Рене Жирар. Смисълът на историята
Мисля, че има едно трио - Хьолдерлин-Достоевски-Ницше, което е ужасно значимо, с цел да освободим нашата ера от ницшеанската ѝ заблуда. Защото каква е ницшеанската заблуда на нашата ера? Тя е продължение на фантазията на Ницше, в която всеки има вяра, че е победител, в свят, в който всички са в цялостно проваляне и безвластие. Очевидно е, че това не работи и че нашата визия за Ницше е непълна, не вижда, че Ницше е вманиачен, че покрай тази полуда са минали и Хьолдерлин, и Достоевски, само че са излезли от нея и съгласно мен и двамата са излезли посредством религията, Ницше изцяло затъва в нея и изпада в полуда, която е най-страшната от всички, тъй като в действителност е ужасна. Клиничните описания, които имаме от лекарите на Ницше, в действителност са непоносими. Мисля, че всичко това би трябвало да бъде казано през днешния ден, тъй като то е част от историята на интелигентността на нашата ера и на нейното отношение или сегашната липса на отношение към религиозното... И това към момента участва измежду нас, без значение дали ни харесва или не, тъй като към този момент няма равновесие в живота ни. В момента, в който Бог изчезне, усилието на индивида да бъде господ е в същото време цялостен триумф и цялостен неуспех. И съгласно мен най-хубавите полудяват или са на ръба на тази полуда, тъй като изживяват този опит по-цялостно от другите. Аз виждам тези три персони, само че има и други в други култури.
Разговор на Беноа Шантр с Рене Жирар, сниман на 7 декември 2007 година от Центъра „ Помпиду “.
Заснет на 7 декември 2007 година, този нов диалог естествено взема за насочна точка 1806 година и борбата при Йена. Мълниеносното проваляне, нанесено от Наполеон на Прусия, бележи уверено творчеството и ориста на Карл декор Клаузевиц; то е също едно от тези огромни разтърсване, които оформят образа на модерността.
- През 1806 година е провалянето при Йена.
- Това е провалянето при Йена. Това е краят. Всъщност в европейски проект е еквивалентът на това, което се случва във Франция, във Валми, три години по-рано. Това е краят на европейското равновесие в смисъла на Стария режим. Наполеон побеждава пруската войска за два-три часа в Йена и резултатът е рухването на Пруската страна, която в избран смисъл Наполен подвига от положението, в което е изпаднала, и предлага на краля съюз, който той приема, само че който героят на нашата книга, Клаузевиц, отхвърля. Той отпътува за Русия и се записва в съветската войска, която ще води война с Наполеон - фамозната огромна акция от 1812 година
- Клаузевиц изпитва към Наполеон, споделя той, отровна пристрастеност, боготвори го и го ненавижда. Той е в типично миметично отношение с императора.
- Той боготвори завръщането на войната в цялостния смисъл на думата. Той е зложелател на това, което във Франция назовават “дантелена война ”, т.е. война от началото на века, която е смекчена от всевъзможни военни ритуали и в която маневрите, триумфът на маневрите, има по-голямо значение от чисто военните резултати. Ако Клаузевиц е толкоз гневен последовател на борбата, на огромната борба, на офанзивата непременно в избрани моменти, той е също по този начин последовател на защитата, това се дължи частично на опълчването на първата половина на века, която той счита за крах на войната и за който се притеснява, че ще се повтори след края на Наполеон. Клаузевиц не изяснява в никакъв случай всъщност пристрастеността си към войната, към тази нужда от войната за мощните страни. На назад във времето може да се усети обичайният благороден войнски морал, само че той в никакъв случай не е изразен, тъй като неговата тематика е войната и той се занимава с нея, не се занимава с морал или обществена или политическа доктрина.
- Той разсъждава в същото време в този дълъг етюд “За войната ” (Vom Kriege), оповестен след гибелта му - той умира през 1831 година, и приготвя отговор на Наполеон, бих споделил, че съвсем предлага на своята татковина Прусия, а скоро и обединена Германия, стратегия за отговор на френското наличие в Европа, наложено миметично даже на цяла Германия, обединена в този враждебен план. Това първо. А също така антропологично в сърцевината на текста като че ли се долавя, че дуелът, свирепата взаимност е нещо фундаментално.
- Нещо изцяло фундаментално, с тази взаимност, с тази концепция за дуел, която е извънредно мощна при него, стартира първа глава. Първа глава се състои от тези връзки на принуждение, които са дефинирани като ескалация на крайностите. Изразът “ескалация на крайностите ” притегли вниманието ми, с цел да се заема с Клаузевиц. Веднага разбрах този израз освен в границите на войнствените връзки, а на човешките връзки въобще, който се опълчва на плоската, уравновесена и рационална визия за човешките връзки в западния хуманизъм, доминирана извънредно от разсъдъка, до момента в който тук в основата е това, което бихме могли да назовем духът на възмездие и войнственият жар, обвързван с този дух, който се задейства. Това, което Клаузевиц толкоз добре предусеща, е доста значимата му роля и той го показва с думите “народно присъединяване ”. Той е първият огромен теоретик на войната, който схваща страшния и значителен принос на Френската гражданска война, който е предизвикването на интереса на народите към военното дело. И фактът, че стартира с борбата при Валми, т.е. той е част като дребен знаменосец на 12-годишна възраст на войските на херцог Брауншвайг, които напредват във Франция, е доста значим, тъй като може да се каже, че за него прекарването във Валми, в малко по-различен жанр, само че все пак с прилики, е успореден на този на Гьоте, който също е бил там, само че към този момент е бил зрял мъж, не е бил на 12 години. Но и в двата случая това прекарване е фундаментално за двамата германци, които в прочут смисъл съставляват двете насоки на немската просвета, и би могло да се каже, че е победила тази на Клаузевиц, най-малко през целия идващ век, и в основата си тя постоянно е възмездие против Наполеон. Именно духът на това възмездие показва Клаузевиц и то е в основата на всичко това, което той счита за добра война, същинска война, пламенна война, в която към този момент ще бъде замесен народът.
