Журналистът Оуен Матюс пред БНТ: Според Пригожин това е преврат срещу армията, не срещу Кремъл
Оуен Матюс е боен сътрудник, отразявал събитията в Босна, Афганистан, Ирак и втората чеченска война. Той е бил началник на бюрото на Нюзуик в Москва и е създател на доста книги за Русия. Последната от тях, " Овъррич ", издадена неотдавна във Англия, е документален роман за първата година на войната сред Русия и Украйна. Пред Българска национална телевизия, в предаването , той разяснява обстановката в Русия.
Г-н Матюс, Пригожин провокира Русия и прикани за протест против армията. Путин споделя, че това е изменничество и нож в гърба. Защо Пригожин предприе този поход към Москва?
Пригожин е в обстановка, в която би трябвало да се разпалва, или да почине. Още от 18 май Пригожин и " Вагнер " към този момент не са на първа линия. Малко по-късно министърът на защитата Сергей Шойгу подреди всички бойци на " Вагнер " да се запишат в съветската войска. С други думи " Вагнер " завърши, публично е закрит. И през вчерашния ден, съгласно Пригожин, съветската войска почнала да обстрелва позициите на " Вагнер ". С други думи те ги убиват физически. Така че какъв избор има Пригожин, той или приема, че " Вагнер " го няма, и самият той е погубен, или взема своите тежко въоръжени бойци и се бунтува против съветската войска. И е значимо да запомните, че той към момента не е споделил нищо персонално за Путин. Той е подлагал на критика метода, по който се води войната, корупцията в армията. Той сподели, че съветската войска губи войната и ще направи всичко належащо, с цел да избави Русия от тази военна злополука. Така че това е всъщност прелом, само че не е доста ясно против кого е прелом. Преврат против армията, само че явно не против Кремъл, съгласно Пригожин.
В най-новата си книга " Овъррич " описвате съветски водачи, хора, явните ръководещи и тези, които работят в сянка. Кой от тях има капацитета да вземе властта в Русия?
Мисля, че най-вероятният претендент е по формулировка някой, който не е явен, защото Путин не може да понася да има противник и явен правоприемник. Това постоянно е бил казусът с персоналната власт - сега, в който той избере някого или някой се появи, като явен правоприемник от елита, неотложно центърът на властта се измества към новия човек. Всеки желае да заложи на новия кон в надпреварата, на младия кон, не на остарелия. Така че в този смисъл мисля, че има огромно многообразие от хора от втори ешелон, само че никой от тях не е самостоятелен водач или самостоятелен политик. И не забравяйте, тъкмо по този метод изглеждаше самият Путин през 1999 година Много малко хора бяха чували за оня Владимир Путин. Той беше шеф на ФСБ и беше министър-председател, и никога не беше един от водещите политици на 90-те години, само че той беше определен от елита към Елцин като човек, който е безвреден и ще им свърши работа. Олигарсите, които го избраха, смятаха, че той ще бъде благонадежден и няма да нападна ползите им. Да кажем, че историята сподели, че много са сбъркали в това отношение.
Но мисля, че хората към Путин и хората от втори, трети ешелон, които мислят за Русия след Путин, най-вероятно ще се обединят към някой, който може да се грижи за техните ползи, да резервира системата, а не да разбие системата. Това желаят хората вътре в системата. Хората отвън системата, като Евгени Пригожин, желаят нещо доста по-различно. Хората отвън системата като Алексей Навални желаят изцяло радикална смяна. Искам да кажа, че най- комфортното нещо за целия съветски политически и стопански хайлайф е да продължи да работи както нормално, всъщност да продължи режима на Путин без Путин. Ако приказваме за имена, бих споделил, че най-вероятните хора са Михаил Мишустин, министър-председателят или Сергей Собянин, който беше кмет на Москва, само че може да е и някой, който в действителност не познаваме.
Имате няколко мемоарни и фантастични романа за Русия. Вашата книга „ Децата на Сталин “ е преведена на към 30 езика и споделя историята на три генерации от Вашето семейство и дава образец за това по какъв начин руският режим е унищожавал живота на хората. Докато пишехте тази история, разбрахте ли какви са силите, които движат днешна Русия?
