Българите в Османската империя не са били роби. В България фашизъм не е имало
Проф. Раймонд Детрез е създател на редица книги, отдадени на историята на Балканите, измежду които и четирите издания на “Historical dictionary of Bulgaria ” (Bloomsbury), в които преглежда най-важните персони, събития и процеси в българската история. През 1997 година става професор по история и история на културата на Източна Европа в отдел " Източноевропейски езици и култури " на университета в Гент. Преподавал е история на Балканите в Католическия университет в Льовен, Белгия. Говори както български, по този начин и македонски.
Дъждовни води: Четвъртото издание на Вашия “Historical dictionary of Bulgaria ” (Bloomsbury) излезе от щемпел. В предговора към книгата казвате, че предходните издания са били оповестени в преломни за България моменти. Определяте ли сегашния като подобен?
Раймонд Детрез: Предишните издания са били издавани през 1997 година, малко след тъй наречените промени (политическата рецесия и щурмът на Народното събрание на 10 януари – бел.ред.), а по-късно, когато България влизаше в Европейския съюз. Последното е оповестено през 2015, когато имаше митинги, от които хората чакаха, че ще настъпят някакви промени. Тогава ситуацията беше такава, че даваше някаква вяра. Докато в този момент България се намира в дълбока рецесия към този момент от години, съгласно мен, и не се знае какъв ще бъде изходът.
Нови избори, възходящ песимизъм към Европейския съюз, както се видя по време на въвеждането на еврото, рецесия в интернационалното състояние. Така че четвъртото издание на този речник излиза в спешен миг за България.
Дъждовни води: В България доста постоянно ставаме очевидци на това, че историята като просвета отстъпва място на нейната политизирана интерпретация. Защо?
Раймонд Детрез: Българската история, като просвета в България, поражда през XIX век, в поддръжка на политическите цели: независимостта и събарянето на османското господство. Така че първоначално българската историография е подчинена на политически цели, което е напълно разбираемо, само че това остава по този начин през вековете. Това, несъмнено, деформира погледа върху историята.
Другата линия на българската историография е наклонността да се сакрализират персони и събития. Говори се за светини, което не е теоретичен термин, това е набожен термин. Говори се за светотатство, когато се подлагат на критика известни персони - като, да кажем, Левски, Ботев, Паисий и по този начин нататък, което също вкарва в историографията някакви напълно ненаучни похвати.
Става дума за възприятието, че всеки би трябвало да е родолюбец. Може да си родолюбец, само че когато се занимаваш с просвета, можеш да оставиш този национализъм и да гледаш обстоятелствата, да си отворен към всевъзможни тълкования. Но желая незабавно да прибавя, че има доста съществени историци в България, да вземем за пример от началото на ХХ век, с метод към документите и изворите.
Дъждовни води: В книгата обръщате особено внимание на тематики, по които постоянно има исторически спор. Сред тях са ролята на Византия и на Османската империя върху българската просвета, както и на въпроса имало ли е фашизъм в България. Какви са главните легенди към тях?
Раймонд Детрез: Византия дълго време се счита за зложелател, това стартира от Паисий. Говори се, че гърците са хитри, те са българските врагове. И това се предава през десетилетия, потомство на потомство. Макар че особено за Византия в последно време има и промени. Вече се приказва за някаква славянобългарска-византийска симбиоза. Те дружно съставляват една характерна цивилизация, в която и България, и Византия вземат участие. Това е тезата на Иван Дуйчев. Приносът на Византия за българската просвета не може да се отхвърля.
По-деликатно, несъмнено, стоят нещата с османската власт, която преди се наричаше турско иго и от време на време още продължава да бъде наричана по този начин. Тук въпросът е по-скоро, че този интервал някак си не се приема като естествен стадий в историята на България. Говори се основно за кланета и за български хайдути, герои, въстаници и така нататък Докато цялата действителност на османския интервал се изоставя – икономическите и обществените развития, които не са били постоянно толкоз негативни. Българите в Османската империя не са били плебеи. Те са печелели пари, пътували са, следвали са в чужбина. Някои функционалности не са били налични - като да вземем за пример присъединяване в армията, само че надали доста хора са желали да бъдат бойци в османската войска. Разбира се, имало е и „ девширме “, кръвен налог. Това е било нещо безобразно, видяно от наши дни, въпреки то да е давало път към обществено издигане за доста хора.
Спорът за това дали е имало фашизъм в България е третият детайл. Според мен не е имало фашизъм. Тази система е била доста властническа, груба и жестока. Имало е фашистки партии, фашистки политици. Но като система има много основни разлики с фашизма, съществувал в Германия, в Италия. Историците след Втората международна война непрекъснато са упорствали, че е имало монархофашизъм. Това в този момент се отхвърля. Македонските историци доста упорстват, че България била фашистка страна, че българите са фашисти. Аз нямам доверие, че считат, че днешните българи са фашисти.
