Хората обичат истории за герои и злодеи – професор Стивън Пинкър в Панорама
Професор Стивън Пинкър, канадски психолог и създател на редица известни книги, даде изявление на Бойко Василев в предаването „ Панорама “.
- Професор Пинкър, по какъв начин се усеща един оптимист в епохата на скептицизма?
Не съм оптимист в смисъл, че виждам единствено светлата страна или виждам чашата на половина цялостна. Просто следя данните и трендовете. Там има напълно друга картина на света от заглавията в новините. Заглавията са непредставителна извадка от най-лошото. Хубавото - намаляването на бедността или увеличената дълготрайност на живота – не е ненадейно събитие и по тази причина за него няма заглавия. Вижте графиките: още доста индикатори се усъвършенстват: образованието, достъпът до чиста вода и електричество. Да, има утежняване през последните години - в смъртността от войни и в положението на демокрацията. Но и там сме по-добре от 90-те, 80-те, 70-те, 60-те и 50-те години. Много от положителните трендове започнаха леко да спадат. Но към момента сме по-добре, в сравнение с бяхме преди. Такава картина на света Ви дават данните.
- Е, добре. Ние, публицистите, поемаме отговорност за заглавията. Но какво да кажем, когато международен водач се закани – изтъквам – „ да унищожи цяла цивилизация “?
Светът не е Доналд Тръмп. Но да, той връща света обратно, изключително в това, че войната е извънредно изключение, единствено за краен случай и самозащита. Тръмп се хвали, че може да води война с всеки, когато и както изиска. Същото важи и за Владимир Путин. Тези двама водачи тласнаха света обратно.
- И въпреки всичко, оптимизмът не е „ секси “ през днешния ден? Защо?
За кандидат-лидерите и за тези, които оспорват елита, експертите и специалистите – скептицизмът е метод да понижиш противника и да изтъкнеш себе си. Като цяло песимистите звучат по-сериозно, по-морално, по-тежко. Има една сентенция. Песимистът звучи по този начин, като че ли Ви оказва помощ, а оптимистът – като че ли Ви продава нещо. Но да не го гледаме като темперамент или характер. А да бъдем прецизни. Да знаем кое се усъвършенства и кое се утежнява. Така вършим повече, с цел да подобряваме света – и по-малко да го утежняваме. Ето за какво ме безпокои риториката и дейностите на Путин и Тръмп. Те вършат противоположното на това, което направи света по-мирен след Втората международна – а точно интернационален ред, ръководен от закони и правила, и отбягване на войната, с изключение на при самозащита или с утвърждението на Съвета за сигурност. Идеята е нациите да се подчиняват на закони, а не на желанията на водача.
- Казвате ли, че даже когато международните водачи вършат ирационални неща, те работят рационално, с цел да реализиран политически резултат?
Понякога да. Лидерът работи рационално, в случай че задачата му е личната власт, популярност и великолепие. Защото рационалността постоянно е гонене на цел. Не можеш просто да си разумен, без да знаеш защо. Но функциониращата народна власт съгласува задачите на водача с задачите на страната, тъй че той да не може просто да усилва властта си. Иначе бива отхвърлен посредством гласоподаване или Народното събрание го блокира. Това е геният на демокрацията – да противодейства на устрема на водача към персонална власт и популярност.
- Ако един водач се държи като вманиачен с картечница и реализира резултати, това не е ли рационално държание? И не се ли държат по този начин мнозина освен в политиката, само че и в университетските среди, в обществото?
Зависи. Затова имаме институции. Те са проектирани по този начин, че разпоредбите за триумф – това, което разрешава на човек да просперира – да работят в същата посока като задачите на системата като цяло. В демокрацията задачата е непоклатимост, ред и мир. И това би трябвало да противодейства на задачата на водача за популярност, власт и благосъстояние. В университетите задачата е знанието. И тя би трябвало да противодейства на желанието на индивидите за популярност и авторитет. Ако един академик има блестяща доктрина и желае всички да я одобряват, само че тя не се удостоверява от данните или не устоя на рецензия, тогава теорията не се приема. Трябва да убедите критиците си. Не можете просто да се хвалите със личната си талантливост. В правосъдната система прокурорът може да желае да вкара някого в пандиза, само че има юрист и арбитър. В публицистиката репортерът може да желае да печели награди и популярност. Но той има редактор. Във всички тези сфери има общности от хора, които се подлагат на критика взаимно и подлагат на инспекция властта на другия. И в идеалния случай системата може да бъде по-рационална от всеки обособен субект в нея.
