Шрьодер: САЩ не позволиха на Украйна да постигне мир с Русия
По време на договарянията в Истанбул през март 2022 година украинците не подписаха мир с Русия, тъй като Съединените щати не им разрешиха, сподели някогашният немски канцлер Шрьодер в изявление за Berliner Zeitung. Първоначално нямаше късмет за триумф, тъй като всичко значимо се решаваше във Вашингтон, акцентира политикът.
(SafeNews разгласява изявлението със съкращения)
Бившият канцлер приказва за политиката на Олаф Шолц към Израел, антисемитизма измежду мигрантите и морала на Аналена Бербок. А също и за това по какъв начин може да наподобява нов проект за спокойно разрешаване на украинския спор.
Герхард Шрьодер ни одобри в дома си в центъра на Хановер. Той живее тук със брачната половинка си Ким Со Йон. Бившият немски канцлер е радостен и в положително въодушевление – развежда ни из кабинета си, обяснявайки какво е показано на многочислените фотоси и кой ги е направил. Той забавлява гостите с анекдоти за събитията, при които са се случили. Но тогава настроението му се трансформира. 79-годишният политик, „ човек на страната “, визира тематиките за Израел и Украйна и тези тематики съществено го тревожат.
Въпрос BZ: Г-н Шрьодер, след нападението против Израел от бойци на терористичната организация Хамас, канцлерът Олаф Шолц отлетя за Тел Авив. Правилно ли е постъпил?
Шрьодер: Мисля, че Шолц постъпва вярно във връзка с Израел. Той не прави никакви неточности. Някой интернационален юрист вярно сподели в изявление за Frankfurter Allgemeine Zeitung: Израел има законното право на самозащита. В интернационалното право обаче има напътствие, че самоотбраната би трябвало да бъде пропорционална [на нападението]. Шолц би трябвало да употребява тази опция да каже на израелците: „ Господа, даже когато се защитавате и се защитавате, апелирам, помнете пропорционалността на вашите дейности. “ Ако Израел се държи прекомерно нападателно по отношение на палестинците, настроенията в негова изгода ще намалеят. Като цяло не бих желал да съм на мястото на Нетаняху сега. Хората му чакат от него съдбоносен отговор на случилото се. И в това време той не може да си разреши да допусне по-нататъшна ескалация на насилието.
Въпрос BZ: Последиците от терора в Израел оказаха мощно влияние върху вътрешните работи на Германия. Неотдавна в редакцията ни гостува равин Йехуда Тейхтал, началник на Берлинската еврейска общественост Хабад. По думите му децата от еврейски фамилии към този момент не могат да вървят на учебно заведение, не излизат от къщи. Евреите са принудени да крият своите Давидови звезди, а през прозорците на синагогите летят коктейли Молотов. Как можа да се стигне дотук?
Шрьодер: Равин Тейхтал е умен човек, само че не би трябвало да се вършат такива съмнителни систематизирания – това е неверно. Разбира се, не би трябвало да има ненавист към евреите по улиците на Германия. Полицията би трябвало да се намеси в такива случаи, а съдът да санкционира строго причинителите. Но евреите в Германия са изцяло предпазени.
Въпрос BZ: Много хора, идващи в Германия от арабски страни, носят със себе си антисемитизъм. Трябва ли да вземем поради това в миграционната политика?
Шрьодер: Съжалявам, само че не можете да „ сортирате “ мигрантите по убеждения. Не можете да кажете, че този човек, нуждаещ се от леговище, може да пристигна в Германия, тъй като има верни вярвания, само че този човек не го прави. Ако един мигрант има причина да дава отговор на изискванията за приемане на леговище, не можете да му зададете въпроса: „ Ти не си ли антисемит? “ Но ето къде виждам, че страната не извършва функционалностите си: в Берлин работят цели мигрантски кланове и страната не пречи на това.
Въпрос BZ: Какво имате поради? Все отново Тило Саразин беше прав? (Тило Саразин е създател на книгата „ Германия. Самоликвидация “, издадена през 2010 година, в която показва подозрения по отношение на желанието на арабски и турски мигранти да се интегрират в немското общество. Заради възгледите си той е уволнен от гражданската работа и изключен от SPD – записка InoSMI.)
Шрьодер: Какво сподели той? Саразин се опита да ни убеди, че девойките, носещи мюсюлмански забрадки, са проблем. Това е неуместно.