Дъждовни води: В речника сте обърнали и внимание на така наречен македонски въпрос. Вие говорите както български, по този начин и македонски. Какви промени виждате в връзките сред България и Северна Македония през последните години в подтекста на историческите разногласия?
Раймонд Детрез: Това е комплициран въпрос. И македонските историци, и българските историци подхождат към историята по примордиалистичен метод (етносът се преглежда като неизменима първична общественост от хора, свързани по кръв – бел.ред). Нацията обаче е нещо, което е много динамично. Националната еднаквост на хората се трансформира.
Македония счита, че тъй като в този момент има хора с македонско национално схващане, което е несъмнено, те постоянно са били македонци. В предишното са се чувствали или са се наричали българи. Сега българите пък изхождат от това, че тъй като са се наричали българи - и в този момент си остават българи. Което е същата логичност. Това би трябвало да се преодолее – т.е., македонците би трябвало да признават, че в предишното техните предшественици са се наричали българи, а българите да признават, че сегашните македонци към този момент не са българи - те са македонци, които имат собствен език, който е пълновръстен език. Той се употребява в учебно заведение, в правосъдните покои, в медиите, в литературата и по този начин нататък. Разбира се, че и българският, и македонският, като книжовни езици, са въз основа на същия, както се назовава в лингвистиката, континуум на диалекти.
Но това отново е нещо сакрализирано. Не може да се приказва по избран метод за Македония, тъй като си към този момент „ изменник “ и по този начин нататък.
Дъждовни води: Сакрализирането на тематиката ли пречи да се подхващат по-смели стъпки в договарянията сред двете страни за участието на Скопие в Европейския съюз?
Раймонд Детрез: Според мен е неуместно, в случай че една страна не може да стане член на Европейския съюз поради исторически проблеми. Има съществени проблеми, несъмнено, като малтретирането на българи в Македония - това може в действителност да е спънка. Но всички други неща - за история, за Гоце Делчев, за езика, това не трябва да са спънки в процеса на разширението на Европейския съюз. Какво ще стане по-нататък сред Косово, Сърбия, Босна и Херцеговина, Хърватия? Какво може да изисква Хърватия от Сърбия, с цел да стане член?
Аз обичам да изтъквам Ричард Холбрук (американски посланик, взел участие в договарянията за Дейтънските мирни споразумения), който по време на полемиките в Югославия с Милошевич и Туджман, откакто в един миг те отново демонстрират на карта къде са били в Средновековието двете страни, споделя: “No more bullshit, no more history ” ( " Стига толкоз нелепости, стига с тази история “). Това би трябвало да се каже и за целия македонски въпрос.
Ние, фламандците, имаме сходни връзки с холандците. Но ние доста добре се разбираме и повода е, че не се бъркаме в работата си едни на други. Ако фламандците твърдяха, че техният език няма нищо общо с нидерландския, това в Нидерландия въобще не би ги интересувало.
Аз не обичам национализма. Имам шанс, че съм белгиец, тъй като белгиецът безусловно няма никаква еднаквост. Не се възпламенява от такива патриотични усеща.
Дъждовни води: Мислите ли, че скоро ще има напредък в използването на френското предложение, а с това и прогрес в посока присъединение на Северна Македония към Европейския съюз?
Раймонд Детрез: Ако става дума единствено за вписването на българите в конституцията на Северна Македония, това съгласно мен може да се направи и няма да е проблем. В нея са вписани толкоз националности и малцинства, че и българите могат да бъдат вписани.
Да се надяваме, че Северна Македония ще влезе в Европейския съюз. После дано двете страни да не престават да спорят. Аз нямам нищо срещу разногласията и даже някои мнения на българските историци са напълно допустими. Аз въобще не желая да кажа, че македонците са прави, а българите не са прави. Но това са университетски разногласия, не трябва да се отразяват по този начин на връзките сред двете страни.
Членството на Северна Македония в Европейски Съюз ще способства за повече контакти сред елементарните българи и македонци и това ще е решението на целия този спор. Ще се сближават двете позиции на равнище елементарни жители, а не на всякакви историци, които са си построили кариерата върху отбраната на българското и македонското. Какъв би бил националният интерес на България да твърди, че в Македония си нямат собствен език? Трябва да се сближават не държавни управления, не комисии, а самите хора.
Още по тематаПодкрепете ни
Уважаеми читатели, вие сте тук и през днешния ден, с цел да научите новините от България и света, и да прочетете настоящи разбори и мнения от „ Клуб Z “. Ние се обръщаме към вас с молба – имаме потребност от вашата поддръжка, с цел да продължим. Вече години вие, читателите ни в 97 страни на всички континенти по света, отваряте всеки ден страницата ни в интернет в търсене на същинска, самостоятелна и качествена публицистика. Вие можете да допринесете за нашия блян към истината, неприкривана от финансови зависимости. Можете да помогнете единственият гарант на наличие да сте вие – читателите.