- Кой е по-виновен за неуспеха на дебата през днешния ден: левите или десните?
Има задоволително виновност за всички. Десницата, изключително в Съединени американски щати, само че и другаде, беше безусловно похитена от крайния властнически популизъм – при Доналд Тръмп или неотдавна при Виктор Орбан в Унгария. Те бъркат верните цели на консерватизма - да не се бърза доста, да се почитат традициите. Вместо това се пробват да взривят всичко, изключително демократичната народна власт, която 80 години работи доста добре. А пък лявото на доста места беше похитено от така наречен „ уокизъм “. Там задачата всички групи да са равни и да се демонизират овластените белите мъже надви над същинската цел на левицата – да предотвратява несправедливостите и да пази личността.
- Ето, Вие сте центрист. Не се ли уморихте да Ви удрят отвред?
Да, уморително е. Но съм го приел. Защото съм част от общественост на учени, писатели и мислители. Трябва да приемеш, че ще те подлагат на критика. Никой не е идеален, всезнаещ, непогрешим. Аз мисля, че съм прав. Но по този начин мислят и всички останали. Така че аз съм част от система, в която те имат право да ме подлагат на критика - а аз имам право да подлагам на критика тях.
- Вие твърдите, че обществените медии не са нещо ново в разпространяването на ирационалност – че сме имали това и преди. Но въпреки всичко – не виждаме ли нещо коренно ново през днешния ден?
Да. Социалните медии са невиждани, тъй като дават късмет на индивидите тяхното обръщение да бъде чуто евентуално от цялата страна, от целия свят. Но като цяло моят мотив е, че в случай че оставите хората сами на себе си, няма да получите истината. Защото хората обичат истории. Обичат да има герои и злодеи. Те самите, техният екип, тяхната партия, тяхното племе да наподобяват добре, а другите да са неприятни. Това са хората. Но ние сме развили институции: просвета, обучение, публицистика, народна власт, съдилища. Те се пробват да открият правила, тъй че цялата система да се насочи към търсене на истината. Работят посредством открита рецензия, противоположна връзка и спор. Ако няма правила, няма защитни клапани, както е в обществените медии, ще се пълним с нелепости.
- Можете ли да спорите с последовател на теорията на конспирацията и да спечелите дебата?
Не. Но аз не съм самичък. Става въпрос за цяла общественост от хора, от мрежа, в която има рецензия, където се желаят доказателства. Не можеш да убедиш всеки. Ако ме попитат: „ Можете ли да убедите папата да се откаже от теорията за непорочното зачатие и възкресението? “, ще кажа „ Не, не мога. Той има вяра в това “. Същото е с някой, който има вяра, че кацането на Луната е фалшифицирано или че изборите в Съединени американски щати през 2020 бяха откраднати – евентуално не мога да го убедя. Но има хора, които не са част от „ племе “ и можеш да ги убедиш. Всяка минута се раждат нови бебета. Те не идват на този свят, уверени в кацането на Луната, в заговора за убийството на Джон Кенеди или за изборите през 2020. Още никой не ги убедил.
- Но вижте света, в който живеем. Ако всички настояват, че знаят всичко, може би никой не знае нищо задоволително добре.
Това в действителност е тактичност на популистките водачи – не толкоз да лъжат и да ни убеждават, че черното е бяло, а да ни залеят с толкоз доста нелепости, да ерозират рационалността, тъй че никой да не има вяра на нищо. И тогава човек си споделя: „ Може пък да допускам на водача “.
- Казвате, че общото познание е допустимо. Така ли е? Не го ли заплашват обществени мрежи?