- Следователно тази злост е основна, тя го разпалва против Наполеон и ще въодушеви от ден на ден германци против Франция. Тя е малко страшна, защото открихме, четейки деликатно текста, че фактически става дума за посвещаване на Клаузевиц. Войната, за която неговият съвременник Жозеф дьо Местр ще каже, че е “божествена ”, т.е. свръхестествена, родена от свещеното, при Клаузевиц също е такава, само че доста по-конкретно - прекарването на огъня е посветителско прекарване.
- Има цяла глава, отдадена на първото постъпване във войската, на първото прикосновение на индивида, талантлив за военни неща, с същинското деяние, свистенето на патроните към него, все по-близкото прикосновение с врага, което в действителност има посветителски темперамент.
- И това прекарване на войната за реформатора, какъвто фундаментално е Клаузевиц, който желае също да реформира Прусия, би трябвало да бъде нов обществен контракт, по този начин да се каже.
- Нов обществен контракт и в действителност бихме могли да кажем, че Френската гражданска война се провежда към националното обединяване основно за мир, не за военна, а за гражданска активност, за усъвършенстване на обществото. С Клаузевиц има нещо сходно, ориентирано към самата война. Войната е единството на страната и той счита, че е разкрил това единение на много по-различно място от Прусия, само че прекарването му се коства почти сравнимо - това е Испания. Това е протестът против Наполен, който е национален протест и в същото време не е либерален протест. Той му отдава доста огромно значение.
- Концептът за война, който той предлага под странния термин “удивителната троица ”, съчетава националните пристрастености, сметките на пълководеца и усета на президента.
- Всъщност във войната се сплотяват всички обществени сили, с цел да работят по избран метод, и това е моментът на тяхната оптималната активност. Усеща се, че при Клаузевиц войната е фундаменталното прекарване, най-организираното, най-модерното, най-цивилизованото и в същото време най-дивото. Според мен точно този съюз на двете е доста изумителен при Клаузевиц, който е огромен публицист.
- 1806 година е моментът, в който Клаузевиц вижда появяването на това, което той назовава във връзка с Наполеон, “бога на войната ”, т.е. едно войнствено свещено. Но 1806 година е и моментът, в който също в Йена Хегел вижда под своите прозорци прекосяването на международния дух на кон в лицето на Наполеон. И двамата са в Йена през 1806 година
- Но вместо да бъде войната, която вижда Клаузевиц, това е Хегеловото помиряване, в термините на Хегеловата диалектика, това е универсално помиряване, което в действителност е безусловно непознато на това, за което той приказва. Днес виждаме и считаме за необичайно, че целият ХIХ век е претърпян с този оптимизъм, който в действителност не е стимулиран от нищо действително, от нищо в действителност рационално.
- За Хегел жертването на героя-воин, в случай че вземем още веднъж героичната тематика, която е толкоз мощна при започване на романтизма, жертването на героя, който рискува биологичния си живот, с цел да се одухотвори, е осъществена в името на възшествието на правото, затова на едно помиряване, което постоянно е отсрочено.
- Което постоянно е отсрочено, само че би трябвало да настъпи и което съгласно мен е правоприемник на архаичното религиозно.
- Тоест Хегеловият синтез ще бъде катарзис?
- Хегеловият синтез е катарзис, доста уголемен катарзис, който се прави на международно равнище, и християнството, за което постоянно приказва Хегел, същинското християнство съгласно мен не е там, тъй като същинското християнство в избран смисъл е “противоположното ” на това прекарване, за което приказва Хегел. Това е откриване на това, което е прикрито в архаичната война, в архаичната страна, което е обединяването на всички към една изкупителна жертва, която поражда мир и заради това се трансформира в по едно и също време зло провидение, защото е внесло разкол, нарушило е мира в общността, и положително, тъй като възвръща мира след рецесията, която показва митичният текст, който ни споделя за тези събития, и която постоянно е основаването на архаична вяра, т.е. на вяра, чиято същина е скрита.
- Завършвайки в избран смисъл християнството, Хегел го предава, по този начин да се каже.
- Според мен Хегел го предава, той въобще не го схваща. Не схваща, че е разрушителното откриване на вид набожност, към която, без да знае, той към момента се придържа и постоянно, без да го осъзнаваме, се придържаме към този вид набожност. Не виждаме, че зад бога стои гибелта на една незначителна, почтена жертва, която сплотява посредством миметизма на тълпата. Миметизмът на тълпата, който в последна сметка избира една повече или по-малко инцидентна жертва, само че тази жертва ще бъде обожествена заради обстоятелството, че тази случайност въпреки всичко е мир, защото всички хора се сплотяват миметично, механично против нея, и когато убиват тази жертва, те изпитват това, което Аристетол с едно доста значимо гениално скимване назова катарзис, говорейки за нещастието. Защото нещастието не е нищо друго, с изключение на митът, трансфорат в спектакъл, който приключва със гибелта на героя, т.е. с дохождането на бога. Ако погледнем вакханките, да вземем за пример, линчуването на Пентей, на царя, това е раждането на Дионис. Той е по едно и също време линчуван от Дионис и, в последна сметка, е въплъщението на бога. Следователно неговото линчуване е нещо положително и цялото това събитие е основополагащо за общността. На тази основа ще се построи стабилността на страната - върху жертвоприносителното повтаряне на жертви, които са пожертвани в името на това събитие, което припомнят, само че в интелектуална и духовна неизясненост.
- Следователно ти внушаваш, че в действителност Хегел, като всички велики интелектуалци по негово време, в частност немскоезични, с носталгия по Гърция, пропуща същността на архаичното?
- Пропуска и това, което е същността на архаичното, и това, което е същността на християнството. Той пропуща изцяло значителната връзка сред двете, за която безусловно не става въпрос.