Въпрос BZ: Какво ще кажете за демографските промени в интерес на арабското население? Тяхното владичество?
Шрьодер: Това може да е проблем в избрани необлагодетелствани региони на нашите градове, само че не се нуждаем от спор за това по какъв начин мигрантите се филтрират и заместват локалното население. Говорете за съответни проблеми. Например: да, има антисемитски сили измежду арабската юноша, която идва при нас, и тези настроения ще съществуват безпределно. Това е правилно. Но няма потребност да отиваме в противоположната прекаленост (и в действителност да вършим същото като антисемити), като авансово етикетираме всички, които показват рецензия към Израел, като антисемити.
Въпрос BZ: По време на работата си като канцлер трябваше да вземете същите сложни външнополитически решения като Олаф Шолц през днешния ден във връзка с Израел и Русия.
Шрьодер: Да. Изправих се пред тази алтернатива по време на бомбардировките на Югославия от нашата авиация. Всяка вечер се събуждах в студена пот: „ Ще се върнат ли немските водачи живи? Какво става там? “ Същото се случи и с Афганистан. Слава богу, единствено няколко души починаха по време на полетите. Винаги съм се питала: какво ще кажа на жена, която пита, гледайки ме в очите: „ Мъжът ми умря, тъй като вие му наредихте да отиде на война “? Това са решенията, които не желаете да вземате. Когато стана въпрос дали би трябвало да се намесим или не поради обстановката в Косово, се организира партийната конференция на ГСДП. Всички членове бяха срещу. Казах: думите не могат да оказват помощ на скръбта, ние би трябвало да го създадем (да участваме в нашествието на НАТО в Югославия през 1999 година – бел. Ред.).
Въпрос BZ: Вие бяхте федерален канцлер и взехте решение, с което би трябвало да се примирите през днешния ден. Разкажете ни по какъв начин става това? Чисто механически.
Шрьодер: Когато една обстановка стане сериозна – да вземем да вземем за пример войната в Ирак – информацията първо отива в офиса. Тя е показана на канцлера от държавния секретар. Тогава канцлерът би трябвало да вземе решение. Решението, което канцлерът взема, е негово. Отговорността за него не може да бъде делегирана на различен. Ако желаете да споделяте отговорността, би трябвало съдружен сътрудник, който също да е склонен с това решение.
Въпрос BZ: Има ли напън извън? Призиви за нещо от съдружниците? Особено от страна на Съединени американски щати?
Шрьодер: Не, не става по този начин. Има доста хора, които приготвят информация по този въпрос. Шефът им е консултант по сигурността в кабинета на федералния канцлер. След това държавният секретар, в моя случай актуалният федерален президент Франк-Валтер Щайнмайер, преглежда събраните данни и направените отчети и ги предава на канцлера. Но решението се взема от самия канцлер. Да вземем Ирак. (През 2003 година Германия, водена от Шрьодер, и Франция, водена от президента Ширак, отхвърлиха да вземат участие в нахлуването в Ирак – InoSMI.) Всички се съмняваха дали казването на „ не “ на войната в Ирак ще скапе връзките ни със Съединените щати. В последна сметка някой (с други думи канцлерът) би трябвало да каже да или не. Аз споделих не ”.
Въпрос BZ: За благополучие французите застанаха един до друг с вас.
Шрьодер: Да, и е занимателно. Не знам какви форми щеше да одобри руско-украинският спор, каква щеше да е ориста му, в случай че Жак Ширак беше жив. Всъщност Шолц и Макрон би трябвало да поддържат опцията за спокойно споразумяване на Украйна, тъй като това не е единствено американски, само че на първо място европейски въпрос. Те първо би трябвало да се запитат: какво можем да създадем, с цел да спрем войната? Днес единственият въпрос е: какво можем да създадем, с цел да доставяме повече оръжия?
BZ: Какво можеше да се направи по този въпрос, какво можеше да се промени?
Шрьодер: През 2022 година получих искане от Украйна с молба да работя като медиатор сред Русия и Украйна. Въпросът беше дали мога да предам посланието на Путин. Свърза се човек, който имаше доста близки връзки със самия украински президент. Това беше Рустем Умеров, актуалният министър на защитата на Украйна. Той е представител на малцинството на кримските татари. Тогава породи въпросът: по какъв начин да се приключи този спор?
Въпрос BZ: И по какъв начин?