Застрашават го. Но постоянно е било по този начин. Върнете часовника 120 години обратно. Ами вестниците били цялостни с нелепости. Бебета, проговорили на латински, двуглави същества, марсианци и морски чудовища – всичко, което продава вестника. Тогава редакторите и издателите се събрали и споделили: „ Това е смешно, публикуваме единствено небивалици “. Така се появяват кодексите за професионално държание в публицистиката – редактиране, инспекция на обстоятелства, корекции при неточности, обособяване на мнението от обстоятелството. Вестниците стават по-надеждни. Те в никакъв случай не са идеално надеждни – нищо не е. По същия метод става и с революцията в науката. Отнема време, до момента в който стартира да изисква пробни доказателства и открита рецензия. Винаги би трябвало да се съпротивляваме на човешката податливост да избираме забавните истории и митовете, които ни карат да изглеждаме в добра светлина. Има нови медии, които не са толкоз неприятни, най-малко до момента – " Уикипедия ", да вземем за пример. Там няма единно шефство, а общественост от редактори. " Уикипедия " има своите проблеми, само че все пак е значително точна. Защото там има правила: източници, индиферентност, доказателства и корекции. Дори изкуственият разсъдък. Да, доста е нов, в огромните езикови модели има халюцинации и грешки. Но въпреки всичко, в случай че попитате ChatGPT за нещо, няма да получите тайна доктрина. Защото, за разлика от обществените медии, основателите на изкуствен интелект не желаят просто да Ви ангажират. Социалните мрежи желаят да прекарате повече часове в платформата. Докато изкуственият разсъдък желае да продава потребен артикул, който да оказва помощ за вземането на положителни решения. Затова го образоват да дава отговори, които са покрай консенсуса на специалистите. Изкуственият разсъдък не е толкоз вманиачен, колкото X, Facebook, Инстаграм и ТикТок. Поне до момента.
- Но можем ли да изчислим всичко? Да рационализираме всичко?
Не, не можем, тъй като имаме просто един човешки мозък, артикул на еволюцията. Всички сме рационални в всекидневието си, когато става въпрос да има храна в хладилника, гориво в колата и децата да са облечени, нахранени и в учебно заведение в точния момент. Ние сме рационални, тъй като на законите на действителността не им пука за нашите стремежи. Трябва да се приспособяваме към тях. Но никой от нас като субект няма директен опит с въпроси като войната и мира, или властта. Там нямаме самостоятелни тласъци да бъдем рационални. Затова избираме хубави истории. Но по-късно изобретяваме институции - с цел да вървим към истината, а не към комфортните легенди, които харесваме.
- И най-после, професор Пинкър, това, че сте центрист, оптимист и рационалист, прави ли Ви благополучен човек? Или тези, които задават въпроси на себе си и на другите, не са доста щастливи?
Мисля, че съм в щастлива позиция. Препоръчвам Ви я.
Вижте изявлението във видеото
- Професор Пинкър, по какъв начин се усеща един оптимист в епохата на скептицизма?
Не съм оптимист в смисъл, че виждам единствено светлата страна или виждам чашата на половина цялостна. Просто следя данните и трендовете. Там има напълно друга картина на света от заглавията в новините. Заглавията са непредставителна извадка от най-лошото. Хубавото - намаляването на бедността или увеличената дълготрайност на живота – не е ненадейно събитие и по тази причина за него няма заглавия. Вижте графиките: още доста индикатори се усъвършенстват: образованието, достъпът до чиста вода и електричество. Да, има утежняване през последните години - в смъртността от войни и в положението на демокрацията. Но и там сме по-добре от 90-те, 80-те, 70-те, 60-те и 50-те години. Много от положителните трендове започнаха леко да спадат. Но към момента сме по-добре, в сравнение с бяхме преди. Такава картина на света Ви дават данните.
- Е, добре. Ние, публицистите, поемаме отговорност за заглавията. Но какво да кажем, когато международен водач се закани – изтъквам – „ да унищожи цяла цивилизация “?
Светът не е Доналд Тръмп. Но да, той връща света обратно, изключително в това, че войната е извънредно изключение, единствено за краен случай и самозащита. Тръмп се хвали, че може да води война с всеки, когато и както изиска. Същото важи и за Владимир Путин. Тези двама водачи тласнаха света обратно.
- И въпреки всичко, оптимизмът не е „ секси “ през днешния ден? Защо?
За кандидат-лидерите и за тези, които оспорват елита, експертите и специалистите – скептицизмът е метод да понижиш противника и да изтъкнеш себе си. Като цяло песимистите звучат по-сериозно, по-морално, по-тежко. Има една сентенция. Песимистът звучи по този начин, като че ли Ви оказва помощ, а оптимистът – като че ли Ви продава нещо. Но да не го гледаме като темперамент или характер. А да бъдем прецизни. Да знаем кое се усъвършенства и кое се утежнява. Така вършим повече, с цел да подобряваме света – и по-малко да го утежняваме. Ето за какво ме безпокои риториката и дейностите на Путин и Тръмп. Те вършат противоположното на това, което направи света по-мирен след Втората международна – а точно интернационален ред, ръководен от закони и правила, и отбягване на войната, с изключение на при самозащита или с утвърждението на Съвета за сигурност. Идеята е нациите да се подчиняват на закони, а не на желанията на водача.