- Връщам се към 1806 година и ще въведа трети воин, който е Хьолдерлин. 1806-та е годината, в която този съвременник и другар на Хегел, само че също и на много други, взема решение или стартира усамотение, което ще продължи съвсем четиридесет години. Хьолдерлин се отхвърля от света, така да са каже, към този момент няма какво да каже на съвременниците си и се затваря в кулата на един дърводелец в Тюбинген, от която няма да излезе или единствено за няколко ежедневни разходки.
- И явно Хьолдерлин е обезверен в този миг. Мисля, че това обезсърчение е доста по-обяснимо, в сравнение с са видели. Хьолдерлин се надява, че ще има синтез сред християнството и Гърция. Той вижда, като всички хора, като всички огромни романтици от неговата ера, завръщането на Гърция. Но това завръщане на Гърция не е победа над християнството. Това завръщане на Гърция остава доминирано от християнството. Това е разширено християнство, в което Христос продължава да играе главната роля и огромните поеми го демонстрират. Мисля, че Хайдегер е прикрил всичко това. Хайдегер опита да се смеси с Хьолдерлин, само че беше допустимо най-различен от него, тъй като отношението му към този интервал остава всъщност нападателно антихриястиянско и е доста по-близо до това, което през днешния ден се назовава светско отношение, в сравнение с самият Хьолдерлин. Лесно е да се види в Хьолдерлин зложелател на християнството в неговото отношение към майка му, към ограничавания пиетизъм на упоритостите на майка му, която желае да го направи свещеник, а той не е имал никакво предпочитание за това. Но в случай че погледнем главните му поеми, съзираме, че Хайдегер е прикрил основното, което е превъзходството, преобладаването на Христос, фактът, че гръцките богове са омекотени и ориентирани към любовта от наличието на християнския Бог. Това е доста ясно при Хьолдерлин, открива се в доста поеми, и даже и да е илюзорно, величието на епохата се стреми към това, тя напълно не вижда раздор с предишното, а обогатяване, което не отстранява нищо от християнството, а тъкмо противоположното, в избран смисъл напълно го добавя.
- За разлика от Хегел, Хьолдерлин е имал вътрешен глас какво е архаичното, от една страна, каква е специфичността на християнското, от друга, и че християнското и архаичното са в диалектическа връзка.
- Добрата диалектика явно е рискова, тъй като самият Хегел го припомня, и мисля, че би трябвало да се опитаме да я дефинираме малко по-различно. Християнството явно е по-висше, то увенчава и доста добре усещаме, че става дума за любовта, става дума за християнската обич, която за Хьолдерлин е нещо безусловно належащо. И, в последна сметка, тази обич съгласно мен е най-голямата причина за неговото усамотение. Той предчувства или съжалява, или оплаква, нейното неявяване в групата на тези велики поети, на които той се възхищава безпределно. Той има възприятието, че освен християнството е належащо единствено по себе си, тъй като е обич, а любовта е по-висша от всичко, само че и че няма равновесие за стихотворец като него във допустимо битие в света с другите, с изключение на в това наличие на християнството, което уравновесява индивида. За да се разбере това разбиране за равновесие би трябвало да се четат текстовете в прозаичност, не поемите, и в частност би трябвало да се прочете “Хиперион ”. Мисля, че това е текст, който има изключителна стойност за психиатрията даже и през днешния ден. Ако погледнем съществуването на Хиперион, виждаме, че то е отмервано от радикални, страшни, ужасни промени - сред екзалтираност на аза, убеденост в предимство над всички други хора и в частност на поетично предимство, на предимство над немската просвета, на владение на немската просвета, ненапълно като Ницше по-късно, и на моменти, когато това прекарване ненадейно се срутва, с цел да отстъпи място на противоположното прекарване, на увереността за цялостен неуспех, за дефинитивна мизерия. Това прекарване, което през днешния ден се назовава маниакално-депресивно, той толкоз тъкмо разказва, че не може да се отхвърли връзката с психиатрията, само че връзката с психиатрията не е смущаваща. Хьолдерлин самичък я изяснява, когато се обръща към Сюзет Гонтар, която се удивлява на тези необикновени “скокове в настроението ” на нейния ухажор, както вулгарно биха могли да се нарекат. Но това не значи, че нейният ухажор е некадърен, както се споделя, и че сексуалността не му се е получавала, защото Сюзет Гонтар прави всевъзможни старания, с цел да го хване още веднъж и даже ще кажа, че единственото нещо, което се е получавало при Хьолдерлин, само че не му е било задоволително, е била сексуалността. Той споделя, че в действителност тази неутолима упоритост го е разделила със Сюзет Гонтар. За да се разбере това, би трябвало да се прочетат и писмата, които ужасявали Гьоте и Шилер, които Хьолдерлин им пращал, безусловно обожателни писма. Много притеснителни писма, в случай че ги четем през днешния ден. Откриваме тези писма единствено в цялостните томове на Хьолдерлин, те са извънредно шокиращи.
Великият стихотворец, който е Хьолдерлин, се унижава до прекаленост пред поетични форми, които в действителност не са негови, и реакцията на Гьоте и Шилер е тип смут и отбягване на Хьолдерлин, паника за него, толкоз странна е тази персона. Трябва да мислим за всичко това, когато размишляваме за изумителната резистентност на Хьолдерлин в нашия свят. Защото това, което показва Хьолдерлин за нашия свят, не в сатирата, т.е. превъзходството и самоувереността, а в огромната уязвимост да бъде зависещ на това блуждаене, съгласно мен е обстановката на модерния човек, в която този вид явления играе роля, т.е. битка сред хората за метафизично предимство, за цялата облага на това предимство над съседите и противниците. Това е безусловно значително при Хьолдерлин и съгласно мен би трябвало да се употребява, с цел да бъде интепретиран Ницше и, в частност, с цел да бъдат интерпретирани връзките сред Ницше и Вагнер. Ницше непрестанно декларира своето предимство над Вагнер, декларира го по един мъчителен метод и изключително в тази безусловно налудна книга, озаглавена Ecce homo, която изрича и излага всички превъзходства на Ницше над Вагнер. В кой миг? В момента, в който немският император основава Байройтския фестивал и самичък отива, където в краката на Вагнер е цяла Германия. С други думи, Ницше е претърпял реализирането на тази метафизична непълноценност в връзките си с Вагнер.