Всъщност е доста забавно. Това е отличен въпрос, тъй като моята книга споделя за три генерации от моето семейство. Започва с детството на майка ми в Харков, в Съветска Украйна през 30-те години. А дядо ми, нейният татко е разстрелян през 1937 година Той бил партиен функционер. По време на Голямата чистка той е бил разстрелян от Сталин. Това, което виждате в този интервал, е една невероятна свирепост и просвета на принуждение и зло, което страната е позволила съвсем повърхностно. Факт е, че цялата история с Голямата чистка е била просто едно бюрократично упражнение. Това е удивително. Аз персонално прочетох досиетата. Имали са описите, квотите, през този месец юни 1937 година В Харков е трябвало да бъдат открити 560 врагове на народа, няма значение кои са ще те. И тогава знаете, просто са го създали, свършили са си работата. Наистина е шокиращо за мен, знаете ли, 80 – 90 години по- късно ние се намираме в обстановка, в която модерна Русия към момента практикува същия невероятен тип неясно принуждение против прилежаща страна. Това е съвсем като призраците от предишното, всички най-неприятни призраци от предишното на съветската история бяха възкресени.
Всяка страна има фантом в предишното си, в Германия си имат призраци, които всички познавате, само че в Русия има призраци, които не са мъртви. Има изключителното принуждение. Отидох в Буча, приказвах с оживелите от клането в Буча при започване на лятото. Искам да кажа, че бруталността на съветската войска, е невероятна, немислимо е да се упражнява такава свирепост в днешно време. И знаете ли, когато говорите с руснаци, те споделят: „ Е, да, но я вижте какво прави Америка в Афганистан и Ирак. “ Е, скърбя, аз безусловно живях и пътувах с американските войски в Афганистан и в Ирак и съм очевидец, че те в действителност не се държаха по този начин, както се държат руснаците в Буча. Така че това извънредно ехтене от тази ера, това извънредно преиграване на съветската история, е доста шокиращо за мен. Шокиращо, само че не изненадващо, за жалост, тъй като сме го виждали и преди.
Започвате последната си книга с историята на Вашия другар Захар, който отхвърля да се срещне с Вас един месец откакто войната стартира. Успяхте ли да разберете
за какво той не желае да приказва повече с Вас?
Захар Прилепин е в действителност забавен воин. Накратко, историята на Захар Прилепин е, че той е бил офицер от ОМОН - съветската паравоенна полиция, служил е като боец в Чечня, станал прочут публицист, също коренен националист и в действителност един от най-великите писатели, живеещи в Русия през днешния ден. Харесвам работата му като публицист. Той стана коренен националист и беше съперник на Путин до 2000-та година, тъй като смяташе, че Путин не е задоволително огромен националист. Но след анексирането на Крим, ултранационалисти като Прилепин и Кремъл някак се събраха, Кремъл просто се насочи към ортодоксалността, мина към ултранационализъм, той възприе един неоимперски разказ, който сътвори тази война. И по тази причина желаех да приказвам със Захар Прилепин, тъй като, знаете ли, интересува ме какво ще направи той в този момент. Така че в този смисъл Прилепин и Пригожин доста си наподобяват. Те са хора, които харесват ултранационалистите, които се оказват краткотрайно дружно с Кремъл.
Но какво се случва, каква е идната стъпка? Къде отиват по-късно? Как стартират да се опълчват на Кремъл? Но както и да е, Евгени Прилепин, това е същинското му име, псевдонимът му е Захар Прилепин, отхвърли се срещне с мен. Не можахме да се срещнем. Той се опасяваше, изпитваше параноя, несъмнено е мислил, че съм разузнавач или, че ме наблюдават. Може би не е желал да бъде забелязан в компанията на публицист. По някаква причина, от началото на войната, доста хора станаха доста внимателни от това да бъдат видени с чужденци, тъй че той отхвърли да се срещне с мен. Така или другояче, сега той е с изгорени крайници от една кола-бомба, заложена от украинците предишния месец.
Как сте съумял да напишете книгата. Явно множеството от Вашите източници са отказвали да приказват с Вас. Успяхте ли да говорите с някои висши чиновници даже да не са били публични диалози?