- Казвате ли, че даже когато международните водачи вършат ирационални неща, те работят рационално, с цел да реализиран политически резултат?
Понякога да. Лидерът работи рационално, в случай че задачата му е личната власт, популярност и великолепие. Защото рационалността постоянно е гонене на цел. Не можеш просто да си разумен, без да знаеш защо. Но функциониращата народна власт съгласува задачите на водача с задачите на страната, тъй че той да не може просто да усилва властта си. Иначе бива отхвърлен посредством гласоподаване или Народното събрание го блокира. Това е геният на демокрацията – да противодейства на устрема на водача към персонална власт и популярност.
- Ако един водач се държи като вманиачен с картечница и реализира резултати, това не е ли рационално държание? И не се ли държат по този начин мнозина освен в политиката, само че и в университетските среди, в обществото?
Зависи. Затова имаме институции. Те са проектирани по този начин, че разпоредбите за триумф – това, което разрешава на човек да просперира – да работят в същата посока като задачите на системата като цяло. В демокрацията задачата е непоклатимост, ред и мир. И това би трябвало да противодейства на задачата на водача за популярност, власт и благосъстояние. В университетите задачата е знанието. И тя би трябвало да противодейства на желанието на индивидите за популярност и авторитет. Ако един академик има блестяща доктрина и желае всички да я одобряват, само че тя не се удостоверява от данните или не устоя на рецензия, тогава теорията не се приема. Трябва да убедите критиците си. Не можете просто да се хвалите със личната си талантливост. В правосъдната система прокурорът може да желае да вкара някого в пандиза, само че има юрист и арбитър. В публицистиката репортерът може да желае да печели награди и популярност. Но той има редактор. Във всички тези сфери има общности от хора, които се подлагат на критика взаимно и подлагат на инспекция властта на другия. И в идеалния случай системата може да бъде по-рационална от всеки обособен субект в нея.
- Кой е по-виновен за неуспеха на дебата през днешния ден: левите или десните?
Има задоволително виновност за всички. Десницата, изключително в Съединени американски щати, само че и другаде, беше безусловно похитена от крайния властнически популизъм – при Доналд Тръмп или неотдавна при Виктор Орбан в Унгария. Те бъркат верните цели на консерватизма - да не се бърза доста, да се почитат традициите. Вместо това се пробват да взривят всичко, изключително демократичната народна власт, която 80 години работи доста добре. А пък лявото на доста места беше похитено от така наречен „ уокизъм “. Там задачата всички групи да са равни и да се демонизират овластените белите мъже надви над същинската цел на левицата – да предотвратява несправедливостите и да пази личността.
- Ето, Вие сте центрист. Не се ли уморихте да Ви удрят отвред?
Да, уморително е. Но съм го приел. Защото съм част от общественост на учени, писатели и мислители. Трябва да приемеш, че ще те подлагат на критика. Никой не е идеален, всезнаещ, непогрешим. Аз мисля, че съм прав. Но по този начин мислят и всички останали. Така че аз съм част от система, в която те имат право да ме подлагат на критика - а аз имам право да подлагам на критика тях.
- Вие твърдите, че обществените медии не са нещо ново в разпространяването на ирационалност – че сме имали това и преди. Но въпреки всичко – не виждаме ли нещо коренно ново през днешния ден?
Да. Социалните медии са невиждани, тъй като дават късмет на индивидите тяхното обръщение да бъде чуто евентуално от цялата страна, от целия свят. Но като цяло моят мотив е, че в случай че оставите хората сами на себе си, няма да получите истината. Защото хората обичат истории. Обичат да има герои и злодеи. Те самите, техният екип, тяхната партия, тяхното племе да наподобяват добре, а другите да са неприятни. Това са хората. Но ние сме развили институции: просвета, обучение, публицистика, народна власт, съдилища. Те се пробват да открият правила, тъй че цялата система да се насочи към търсене на истината. Работят посредством открита рецензия, противоположна връзка и спор. Ако няма правила, няма защитни клапани, както е в обществените медии, ще се пълним с нелепости.