Може да се каже, че почитателите на Вагнер и на Ницше не престават тази борба, без в никакъв случай да я осмислят в нейната целокупност, тъй като са или за Вагнер и споделят “Ницше има безспорна неправилна интерпретация на Вагнер, той наскърбява Вагнер, не схваща величието на Вагнер ” и така нататък, а ницшеанците вършат противоположното, т.е. те се трансформират в пионки в тази невероятна люлка, която единствено велики гении като Хьолдерлин и Ницше са схванали. Но Хьолдерлин я е схванал по-пълно, тъй като Ницше в никакъв случай не приказва за отрицателните моменти на това прекарване. И ние знаем, в случай че разбираме Ницше, както би трябвало, и в случай че следим от близко биографията му, че Ницше е познавал тези моменти и им е отдавал религиозно значение, макар че не е знаел по какъв начин да ги дефинира. Ние знаем по какъв начин, тъй като знаем, че един ден в книжарница в град Ница Ницше е разкрил занимателния текст, по едно и също време смешен и драматичен, написан от Достоевски отнсно своите съмнения за модерния свят. Той се назовава “Записки от подземието ”. И Ницше написа за “Записки от подземието ” по един в същото време неразбираем метод, защото не споделя за какво, само че ние би трябвало да го разберем, в случай че сложим всички тези видни персони дружно, той споделя, че там Достоевски показва неща, които в никакъв случай никой не е изразявал за модерното схващане, които са безусловно нужни, и те ясно бележат неговото присъединяване в него. Но Ницше не е съумял да опише отрицателния миг от своето прекарване. Според мен неговата полуда е точно това. Достоевски го разказва по един странен, прелестен и превъзходен метод, той овладява лудостта. И в избран смисъл мисля, че Хьолдерлин също я е овладял, само че по-пасивно, в добратата, в някаква бездейност, в отдръпването от света. Той не е могъл да се изправи против нея, не е имал този тип мощ - сатирична и така нататък, той е имал своята лирика, която може би не му е разрешавала да прегледа тематиката по този метод. Но мисля, че има едно трио - Хьолдерлин-Достоевски-Ницше, което е ужасно значимо, с цел да освободим нашата ера от ницшеанската ѝ заблуда. Защото каква е ницшеанската заблуда на нашата ера? Тя е продължение на фантазията на Ницше, в която всеки има вяра, че е победител, в свят, в който всички са в цялостно проваляне и безвластие. Очевидно е, че това не работи и че нашата визия за Ницше е непълна, не вижда, че Ницше е вманиачен, че покрай тази полуда са минали и Хьолдерлин, и Достоевски, само че са излезли от нея и съгласно мен и двамата са излезли посредством религията, Ницше изцяло затъва в нея и изпада в полуда, която е най-страшната от всички, тъй като в действителност е ужасна. Клиничните описания, които имаме от лекарите на Ницше, в действителност са непоносими. Мисля, че всичко това би трябвало да бъде казано през днешния ден, тъй като то е част от историята на интелигентността на нашата ера и на нейното отношение или сегашната липса на отношение към религиозното.
- Ницше има доста мощна вътрешен глас за архаичното. 50 години преди Ницше Хьолдерлин има тази мощна вътрешен глас за архаичното и за това, което то структурира - това, което ти наричаш “архаична вяра ”, в последна сметка, това, което през днешния ден се назовава биполярност, т.е. “Аз съм всичко, когато Бог е наоколо. Не съм нищо, когато Бог се отдалечи. Непрекъснато преминавам от едното прекарване към другото ”. Не са ли това безизходиците на теоморфизма - да се превърнеш в господ, нещо, от което се опияняват всички, които откриват античните гърци в този миг?
- Да, да, сигурно. Ти прелестно извлече поуката от това, което се пробвам да кажа. И това към момента участва измежду нас, без значение дали ни харесва или не, тъй като към този момент няма равновесие в живота ни. В момента, в който Бог изчезне, усилието на индивида да бъде господ е в същото време цялостен триумф и цялостен неуспех. И съгласно мен най-хубавите полудяват или са на ръба на тази полуда, тъй като изживяват този опит по-цялостно от другите. Аз виждам тези три персони, само че има и други в други култури. Във Франция има прекарване, което е много близо до това - мисля, че такова е прекарването на Нервал, само че Нервал не показва тази горделивост от живота по същия метод, както другите. Той е по-смазан, непрекъснато е смачкан, само че мисля, че все пак тази горделивост е налице и че има моменти на непосредственост до Бог при Нервал, които са изразени по различен метод, само че са доста мощни.
- Да, една дума за името, което Нервал безспорно самичък си е избрал - “вернал ” (vernal - фр. пролетен, бел. пр.), моменти на екстаз и на мир, пролетни моменти.
- “Силви ”, да вземем за пример, в съпротива на “Орелия ” - двата текста в никакъв случай не се преглеждат в тяхната взаимовръзка, която също е допустимо най-странна, така наречен девойки на огъня. Това е постоянно раздвояване.
- Хьолдерлин декларира на един от околните си “Мисля, че ще стана католик ”, може би няколко месеца преди неговото дефинитивно заточение. Как интерпретираш тази вътрешен глас?