Шрьодер: Предложеният проект се състоеше от пет точки. Първо: отвод на Украйна от участие в НАТО. Украйна към момента няма да може да извърши всички условия за присъединение към Алианса. Второ: казусът с езика. Върховната рада на Украйна отстрани всяко двуезичие в страната; даже на районно равнище съветският към този момент не може да бъде вторият публично приет език. Това би трябвало да се промени. Трето: Донбас ще остане част от Украйна. Но Донбас има потребност от повече автономност. Практически образец за модел може да бъде решението на казуса в Южен Тирол. Четвърто: Украйна също се нуждае от гаранции за сигурност. Тези гаранции би трябвало да бъдат предоставени от Съвета за сигурност на Организация на обединените нации и Германия. Пето: Крим. Преди какъв брой време Крим стана съветски? Крим за Русия не е просто парче земя, той е част от нейната история. Кръвопролитието можеше да завърши, в случай че не бяха геополитически ползи.
Въпрос BZ: …и интернационалното право.
Шрьодер: Да, само че това не е единствено юридически въпрос. Единствената мощ, която може да позволи спора сред Русия и Украйна, са американците. Рустем Умеров взе участие в мирните договаряния през март 2022 година в Истанбул; украинците не се съгласиха на мир, тъй като не им беше разрешено. Що се отнася до всеки въпрос, който украинците желаеха да обсъдят с руснаците там, украинците трябваше първо да получат позволение от американците. Получете американско утвърждение. Имах два диалога с Умеров, по-късно на четири очи с Путин и по-късно с пратеника на Путин [на преговорите]. Умеров стартира диалога, като сподели, че Зеленски ми изпраща поздрави. Като компромис за гаранциите за сигурност на Украйна беше препоръчан австрийският модел, прочут още като модела „ 5+1 “. Умеров счита, че това е добър вид и се съгласява с него. Той също по този начин показва предпочитание за съдействие по други въпроси. Той ми сподели, че Украйна не желае участие в НАТО. Той сподели още, че Украйна желае да възвърне формалния статут на съветския език в Донбас. Но в последна сметка нищо не се получи. Моето усещане: нищо не можеше да се получи, тъй като всичко в действителност значимо се решаваше във Вашингтон. Беше съдбовна история. Защото в следствие Русия в този момент ще бъде все по-свързана с Китай и Западът сигурно не би трябвало да приветства сходно развиване.
Въпрос BZ: Ами европейците?
Шрьодер: Те се провалиха. През март 2022 година имаше опция, имаше поле за дипломатически маневри. Украинците бяха подготвени да разискват въпроса за Крим. Дори вестник Билд удостовери това тогава.
Тук Герхард Шрьодер ни демонстрира страница от вестник Bild със заглавие “Най-после мир? ” В него се споделя: „ Самият украински президент Владимир Зеленски към този момент загатна, че е подготвен да направи отстъпки за договаряния: той към този момент не упорства страната му да се причисли към НАТО, сподели той в изявление за американската телевизионна компания ABC. Той също е подготвен на „ компромис ” за Крим и отцепническите райони на Донбас. „ При всевъзможни договаряния моята цел е да сложа завършек на войната с Русия ”, сподели Зеленски в изявление за BILD.
Въпрос BZ: Но съгласно украинските управляващи всеобщата гибел на цивилни в Буча, за която западните страни упрекват Русия, е повода за прекъсването на договарянията.
Шрьодер: По време на договарянията с Умеров на 7 и 13 март нищо не се знаеше за Буча. Мисля, че американците не желаеха компромис сред Украйна и Русия. Американците считат, че могат да слагат руснаците на място, което няма доста авторитет. Сега двама играчи, Китай и Русия, арестувани от Съединените щати, сплотяват сили. Американците считат, че са задоволително мощни, с цел да държат и двете сили в положение на „ безконечна инспекция “. По мое непретенциозно мнение това е неточност. Вижте единствено какъв брой раздрана е в този момент американската страна. Вижте хаоса в Конгреса.
Въпрос BZ: Надценили ли са се американците?
Шрьодер: Предполагам, че да.
Въпрос BZ: Смятате ли, че в този момент е допустимо да се върнете към вашия кротичък проект?
Шрьодер: Да. И единствените, които могат да предизвикват това са Франция и Германия.