Да, добре, в случай че погледнете благодарностите, аз общо взето благодаря на всички тях, само че в действителност, доста от хората, с които приказвах, и най-интересните хора, с които приказвах са били част от някаква обществена обстановка. Когато приказваме с някого на частно празненство и просто си говорите и приказвате, не можете да го цитирате, това е импровизирано. Имах доста такива неофициални срещи. Приятели проведоха вечери и аз отивах, и там имаше и публични лица, с които беседваме на масата, само че това не бяха публични диалози. Така че е доста мъчно като публицист да помолиш читателите си да ти повярват. Но за жалост, в този случай, доста от направените цитати са без създател, тъй като хората в Русия, не желаеха да приказват публично.
Напомняте, че когато Путин разгласи така наречен специфична военна интервенция, той отговори на публицисти „ Защо смятате, че положителното не би трябвало да бъде подкрепяно със мощ? “, и също по този начин отхвърли съветските сили да се разположат незабавно в Донбас. Как е съумял да задържи това в загадка? Изглежда, че никой не е знаел, че той ще нахлува в Украйна, в Донбас.
Една от най-необикновените детайлности за неговата война е, че приказвах с човек, който е обядвал с Дмитрий Песков, представителят на Кремъл в понеделник след началото на войната, и Песков споделил на този човек, мой източник, че на съвещанието на Съвета за сигурност единствено два дни преди военната интервенция, единствено четирима души в стаята са знаели за цялостния мащаб на интервенцията. Руският съвет за сигурност са 12-те най-влиятелни хора в Русия и единствено четирима от тях са знаели за цялата интервенция. Пазена е била в доста, доста строга загадка, желая да отбележа, че даже Сергей Лавров, външният министър, не е знаел, Михаил Мишустин, министър-председателят, не е знаел. Всички са очаквали, че евентуално ще има интервенция в Донбас, само че цялата част от интервенцията, касаеща завладяването на Киев е била извънредно строго защитавана в загадка. От стратегическа позиция това е било доста мъдро в прочут смисъл, тъй като значи, че Путин съумява да заблуди с дипломацията си и хората в никакъв случай не могат да плануват накъде ще скочи. Но оперативно е било доста, доста неуместно и пагубно, тъй като значи, че множеството от командирите на терен не са били в действителност наясно с точния проект. Това е една от главните аргументи, заради които не съумяха да завладяват Киев. Самите командири не са били готови за този неочакван завой.
Г-н Матюс, Пригожин провокира Русия и прикани за протест против армията. Путин споделя, че това е изменничество и нож в гърба. Защо Пригожин предприе този поход към Москва?
Пригожин е в обстановка, в която би трябвало да се разпалва, или да почине. Още от 18 май Пригожин и " Вагнер " към този момент не са на първа линия. Малко по-късно министърът на защитата Сергей Шойгу подреди всички бойци на " Вагнер " да се запишат в съветската войска. С други думи " Вагнер " завърши, публично е закрит. И през вчерашния ден, съгласно Пригожин, съветската войска почнала да обстрелва позициите на " Вагнер ". С други думи те ги убиват физически. Така че какъв избор има Пригожин, той или приема, че " Вагнер " го няма, и самият той е погубен, или взема своите тежко въоръжени бойци и се бунтува против съветската войска. И е значимо да запомните, че той към момента не е споделил нищо персонално за Путин. Той е подлагал на критика метода, по който се води войната, корупцията в армията. Той сподели, че съветската войска губи войната и ще направи всичко належащо, с цел да избави Русия от тази военна злополука. Така че това е всъщност прелом, само че не е доста ясно против кого е прелом. Преврат против армията, само че явно не против Кремъл, съгласно Пригожин.
В най-новата си книга " Овъррич " описвате съветски водачи, хора, явните ръководещи и тези, които работят в сянка. Кой от тях има капацитета да вземе властта в Русия?