- Мисля, че тя е многозначителна с това, че ни споделя съвсем ясно дали се отнася до този феномен, за който приказваме - биполярността. Хьолдерлин вижда в католицизма източник на непоклатимост, затова източник на истина, затова неизменност на християнския Бог, Който е тук и Който обезпечава на хората важен, търпим живот, живот, който може да бъде потребен, който не е това блуждаене в най-ужасното злощастие. Защото благосъстоянието на Достоевски се състои в това, че той освен ни показва рецесии, само че самата същина на неговите произведения, най-много в “Записки от подземието ”, е построена от биполярност, само че биполярност, обогатена от събития, има други герои и тези герои са обхванати от биполярността - те са или богове, или безспорни нищожества. Тоест това е игра за няколко души и мисля, че в тази ситуация с Хьолдерлин е същото нещо.
- В мига, в който открива, че небесата са празни, че боговете са си отишли…
- Трябва да се заменят боговете.
- Той има възприятието, че оня, който назовава Единственият, Христос, трае постоянно.
- Да, трае постоянно.
- А има и друга фигура, която би трябвало да посочим, това е Бодлер. Много сравним с Жозеф дьо Местр, само че и доста друг.
- Той също има доста ясно схващане за проблемите на стабилността и неустойчивостта. Ако погледнем даже комичните текстове като “La Fanfarlo ”, сватбата сред актрисата и артиста, с една дума, лекомислените хора в Париж в неговата ера, съзираме, че психическото равновесие е основен въпрос, който в никакъв случай не е класифициран, дефиниран в теоретични и метафизичен термини, само че който участва във всички моменти на съмнение и неочаквани промени на героите. Той има своебразен метод на водене на разговора, който е индикативен за същата проблематика.
- Споменахме очарованието на Ницше от Вагнер. Сякаш при Бодлер не става дума за обаяние, а за доста огромно удивление към Вагнер.
- Да.
- Той не е толкоз непосредствен с Вагнер като Ницше, по-отдалечен е от Вагнер от езика, от географията, само че и от дребните посредствени концерти, които показват Вагнер във Франция в този миг, само че той незабавно ще разбере всичко.
- Той в никакъв случай не е ходил на опера, само че постоянно е слушал дребните оркестри в кафенетата. Същевременно може да се каже, че има нещо доста близко с Ницше, което е фактът, че Ницше е почнал с същинско боготворене на Вагнер. Когато е професор в Базел, той ходел на езерото Констанс, където Вагнер и Козима имали къща, в която - ницшеанците не си дават сметка за това - естетическото образование на Ницше във връзка с музиката, която е останала малко непозната на Ницше или той е проявявал известно закъснение в своите усети и отзиви, е било дело на Вагнер. Не си даваме сметка, че в избран смисъл Вагнер е гледал на първия Ницше като на възпитаник и тогава се е опитал да употребява това. Опитал се е да си издейства от Ницше да напише текст в отбрана на Вагнер и вагнеризма и точно тогава Ницше е почнал да се бунтува. Ницше е почнал да споделя “Аз също съм тук ”, а Вагнер даже не е видял конфликта на еготата първоначално, тъй като Ницше е изпитвал мощно приятелско възприятие и благосклонност към него, само че това е било на равнище, на което той е виждал Ницше като напълно дребен по-долу от него и точно това е било безусловно отвратително за Ницше и е предизвикало у него “Ecce Homo ”.
- В подмяна на това този текст ще напише точно Бодлер, до момента в който те не са се познавали, явно не са се срещали и Вагнер презира френските музикални среди.
- Да, тъй като има възприятието, че са се отнесли доста неприятно към него в Парижката опера. И можем да считаме, че частично неговият антисемитизъм е обвързван с Парижката опера, където имало евреи, които играели значима роля в живота на операта, и Вагнер си е тръгнал доста афектиран. Поискали му, да вземем за пример, неща, които му се коствали недостойни за него, неуместни, като задължението да има балет в Парижката опера - не можело да има опера без балет, трябвало да се покажат краката на дребните госпожици, които били метреси на хората, които давали парите, на спонсорите на операта.
- И Бодлер написа това огромно писмо на Вагнер, трептящо от боготворене.
- Което надвишава равнището на литературната и музикалната рецензия и е текст с необикновена модерност, която играе доста значима роля в преобразяването на рецензията.
- Ти виждаш в този текст на Бодлер за Вагнер да се появява още веднъж тази толкоз значима за теб съгласуемост на архаичното и християнското. Това, което Бодлер вижда във вагнеровата драма, е християнският факт в прекъснатостта и приемствеността с архаичния факт.
- Но в избран смисъл опозицията и съюзът на архаичното и християнското е целият Вагнер. „ Танхойзер “ е падението на Венусберг и завръщането в родната немска провинция, в която всички са християни, откъдето той е пропъден, тъй като внезапно се появява като чужденец, и непрекъснатите съмнения, които усещаме при Вагнер сред езическите произведения, “Пръстенът на нибелунга ” и така нататък, и християнските произведения или изглеждащи като християнски, като “Парсифал ”, e напълно обвързван с това. В някои творби, като “Лоенгрин ”, двете неща участват по едно и също време, само че съмнението сред езическото и християнското е основната тематика на Вагнер, това е неговият пиедестал, и който въпреки всичко е прегледан по метод, който безпределно съблазнява Бодлер, тъй като той не вижда нищо сравнимо във Франция в този миг.
- 1907 година, Пикасо - това персонално те визира, “Госпожиците от Авиньон ”*, навлизаме в интервала на кубизма, фундаментален в развиването на формите през ХХ век, и се случва това необикновено събитие - 1913 година, “Руски балет ” в Париж, хореография на Нижински по “Пролетно свещенодействие ” на Стравински, безусловно нечуван миг.
- Когато открих това “Пролетно свещенодействие ”, то ми изглеждаше като текст, като безусловно невероятна творба във връзка с това, което назовавам откриване на основополагащото ликвидиране в модерната просвета, т.е. същинското пораждане на християнството. Откриването на основополагащото ликвидиране в такава форма, че прави неговото възпроизвеждане немислимо, невероятно, прекомерно красноречиво. Ако погледнем деликатно “Пролетно свещенодействие ”, виждаме, че това е жертвоприношение, жертването на който и да е, на млада жена, която е там, от едно езическо и диво племе от архаична Русия, което приключва със гибелта...