- Можете ли да спорите с последовател на теорията на конспирацията и да спечелите дебата?
Не. Но аз не съм самичък. Става въпрос за цяла общественост от хора, от мрежа, в която има рецензия, където се желаят доказателства. Не можеш да убедиш всеки. Ако ме попитат: „ Можете ли да убедите папата да се откаже от теорията за непорочното зачатие и възкресението? “, ще кажа „ Не, не мога. Той има вяра в това “. Същото е с някой, който има вяра, че кацането на Луната е фалшифицирано или че изборите в Съединени американски щати през 2020 бяха откраднати – евентуално не мога да го убедя. Но има хора, които не са част от „ племе “ и можеш да ги убедиш. Всяка минута се раждат нови бебета. Те не идват на този свят, уверени в кацането на Луната, в заговора за убийството на Джон Кенеди или за изборите през 2020. Още никой не ги убедил.
- Но вижте света, в който живеем. Ако всички настояват, че знаят всичко, може би никой не знае нищо задоволително добре.
Това в действителност е тактичност на популистките водачи – не толкоз да лъжат и да ни убеждават, че черното е бяло, а да ни залеят с толкоз доста нелепости, да ерозират рационалността, тъй че никой да не има вяра на нищо. И тогава човек си споделя: „ Може пък да допускам на водача “.
- Казвате, че общото познание е допустимо. Така ли е? Не го ли заплашват обществени мрежи?
Застрашават го. Но постоянно е било по този начин. Върнете часовника 120 години обратно. Ами вестниците били цялостни с нелепости. Бебета, проговорили на латински, двуглави същества, марсианци и морски чудовища – всичко, което продава вестника. Тогава редакторите и издателите се събрали и споделили: „ Това е смешно, публикуваме единствено небивалици “. Така се появяват кодексите за професионално държание в публицистиката – редактиране, инспекция на обстоятелства, корекции при неточности, обособяване на мнението от обстоятелството. Вестниците стават по-надеждни. Те в никакъв случай не са идеално надеждни – нищо не е. По същия метод става и с революцията в науката. Отнема време, до момента в който стартира да изисква пробни доказателства и открита рецензия. Винаги би трябвало да се съпротивляваме на човешката податливост да избираме забавните истории и митовете, които ни карат да изглеждаме в добра светлина. Има нови медии, които не са толкоз неприятни, най-малко до момента – " Уикипедия ", да вземем за пример. Там няма единно шефство, а общественост от редактори. " Уикипедия " има своите проблеми, само че все пак е значително точна. Защото там има правила: източници, индиферентност, доказателства и корекции. Дори изкуственият разсъдък. Да, доста е нов, в огромните езикови модели има халюцинации и грешки. Но въпреки всичко, в случай че попитате ChatGPT за нещо, няма да получите тайна доктрина. Защото, за разлика от обществените медии, основателите на изкуствен интелект не желаят просто да Ви ангажират. Социалните мрежи желаят да прекарате повече часове в платформата. Докато изкуственият разсъдък желае да продава потребен артикул, който да оказва помощ за вземането на положителни решения. Затова го образоват да дава отговори, които са покрай консенсуса на специалистите. Изкуственият разсъдък не е толкоз вманиачен, колкото X, Facebook, Инстаграм и ТикТок. Поне до момента.
- Но можем ли да изчислим всичко? Да рационализираме всичко?
Не, не можем, тъй като имаме просто един човешки мозък, артикул на еволюцията. Всички сме рационални в всекидневието си, когато става въпрос да има храна в хладилника, гориво в колата и децата да са облечени, нахранени и в учебно заведение в точния момент. Ние сме рационални, тъй като на законите на действителността не им пука за нашите стремежи. Трябва да се приспособяваме към тях. Но никой от нас като субект няма директен опит с въпроси като войната и мира, или властта. Там нямаме самостоятелни тласъци да бъдем рационални. Затова избираме хубави истории. Но по-късно изобретяваме институции - с цел да вървим към истината, а не към комфортните легенди, които харесваме.
- И най-после, професор Пинкър, това, че сте центрист, оптимист и рационалист, прави ли Ви благополучен човек? Или тези, които задават въпроси на себе си и на другите, не са доста щастливи?
Мисля, че съм в щастлива позиция. Препоръчвам Ви я.
Вижте изявлението във видеото
Източник: bnt.bg
КОМЕНТАРИ