Мисля, че най-вероятният претендент е по формулировка някой, който не е явен, защото Путин не може да понася да има противник и явен правоприемник. Това постоянно е бил казусът с персоналната власт - сега, в който той избере някого или някой се появи, като явен правоприемник от елита, неотложно центърът на властта се измества към новия човек. Всеки желае да заложи на новия кон в надпреварата, на младия кон, не на остарелия. Така че в този смисъл мисля, че има огромно многообразие от хора от втори ешелон, само че никой от тях не е самостоятелен водач или самостоятелен политик. И не забравяйте, тъкмо по този метод изглеждаше самият Путин през 1999 година Много малко хора бяха чували за оня Владимир Путин. Той беше шеф на ФСБ и беше министър-председател, и никога не беше един от водещите политици на 90-те години, само че той беше определен от елита към Елцин като човек, който е безвреден и ще им свърши работа. Олигарсите, които го избраха, смятаха, че той ще бъде благонадежден и няма да нападна ползите им. Да кажем, че историята сподели, че много са сбъркали в това отношение.
Но мисля, че хората към Путин и хората от втори, трети ешелон, които мислят за Русия след Путин, най-вероятно ще се обединят към някой, който може да се грижи за техните ползи, да резервира системата, а не да разбие системата. Това желаят хората вътре в системата. Хората отвън системата, като Евгени Пригожин, желаят нещо доста по-различно. Хората отвън системата като Алексей Навални желаят изцяло радикална смяна. Искам да кажа, че най- комфортното нещо за целия съветски политически и стопански хайлайф е да продължи да работи както нормално, всъщност да продължи режима на Путин без Путин. Ако приказваме за имена, бих споделил, че най-вероятните хора са Михаил Мишустин, министър-председателят или Сергей Собянин, който беше кмет на Москва, само че може да е и някой, който в действителност не познаваме.
Имате няколко мемоарни и фантастични романа за Русия. Вашата книга „ Децата на Сталин “ е преведена на към 30 езика и споделя историята на три генерации от Вашето семейство и дава образец за това по какъв начин руският режим е унищожавал живота на хората. Докато пишехте тази история, разбрахте ли какви са силите, които движат днешна Русия?
Всъщност е доста забавно. Това е отличен въпрос, тъй като моята книга споделя за три генерации от моето семейство. Започва с детството на майка ми в Харков, в Съветска Украйна през 30-те години. А дядо ми, нейният татко е разстрелян през 1937 година Той бил партиен функционер. По време на Голямата чистка той е бил разстрелян от Сталин. Това, което виждате в този интервал, е една невероятна свирепост и просвета на принуждение и зло, което страната е позволила съвсем повърхностно. Факт е, че цялата история с Голямата чистка е била просто едно бюрократично упражнение. Това е удивително. Аз персонално прочетох досиетата. Имали са описите, квотите, през този месец юни 1937 година В Харков е трябвало да бъдат открити 560 врагове на народа, няма значение кои са ще те. И тогава знаете, просто са го създали, свършили са си работата. Наистина е шокиращо за мен, знаете ли, 80 – 90 години по- късно ние се намираме в обстановка, в която модерна Русия към момента практикува същия невероятен тип неясно принуждение против прилежаща страна. Това е съвсем като призраците от предишното, всички най-неприятни призраци от предишното на съветската история бяха възкресени.
Всяка страна има фантом в предишното си, в Германия си имат призраци, които всички познавате, само че в Русия има призраци, които не са мъртви. Има изключителното принуждение. Отидох в Буча, приказвах с оживелите от клането в Буча при започване на лятото. Искам да кажа, че бруталността на съветската войска, е невероятна, немислимо е да се упражнява такава свирепост в днешно време. И знаете ли, когато говорите с руснаци, те споделят: „ Е, да, но я вижте какво прави Америка в Афганистан и Ирак. “ Е, скърбя, аз безусловно живях и пътувах с американските войски в Афганистан и в Ирак и съм очевидец, че те в действителност не се държаха по този начин, както се държат руснаците в Буча. Така че това извънредно ехтене от тази ера, това извънредно преиграване на съветската история, е доста шокиращо за мен. Шокиращо, само че не изненадващо, за жалост, тъй като сме го виждали и преди.
Започвате последната си книга с историята на Вашия другар Захар, който отхвърля да се срещне с Вас един месец откакто войната стартира. Успяхте ли да разберете
за какво той не желае да приказва повече с Вас?