- Говорихме за “вернал ” (пролетен) във връзка на Нервал - това в действителност е съветската пролет…
- И тази пролет е възникването на културата посред единомислещото принуждение против една явно изцяло почтена жертва.
- Нека да напомним, че в творбата има два момента - обожанието на земята, от една страна, жертвоприношението на другия, категорично назван, което приключва със сакралния танц на избраницата, т.е. тази изящна принцеса, която е определена и най-после умира поради това, че прекалено много е танцувала.
- Дали умира, тъй като прекалено много е танцувала, или това е евфемизъм, с цел да ни кажат истината за това, което се случва, и което е нейното задушаване от тълпата? Според мен това, че умира, тъй като прекалено много е танцувала, е естетическият евфемизъм, който изяснява нещата. В една възстановка гледах наскоро първичното зрелище на “Пролетно свещенодействие ”. Всичко стартира с една извънредно внушителна дама от американската аристокрация, която безспорно е дала пари за тази възстановка и която споделя “Преди всичко не си представяйте, че става дума за жертвоприношение и за религиозна гибел! ” и т.н. Мисля, че това предизвестие би трябвало да бъде признато в противоположния смисъл и е част от разкриването на нещото и в някакъв смисъл го прави колкото комично, толкоз и трагично, което ми се коства изцяло целесъобразно.
- Самото произведение е гражданска война в музикалния жанр, би могло да се приказва за един тип звукова мозайка, аналогична с кубизма в изобразителното изкуство в този миг.
- Да, тъкмо по този начин, тъй като това е танцът, скандализирал най-вече парижката аудитория, който е доста съвременен с това, че е формиран от приглушени удари и тракане, те отмерват тропота на тълпата, която в действителност тъпче жертвата. Спектакълът не е заимствуван в най-трагичната му форма, несъмнено, само че този тътен е там и в същото време има нещо в костюмите, което подхожда на истинското зрелище.
- В претекстовете?
- Мотивите са изцяло успоредни линии, за които може да се каже, че известяват кубизма, припомнят кубизма, тъй като това е интервалът на кубизма. Тоест отвод от хубостта, от красивото и нахлуване в един тип примитивизъм, за който не може да се каже при Стравински, че е повлиян от който и да било, тъй като в случай че добре разбирам, “Пролетно тайноство ” е неговото идване от Русия и той не е бил в контакт с цялото придвижване на модерното изкуство, само че те проникват вътре с някаква присмехулна и подигравателна приятност и с ясното схващане какво вършат. Струва ми се, че фотосите на Стравински от онази ера са част от спектакъла. Има нещо язвително и дяволско, което като че ли споделя “Навирам им нещо в лицето, чиято мощ те не подозират ”. Но въпреки всичко тази мощ е явна в разразилия се протест - ти ми сподели, че не е било в Парижката опера…
- В спектакъл “Шанз-Елизе ”.
- В спектакъл “Шанз-Елизе ” тълпата безусловно е чупила всичко - столовете и така нататък Мисля, че този протест, тъй като може да се приказва да същински протест, а в касетата, която гледах, видях, че той е там, той е част от кино лентата, съгласно мен е значимо, че той е там, и мисля, че от момента, в който модерното изкуство към този момент не поражда сходни реакции, то е мъртво. То е станало доста по-мъртво, доста по-академично от цялото академично изкуство в този смисъл, че се пробва да ритуализира революцията. Може да се каже, че целият съвременен свят малко след 1913 година е бил единствено изпитание за ритуализиране на революцията.
- Това не пречи това произведение да има необикновено плодовитост, както на хореографско, по този начин и на музикално равнище.
- Видяхме силата му на хореографско равнище, само че това към този момент е в разгара на модерното изкуство и в прочут смисъл отхвърлянето на публиката е оказал помощ на творбата да реализира своя успех.
- Триумф също и на един човек - ослепителният хореограф и танцьор Нижински, който Пруст вижда да танцува. Пруст написа даже няколко страници - “Никога не съм виждал нищо по-красиво ”.
- И който незабавно след “Пролетно свещенодействие ” полудява, в случай че добре съм схванал.
- “Пролетно свещенодействие ” е през 1913 година Припомнихме отдръпването на Хьолдерлин, в този момент ще напомним това на Нижински. Мисля, че през януари 1919 година в хотел “Сен Мориц ”, той е към този момент доста нежен, той е икона на танца в съвсем целия свят и той се подслонява в този хотел и пред няколко фенове извършва чудноват обред, който назовава “Венчание с Бог ”, и рисува кръст на пода. Той извършва последния си обществен танц, имитирайки, че е под патроните от 1917 година Войната е там, апокалипсисът от 1914-1918 година участва доста мощно и това е последният му танц. Той се срутва на пода върху кръста…
- И това е интерпретирано от присъстващите като нелепа сцена.
- Те не схващат.
- Те не схващат. Но има доста явен паралел с отдръпването на Хьолдерлин от момента, в който вижда, че синтезът сред архаичното и християнското, на който се е надявал, не е вероятен.
- И Нижински ще бъде затварян в клиники в продължение на тридесет години. Той умира през 1950 година Казват, че откакто направил този финален танц, е извършил един финален пирует в деня на Нагасаки.
- Да, това е изцяло впечатляващо и поразително. Стравински е бил доста по-спокоен християнин от Нижински, само че въпреки всичко той е християнин. В “Пролетно свещенодействие ” има - и това е основното съгласно мен - един един аспект на смут в тази сцена, който изцяло опровергава концепцията, че младото момиче умира, тъй като прекалено много е танцувало, т.е. моментът е на първо място естетически. Следователно той вижда концепцията за жертвоприношението, пресъздава в тази сцена това, което вършат всички жертвоприношения, т.е. да го скрият, да го прикрият, само че в Стравински има схващане за това, което ми се коства извънредно и което е част от това, което бих нарекъл модерното признание на основополагащото ликвидиране, което е на първо място християнско признание.