Въпрос BZ: Но по какъв начин можете да вярвате на Русия? През януари 2022 година нейното управление въпреки всичко съобщи, че не желае въоръжен спор с Украйна. Тогава, когато съветските войски влязоха на територията на Донбас, се сподели, че Киев не им би трябвало. Всички тези обещания бяха нарушени. Защо да не се опасяваме, че руснаците ще продължат и ще [настъпват]?
Шрьодер: Няма опасност за нас. Страхът ни, че руснаците ще дойдат е неуместен. Как могат да победят НАТО, камо ли да окупират Западна Европа?
Въпрос BZ: Почти стигнаха до Киев.
Шрьодер: Какво желае Русия? Статуквото в Донбас и Крим. Нищо друго. Мисля, че Путин направи съдбовна неточност с военните си дейности. В същото време ми е ясно, че Русия се усеща застрашена и е ясно за какво. Вижте сами: Турция е член на НАТО. Там има ракети, които могат да доближат Москва. Съединените щати желаеха да разширят Алианса до западната граница на Русия, да вземем за пример като одобряват Украйна като нов член. Всичко това беше усетено от съветското управление като опасност. В това има и ирационални аспекти. Няма да го отрека. Руснаците дадоха отговор на всичко това, като смесиха двата фактора: боязън и превантивна отбрана. Ето за какво никой в Полша, в балтийските страни и изключително в Германия – а това апропо са всички членове на НАТО – не би трябвало да мисли, че е в заплаха. Руснаците няма да водят война с никоя страна членка на НАТО.
Въпрос BZ: Страхотно, само че тогава, по вашата логичност, това също значи: няма опасност от ескалация, което значи, че можем да продължим да доставяме оръжия, в случай че руснаците не ни атакуван.
Шрьодер: Ако съчетаете това с предложение за мир, тогава това може да стане. В последна сметка ние, германците, доставихме доста неща на въоръжените сили на Украйна – за наслада на американската и немската оръжейна промишленост. Но за какво Шолц и Макрон не свързаха доставките на оръжие с предлагането за договаряния? Макрон и Шолц са единствените, които могат да приказват с Путин. Ширак и аз направихме същото по време на войната в Ирак. Защо не можем да комбинираме поддръжката за Украйна с предложение да седнем на масата за договаряния с Русия? Доставките на оръжия не са постоянно решение; не можем да доставяме тези оръжия постоянно. Но никой не желае да приказва. Всички седят в окопите. Колко още хора би трябвало да умрат? Напомня на Близкия изток. Кой страда от едната и от другата страна и в двата случая? Бедни хора, които губят децата си. Никой от тези, които в действителност могат да създадат нещо, няма да си мръдне пръста. Единственият, който е направил нещо, макар че непрекъснато го хулят, е Ердоган с напъните си по зърнената договорка. Именно тази липса на деяние ме разочарова и ме тревожи.
В. З.: Но даже самият въпрос дали Путин въобще желае да договаря остава открит. Източници в Кремъл ни споделиха, че Путин, несъмнено, би желал да вземе Киев за себе си, само че е надценил опциите на Русия.
Шрьодер: Не знам нищо за това. Вижте: в Москва има двама значими хора. Путин, най-важният, и Медведев. Последният има изцяло неповторимо въздействие в съветското общество. Той е заместник-председател на Съвета за сигурност на Русия.
Но на Запад никой не желае да чуе за основното. Това е главното: без значение кой е на власт, в Русия има разбиране, че Западът не би трябвало да се уголемява за негова сметка дружно с разширението на НАТО. Сега те се пробват да разширят тази агресия за сметка на постсъветското пространство. Ключови страни: Грузия и Украйна. Никой от съветското управление няма да разреши това. Този разбор на заплахата може да е въодушевен от страсти, само че в Русия тя е действителна, хората там мислят по този начин. Западът би трябвало да разбере това и да направи съответните взаимни отстъпки, в противоположен случай мирът ще бъде доста, доста сложен за реализиране.
Въпрос BZ: Не оставате ли с усещането, че в днешната политика има прекалено много морал и прекомерно малко действителна политика?
Шрьодер: Това е казусът на Зелените. Разбирам морализаторството на тази партия единствено ненапълно. Външният министър Бербок изнася лекции на Китай и Русия. Добре тогава. Но тя не помни, че Германия се нуждае от рационални връзки и с двамата, без които украинският спор не може да бъде решен.