Дъждовни води: Четвъртото издание на Вашия “Historical dictionary of Bulgaria ” (Bloomsbury) излезе от щемпел. В предговора към книгата казвате, че предходните издания са били оповестени в преломни за България моменти. Определяте ли сегашния като подобен?
Раймонд Детрез: Предишните издания са били издавани през 1997 година, малко след тъй наречените промени (политическата рецесия и щурмът на Народното събрание на 10 януари – бел.ред.), а по-късно, когато България влизаше в Европейския съюз. Последното е оповестено през 2015, когато имаше митинги, от които хората чакаха, че ще настъпят някакви промени. Тогава ситуацията беше такава, че даваше някаква вяра. Докато в този момент България се намира в дълбока рецесия към този момент от години, съгласно мен, и не се знае какъв ще бъде изходът.
Нови избори, възходящ песимизъм към Европейския съюз, както се видя по време на въвеждането на еврото, рецесия в интернационалното състояние. Така че четвъртото издание на този речник излиза в спешен миг за България.
Дъждовни води: В България доста постоянно ставаме очевидци на това, че историята като просвета отстъпва място на нейната политизирана интерпретация. Защо?
Раймонд Детрез: Българската история, като просвета в България, поражда през XIX век, в поддръжка на политическите цели: независимостта и събарянето на османското господство. Така че първоначално българската историография е подчинена на политически цели, което е напълно разбираемо, само че това остава по този начин през вековете. Това, несъмнено, деформира погледа върху историята.
Другата линия на българската историография е наклонността да се сакрализират персони и събития. Говори се за светини, което не е теоретичен термин, това е набожен термин. Говори се за светотатство, когато се подлагат на критика известни персони - като, да кажем, Левски, Ботев, Паисий и по този начин нататък, което също вкарва в историографията някакви напълно ненаучни похвати.
Става дума за възприятието, че всеки би трябвало да е родолюбец. Може да си родолюбец, само че когато се занимаваш с просвета, можеш да оставиш този национализъм и да гледаш обстоятелствата, да си отворен към всевъзможни тълкования. Но желая незабавно да прибавя, че има доста съществени историци в България, да вземем за пример от началото на ХХ век, с метод към документите и изворите.
Дъждовни води: В книгата обръщате особено внимание на тематики, по които постоянно има исторически спор. Сред тях са ролята на Византия и на Османската империя върху българската просвета, както и на въпроса имало ли е фашизъм в България. Какви са главните легенди към тях?
Раймонд Детрез: Византия дълго време се счита за зложелател, това стартира от Паисий. Говори се, че гърците са хитри, те са българските врагове. И това се предава през десетилетия, потомство на потомство. Макар че особено за Византия в последно време има и промени. Вече се приказва за някаква славянобългарска-византийска симбиоза. Те дружно съставляват една характерна цивилизация, в която и България, и Византия вземат участие. Това е тезата на Иван Дуйчев. Приносът на Византия за българската просвета не може да се отхвърля.
По-деликатно, несъмнено, стоят нещата с османската власт, която преди се наричаше турско иго и от време на време още продължава да бъде наричана по този начин. Тук въпросът е по-скоро, че този интервал някак си не се приема като естествен стадий в историята на България. Говори се основно за кланета и за български хайдути, герои, въстаници и така нататък Докато цялата действителност на османския интервал се изоставя – икономическите и обществените развития, които не са били постоянно толкоз негативни. Българите в Османската империя не са били плебеи. Те са печелели пари, пътували са, следвали са в чужбина. Някои функционалности не са били налични - като да вземем за пример присъединяване в армията, само че надали доста хора са желали да бъдат бойци в османската войска. Разбира се, имало е и „ девширме “, кръвен налог. Това е било нещо безобразно, видяно от наши дни, въпреки то да е давало път към обществено издигане за доста хора.
Спорът за това дали е имало фашизъм в България е третият детайл. Според мен не е имало фашизъм. Тази система е била доста властническа, груба и жестока. Имало е фашистки партии, фашистки политици. Но като система има много основни разлики с фашизма, съществувал в Германия, в Италия. Историците след Втората международна война непрекъснато са упорствали, че е имало монархофашизъм. Това в този момент се отхвърля. Македонските историци доста упорстват, че България била фашистка страна, че българите са фашисти. Аз нямам доверие, че считат, че днешните българи са фашисти.
Дъждовни води: В речника сте обърнали и внимание на така наречен македонски въпрос. Вие говорите както български, по този начин и македонски. Какви промени виждате в връзките сред България и Северна Македония през последните години в подтекста на историческите разногласия?