- Тоест за теб това е главен аршин - има творби, които разкриват, и творби, които прикриват?
- А творбите, които разкриват, не са пародии, а творби, които преглеждат феномена съществено и виждат в него на първо място нещастието на човечеството, нещастието на архаичното, т.е. ролята, която играе насилието в религиозното и която продължава да участва и е нужна на индивида, с цел да в профил личното си принуждение, т.е. жертвоприношението, което се състои в прехвърлянето на нашето принуждение върху почтена жертва, което е основният жест, посредством който човечеството се разграничава през цялото време от животинското царство, т.е. има потребност да отхвърли своето принуждение, бидейки прекомерно миметично, с цел да живее в мир. И бидейки постоянно в съревнование със себеподобните си, то има потребност от тези прекарвания, за които Аристотел с право споделя, че са катарзисни, които са убийството на една жертва, тържествено, религиозно. Това е архаичното.
- Следователно единствено християнинът ни предлага тази позиция към архаичното.
- Това, което е извънредно в християнското, е, че то може да наподобява и е изглеждало на всички етнолози, на всички хора, които са се занимавали с него, от Целз през II век, след гибелта на Иисус
Разговор на Беноа Шантр с Рене Жирар, сниман на 7 декември 2007 година от Центъра „ Помпиду “.
Заснет на 7 декември 2007 година, този нов диалог естествено взема за насочна точка 1806 година и борбата при Йена. Мълниеносното проваляне, нанесено от Наполеон на Прусия, бележи уверено творчеството и ориста на Карл декор Клаузевиц; то е също едно от тези огромни разтърсване, които оформят образа на модерността.
- През 1806 година е провалянето при Йена.
- Това е провалянето при Йена. Това е краят. Всъщност в европейски проект е еквивалентът на това, което се случва във Франция, във Валми, три години по-рано. Това е краят на европейското равновесие в смисъла на Стария режим. Наполеон побеждава пруската войска за два-три часа в Йена и резултатът е рухването на Пруската страна, която в избран смисъл Наполен подвига от положението, в което е изпаднала, и предлага на краля съюз, който той приема, само че който героят на нашата книга, Клаузевиц, отхвърля. Той отпътува за Русия и се записва в съветската войска, която ще води война с Наполеон - фамозната огромна акция от 1812 година
- Клаузевиц изпитва към Наполеон, споделя той, отровна пристрастеност, боготвори го и го ненавижда. Той е в типично миметично отношение с императора.
- Той боготвори завръщането на войната в цялостния смисъл на думата. Той е зложелател на това, което във Франция назовават “дантелена война ”, т.е. война от началото на века, която е смекчена от всевъзможни военни ритуали и в която маневрите, триумфът на маневрите, има по-голямо значение от чисто военните резултати. Ако Клаузевиц е толкоз гневен последовател на борбата, на огромната борба, на офанзивата непременно в избрани моменти, той е също по този начин последовател на защитата, това се дължи частично на опълчването на първата половина на века, която той счита за крах на войната и за който се притеснява, че ще се повтори след края на Наполеон. Клаузевиц не изяснява в никакъв случай всъщност пристрастеността си към войната, към тази нужда от войната за мощните страни. На назад във времето може да се усети обичайният благороден войнски морал, само че той в никакъв случай не е изразен, тъй като неговата тематика е войната и той се занимава с нея, не се занимава с морал или обществена или политическа доктрина.
- Той разсъждава в същото време в този дълъг етюд “За войната ” (Vom Kriege), оповестен след гибелта му - той умира през 1831 година, и приготвя отговор на Наполеон, бих споделил, че съвсем предлага на своята татковина Прусия, а скоро и обединена Германия, стратегия за отговор на френското наличие в Европа, наложено миметично даже на цяла Германия, обединена в този враждебен план. Това първо. А също така антропологично в сърцевината на текста като че ли се долавя, че дуелът, свирепата взаимност е нещо фундаментално.
- Нещо изцяло фундаментално, с тази взаимност, с тази концепция за дуел, която е извънредно мощна при него, стартира първа глава. Първа глава се състои от тези връзки на принуждение, които са дефинирани като ескалация на крайностите. Изразът “ескалация на крайностите ” притегли вниманието ми, с цел да се заема с Клаузевиц. Веднага разбрах този израз освен в границите на войнствените връзки, а на човешките връзки въобще, който се опълчва на плоската, уравновесена и рационална визия за човешките връзки в западния хуманизъм, доминирана извънредно от разсъдъка, до момента в който тук в основата е това, което бихме могли да назовем духът на възмездие и войнственият жар, обвързван с този дух, който се задейства. Това, което Клаузевиц толкоз добре предусеща, е доста значимата му роля и той го показва с думите “народно присъединяване ”. Той е първият огромен теоретик на войната, който схваща страшния и значителен принос на Френската гражданска война, който е предизвикването на интереса на народите към военното дело. И фактът, че стартира с борбата при Валми, т.е. той е част като дребен знаменосец на 12-годишна възраст на войските на херцог Брауншвайг, които напредват във Франция, е доста значим, тъй като може да се каже, че за него прекарването във Валми, в малко по-различен жанр, само че все пак с прилики, е успореден на този на Гьоте, който също е бил там, само че към този момент е бил зрял мъж, не е бил на 12 години. Но и в двата случая това прекарване е фундаментално за двамата германци, които в прочут смисъл съставляват двете насоки на немската просвета, и би могло да се каже, че е победила тази на Клаузевиц, най-малко през целия идващ век, и в основата си тя постоянно е възмездие против Наполеон. Именно духът на това възмездие показва Клаузевиц и то е в основата на всичко това, което той счита за добра война, същинска война, пламенна война, в която към този момент ще бъде замесен народът.
