялостна диагностика. Защото диагностиката, преди да отиде на PCR, стартира от това да се вземе вярно тестът, да се придвижи вярно до лабораторията, да се изолира РНК и респективно да се организира PCR. Има два съществени момента – първият миг е от какво количество транспортна среда и попаднало количество вирус в нея се прави изолацията на РНК.
Например, в случай че моята чаша с кафе е цялостна догоре и тя има доста вирус и аз употребявам цялото количество, ще изолирам доста вирусна РНК. Ако имам две глътки от кафето, със същата централизация на вируса, отново ще изолирам толкоз доста вирусна РНК. Ако от цялата „ чаша с кафе и вирус “ употребявам примерно 1/3 - ще изолирам по-малко вирусна РНК.
Ако употребявам PCR кит (реактиви) с доста висока сензитивност, той ще дефинира и в трите случая количество на вирусната РНК и при всички положения този човек ще излезе позитивен за носителство на SARS-CoV-2. Ако обаче изолираната РНК е малко, този човек с нискочувствителен PCR кит, може да не позитивира въпросната реакция и индивидът ще бъде избран като негативен.
По-големият проблем е различен. На пазара има китове с друга сензитивност. Ако ние имаме еднообразно количество на РНК, само че имаме китове, които се разграничават хиляди пъти в своята сензитивност, по никакъв метод не можем да получим идентични резултати.
Нали имаме сертифицирани лаборатории, не би ли трябвало да употребяват китове с еднообразно положително качество?
Не, те са сертифицирани за осъществяване на верните методики за уединяване, приложения и реализиране на разбори. В България даже няма целесъобразна таблица за чувствителността на реактивите за PCR диагностика на SARS-CoV-2, както е в FDA (б.р. Агенция за надзор на храните и медикаментите – САЩ). На българския пазар има китове, които изобщо не попадат в тази таблица.
FDA я вкара още предходната година, направи лист, с цел да се ориентират лабораториите какви проби да употребяват. У нас от голяма важност са опитът на лабораториите и цената на кита. Докато в едни държавни или лаборатории към медицински заведения хората са с опит и могат да преценяват това, на други места в диагностичните лаборатории ги интересува пробата да е на ниска цена, с цел да имат облага и толкоз.
В държавните лаборатории цената на PCR беше 130 лева, в този момент е 90, до момента в който в частните имаше такива, които правеха проучването и за 80 лева, което предопределя хората да не отиват в държавните лаборатории, а там където им е по-изгодно и аз ги разбирам, тъй като цените са високи.
В други страни антигенните проби не престават да са безвъзмездни. Имаше и безвъзмездна диагностика с PCR първоначално, само че България не е задоволително богата, с цел да си разреши това. Въпреки всичко, имаше проби, които държавното управление закупи и ги даде на лабораториите, с цел да правят тази диагностика.
Да се „ гмурнем “ в тайни води. Вие подчертахте изрично, че все още е потвърдено, че произходът на този вирус е от прилеп, не е лабораторен. Защо? И СЗО направи известие в тази посока, въпреки че в този момент възобновява изследването.
Вероятно групата учени от СЗО, която посети Ухан, разполага с информация, която не е била оповестена обществено, с цел да могат учените, отвън тези делегации, да кажат какво мислят. Аз споделям изрично, че сега, в който беше разчетен геномът на вируса и беше съпоставен с коронавирусите, които са в прилепи, имаше доста огромен % на съвпадане.
Смята се, че има и промеждутъчен гостоприемник – панголин – в който геномът на вируса съответствува 96% с вируса на SARS-CoV-2, само че тази разлика от 4% в естествена еволюция, без човешка интервенция, е доста години.
Второто главно доказателство, че той не е изкуствено основан е следното: когато хората, които правят математическо моделиране, пуснаха сегашната РНК секвенция на SARS-CoV-2 без вариациите, тази която провокира епидемията в Ухан, с цел да моделират по какъв начин ще се свърже с АCЕ-2 рецепторите и по какъв начин ще влезе в клетката, се оказа, че коефициентът на свързване е доста дребен.
Тоест, в случай че някой e желал да направи този вирус изкуствено, няма да подбере вирусната секвенция на SARS-CoV-2 от Ухан. Той би отишъл на други, с огромен коефициент на свързване към АСЕ-2, тъй като цели да сътвори нещо неприятно. Затова се счита, че няма човешка интервенция. Но остават подозрения, тъй като в лабораторията в Ухан, дружно с учени от Съединени американски щати при опити за основаване на ваксина против първия SARS-CoV са променяли генетично секвенцията на вируса, извършвайки молекулярно-биологични опити.
Променената генетична секвенция на SARS-CoV е довела до сходни остри респираторни болести у мишки. Не са съумели да основават ваксина тогава и са престанали да създават. Тази информация е обществено налична в най-хубавите, реферирани научни списания.
Преди много време беше обявено за някаква наша българска разновидност, която обаче не се отличава с нещо изключително. Като се има поради ниското имунизационно покритие може би занапред ще се появи?
Доколкото знам този случай няма клинично значение, тъй като тогава индивидът е бил приет в болница и е умрял. Не е имало други инфектирани, които да пренесат тази разновидност. Много е евентуално и ние да следим местни разновидности на вируса и в случай че се секвенират задоволително изолати може и да се открият, макар че аз се колебая. Секвенирането у нас е извънредно спорадично. По принцип България би трябвало да секвенира 5% от позитивните си проби. Но не го вършим. Сега положителността е доста висока, в случай че имаме 1000 позитивни теста дневно, би трябвало да секвенираме 50 проби на ден! Това не се случва.
Закъсняваме ли? Обикновено НЦЗПБ афишира секвенирани проби, взети преди седмици.
Не е извънредно, тъй като секвенирането изисква софтуерно време и подобаващ разбор. Според мен НЦЗПБ могат да секвенират най-малко 300 проби дневно, само че не се случва. Допускам, че доста от пробите се изпращат по интернационален продан за секвениране в чужбина и резултатите също се връщат по-късно.
Проф. Маргарита Апостолова е академик, откривател, началник на лаборатория по Медико-биологични проучвания към Институт по молекулярна биология „ Академик Румен Цанев “ на Българската академия на науките. Завършила е Химическия факултет на Софийски университет „ Св. Климент Охридски “, в който се дипломира с магистърска степен по неорганична и аналитична химия (1989). През 1993 година получава научна степен Доктор по биология.
През интервала 1994 – 2000 година поредно специализира в Националния институт по околна среда в Цукуба, Япония, Университета на Западен Онтарио (Лондон, Канада), и Университета на Торонто, Канада. Носител е на самостоятелна стипендия по програмата „ Мария Кюри “ на Европейският съюз, изследвайки ролята на цинка в патогенезата на атеросклерозата в „ Rowett Research Institute “ (Абърдийн, Шотландия, 2001 – 2002). През 1999 година печели влиятелна научна премия за проучванията си в областта на Токсикологията на металите (Metal Specialty Section of the Society of Toxicology, 1999 Student Research Award, Postdoctoral), Ню Орлиънс, Съединени американски щати.
От 2003 година още веднъж работи в Института по молекулярна биология „ Академик Румен Цанев “ и от 2005 година е началник на лаборатория „ Медико-биологични проучвания “ към същия институт.
Източник: offnews.bg
КОМЕНТАРИ