Раймонд Детрез: Това е комплициран въпрос. И македонските историци, и българските историци подхождат към историята по примордиалистичен метод (етносът се преглежда като неизменима първична общественост от хора, свързани по кръв – бел.ред). Нацията обаче е нещо, което е много динамично. Националната еднаквост на хората се трансформира.
Македония счита, че тъй като в този момент има хора с македонско национално схващане, което е несъмнено, те постоянно са били македонци. В предишното са се чувствали или са се наричали българи. Сега българите пък изхождат от това, че тъй като са се наричали българи - и в този момент си остават българи. Което е същата логичност. Това би трябвало да се преодолее – т.е., македонците би трябвало да признават, че в предишното техните предшественици са се наричали българи, а българите да признават, че сегашните македонци към този момент не са българи - те са македонци, които имат собствен език, който е пълновръстен език. Той се употребява в учебно заведение, в правосъдните покои, в медиите, в литературата и по този начин нататък. Разбира се, че и българският, и македонският, като книжовни езици, са въз основа на същия, както се назовава в лингвистиката, континуум на диалекти.
Но това отново е нещо сакрализирано. Не може да се приказва по избран метод за Македония, тъй като си към този момент „ изменник “ и по този начин нататък.
Дъждовни води: Сакрализирането на тематиката ли пречи да се подхващат по-смели стъпки в договарянията сред двете страни за участието на Скопие в Европейския съюз?
Раймонд Детрез: Според мен е неуместно, в случай че една страна не може да стане член на Европейския съюз поради исторически проблеми. Има съществени проблеми, несъмнено, като малтретирането на българи в Македония - това може в действителност да е спънка. Но всички други неща - за история, за Гоце Делчев, за езика, това не трябва да са спънки в процеса на разширението на Европейския съюз. Какво ще стане по-нататък сред Косово, Сърбия, Босна и Херцеговина, Хърватия? Какво може да изисква Хърватия от Сърбия, с цел да стане член?
Аз обичам да изтъквам Ричард Холбрук (американски посланик, взел участие в договарянията за Дейтънските мирни споразумения), който по време на полемиките в Югославия с Милошевич и Туджман, откакто в един миг те отново демонстрират на карта къде са били в Средновековието двете страни, споделя: “No more bullshit, no more history ” ( " Стига толкоз нелепости, стига с тази история “). Това би трябвало да се каже и за целия македонски въпрос.
Ние, фламандците, имаме сходни връзки с холандците. Но ние доста добре се разбираме и повода е, че не се бъркаме в работата си едни на други. Ако фламандците твърдяха, че техният език няма нищо общо с нидерландския, това в Нидерландия въобще не би ги интересувало.
Аз не обичам национализма. Имам шанс, че съм белгиец, тъй като белгиецът безусловно няма никаква еднаквост. Не се възпламенява от такива патриотични усеща.
Дъждовни води: Мислите ли, че скоро ще има напредък в използването на френското предложение, а с това и прогрес в посока присъединение на Северна Македония към Европейския съюз?
Раймонд Детрез: Ако става дума единствено за вписването на българите в конституцията на Северна Македония, това съгласно мен може да се направи и няма да е проблем. В нея са вписани толкоз националности и малцинства, че и българите могат да бъдат вписани.
Да се надяваме, че Северна Македония ще влезе в Европейския съюз. После дано двете страни да не престават да спорят. Аз нямам нищо срещу разногласията и даже някои мнения на българските историци са напълно допустими. Аз въобще не желая да кажа, че македонците са прави, а българите не са прави. Но това са университетски разногласия, не трябва да се отразяват по този начин на връзките сред двете страни.
Членството на Северна Македония в Европейски Съюз ще способства за повече контакти сред елементарните българи и македонци и това ще е решението на целия този спор. Ще се сближават двете позиции на равнище елементарни жители, а не на всякакви историци, които са си построили кариерата върху отбраната на българското и македонското. Какъв би бил националният интерес на България да твърди, че в Македония си нямат собствен език? Трябва да се сближават не държавни управления, не комисии, а самите хора.
Още по тематаПодкрепете ни
Уважаеми читатели, вие сте тук и през днешния ден, с цел да научите новините от България и света, и да прочетете настоящи разбори и мнения от „ Клуб Z “. Ние се обръщаме към вас с молба – имаме потребност от вашата поддръжка, с цел да продължим. Вече години вие, читателите ни в 97 страни на всички континенти по света, отваряте всеки ден страницата ни в интернет в търсене на същинска, самостоятелна и качествена публицистика. Вие можете да допринесете за нашия блян към истината, неприкривана от финансови зависимости. Можете да помогнете единственият гарант на наличие да сте вие – читателите.
Източник: clubz.bg
КОМЕНТАРИ