Захар Прилепин е в действителност забавен воин. Накратко, историята на Захар Прилепин е, че той е бил офицер от ОМОН - съветската паравоенна полиция, служил е като боец в Чечня, станал прочут публицист, също коренен националист и в действителност един от най-великите писатели, живеещи в Русия през днешния ден. Харесвам работата му като публицист. Той стана коренен националист и беше съперник на Путин до 2000-та година, тъй като смяташе, че Путин не е задоволително огромен националист. Но след анексирането на Крим, ултранационалисти като Прилепин и Кремъл някак се събраха, Кремъл просто се насочи към ортодоксалността, мина към ултранационализъм, той възприе един неоимперски разказ, който сътвори тази война. И по тази причина желаех да приказвам със Захар Прилепин, тъй като, знаете ли, интересува ме какво ще направи той в този момент. Така че в този смисъл Прилепин и Пригожин доста си наподобяват. Те са хора, които харесват ултранационалистите, които се оказват краткотрайно дружно с Кремъл.
Но какво се случва, каква е идната стъпка? Къде отиват по-късно? Как стартират да се опълчват на Кремъл? Но както и да е, Евгени Прилепин, това е същинското му име, псевдонимът му е Захар Прилепин, отхвърли се срещне с мен. Не можахме да се срещнем. Той се опасяваше, изпитваше параноя, несъмнено е мислил, че съм разузнавач или, че ме наблюдават. Може би не е желал да бъде забелязан в компанията на публицист. По някаква причина, от началото на войната, доста хора станаха доста внимателни от това да бъдат видени с чужденци, тъй че той отхвърли да се срещне с мен. Така или другояче, сега той е с изгорени крайници от една кола-бомба, заложена от украинците предишния месец.
Как сте съумял да напишете книгата. Явно множеството от Вашите източници са отказвали да приказват с Вас. Успяхте ли да говорите с някои висши чиновници даже да не са били публични диалози?
Да, добре, в случай че погледнете благодарностите, аз общо взето благодаря на всички тях, само че в действителност, доста от хората, с които приказвах, и най-интересните хора, с които приказвах са били част от някаква обществена обстановка. Когато приказваме с някого на частно празненство и просто си говорите и приказвате, не можете да го цитирате, това е импровизирано. Имах доста такива неофициални срещи. Приятели проведоха вечери и аз отивах, и там имаше и публични лица, с които беседваме на масата, само че това не бяха публични диалози. Така че е доста мъчно като публицист да помолиш читателите си да ти повярват. Но за жалост, в този случай, доста от направените цитати са без създател, тъй като хората в Русия, не желаеха да приказват публично.
Напомняте, че когато Путин разгласи така наречен специфична военна интервенция, той отговори на публицисти „ Защо смятате, че положителното не би трябвало да бъде подкрепяно със мощ? “, и също по този начин отхвърли съветските сили да се разположат незабавно в Донбас. Как е съумял да задържи това в загадка? Изглежда, че никой не е знаел, че той ще нахлува в Украйна, в Донбас.
Една от най-необикновените детайлности за неговата война е, че приказвах с човек, който е обядвал с Дмитрий Песков, представителят на Кремъл в понеделник след началото на войната, и Песков споделил на този човек, мой източник, че на съвещанието на Съвета за сигурност единствено два дни преди военната интервенция, единствено четирима души в стаята са знаели за цялостния мащаб на интервенцията. Руският съвет за сигурност са 12-те най-влиятелни хора в Русия и единствено четирима от тях са знаели за цялата интервенция. Пазена е била в доста, доста строга загадка, желая да отбележа, че даже Сергей Лавров, външният министър, не е знаел, Михаил Мишустин, министър-председателят, не е знаел. Всички са очаквали, че евентуално ще има интервенция в Донбас, само че цялата част от интервенцията, касаеща завладяването на Киев е била извънредно строго защитавана в загадка. От стратегическа позиция това е било доста мъдро в прочут смисъл, тъй като значи, че Путин съумява да заблуди с дипломацията си и хората в никакъв случай не могат да плануват накъде ще скочи. Но оперативно е било доста, доста неуместно и пагубно, тъй като значи, че множеството от командирите на терен не са били в действителност наясно с точния проект. Това е една от главните аргументи, заради които не съумяха да завладяват Киев. Самите командири не са били готови за този неочакван завой.
Източник: bnt.bg
КОМЕНТАРИ