- Следователно тази злост е основна, тя го разпалва против Наполеон и ще въодушеви от ден на ден германци против Франция. Тя е малко страшна, защото открихме, четейки деликатно текста, че фактически става дума за посвещаване на Клаузевиц. Войната, за която неговият съвременник Жозеф дьо Местр ще каже, че е “божествена ”, т.е. свръхестествена, родена от свещеното, при Клаузевиц също е такава, само че доста по-конкретно - прекарването на огъня е посветителско прекарване.
- Има цяла глава, отдадена на първото постъпване във войската, на първото прикосновение на индивида, талантлив за военни неща, с същинското деяние, свистенето на патроните към него, все по-близкото прикосновение с врага, което в действителност има посветителски темперамент.
- И това прекарване на войната за реформатора, какъвто фундаментално е Клаузевиц, който желае също да реформира Прусия, би трябвало да бъде нов обществен контракт, по този начин да се каже.
- Нов обществен контракт и в действителност бихме могли да кажем, че Френската гражданска война се провежда към националното обединяване основно за мир, не за военна, а за гражданска активност, за усъвършенстване на обществото. С Клаузевиц има нещо сходно, ориентирано към самата война. Войната е единството на страната и той счита, че е разкрил това единение на много по-различно място от Прусия, само че прекарването му се коства почти сравнимо - това е Испания. Това е протестът против Наполен, който е национален протест и в същото време не е либерален протест. Той му отдава доста огромно значение.
- Концептът за война, който той предлага под странния термин “удивителната троица ”, съчетава националните пристрастености, сметките на пълководеца и усета на президента.
- Всъщност във войната се сплотяват всички обществени сили, с цел да работят по избран метод, и това е моментът на тяхната оптималната активност. Усеща се, че при Клаузевиц войната е фундаменталното прекарване, най-организираното, най-модерното, най-цивилизованото и в същото време най-дивото. Според мен точно този съюз на двете е доста изумителен при Клаузевиц, който е огромен публицист.
- 1806 година е моментът, в който Клаузевиц вижда появяването на това, което той назовава във връзка с Наполеон, “бога на войната ”, т.е. едно войнствено свещено. Но 1806 година е и моментът, в който също в Йена Хегел вижда под своите прозорци прекосяването на международния дух на кон в лицето на Наполеон. И двамата са в Йена през 1806 година
- Но вместо да бъде войната, която вижда Клаузевиц, това е Хегеловото помиряване, в термините на Хегеловата диалектика, това е универсално помиряване, което в действителност е безусловно непознато на това, за което той приказва. Днес виждаме и считаме за необичайно, че целият ХIХ век е претърпян с този оптимизъм, който в действителност не е стимулиран от нищо действително, от нищо в действителност рационално.
- За Хегел жертването на героя-воин, в случай че вземем още веднъж героичната тематика, която е толкоз мощна при започване на романтизма, жертването на героя, който рискува биологичния си живот, с цел да се одухотвори, е осъществена в името на възшествието на правото, затова на едно помиряване, което постоянно е отсрочено.
- Което постоянно е отсрочено, само че би трябвало да настъпи и което съгласно мен е правоприемник на архаичното религиозно.
- Тоест Хегеловият синтез ще бъде катарзис?
- Хегеловият синтез е катарзис, доста уголемен катарзис, който се прави на международно равнище, и християнството, за което постоянно приказва Хегел, същинското християнство съгласно мен не е там, тъй като същинското християнство в избран смисъл е “противоположното ” на това прекарване, за което приказва Хегел. Това е откриване на това, което е прикрито в архаичната война, в архаичната страна, което е обединяването на всички към една изкупителна жертва, която поражда мир и заради това се трансформира в по едно и също време зло провидение, защото е внесло разкол, нарушило е мира в общността, и положително, тъй като възвръща мира след рецесията, която показва митичният текст, който ни споделя за тези събития, и която постоянно е основаването на архаична вяра, т.е. на вяра, чиято същина е скрита.
- Завършвайки в избран смисъл християнството, Хегел го предава, по този начин да се каже.
- Според мен Хегел го предава, той въобще не го схваща. Не схваща, че е разрушителното откриване на вид набожност, към която, без да знае, той към момента се придържа и постоянно, без да го осъзнаваме, се придържаме към този вид набожност. Не виждаме, че зад бога стои гибелта на една незначителна, почтена жертва, която сплотява посредством миметизма на тълпата. Миметизмът на тълпата, който в последна сметка избира една повече или по-малко инцидентна жертва, само че тази жертва ще бъде обожествена заради обстоятелството, че тази случайност въпреки всичко е мир, защото всички хора се сплотяват миметично, механично против нея, и когато убиват тази жертва, те изпитват това, което Аристетол с едно доста значимо гениално скимване назова катарзис, говорейки за нещастието. Защото нещастието не е нищо друго, с изключение на митът, трансфорат в спектакъл, който приключва със гибелта на героя, т.е. с дохождането на бога. Ако погледнем вакханките, да вземем за пример, линчуването на Пентей, на царя, това е раждането на Дионис. Той е по едно и също време линчуван от Дионис и, в последна сметка, е въплъщението на бога. Следователно неговото линчуване е нещо положително и цялото това събитие е основополагащо за общността. На тази основа ще се построи стабилността на страната - върху жертвоприносителното повтаряне на жертви, които са пожертвани в името на това събитие, което припомнят, само че в интелектуална и духовна неизясненост.
- Следователно ти внушаваш, че в действителност Хегел, като всички велики интелектуалци по негово време, в частност немскоезични, с носталгия по Гърция, пропуща същността на архаичното?
- Пропуска и това, което е същността на архаичното, и това, което е същността на християнството. Той пропуща изцяло значителната връзка сред двете, за която безусловно не става въпрос.
- Връщам се към 1806 година и ще въведа трети воин, който е Хьолдерлин. 1806-та е годината, в която този съвременник и другар на Хегел, само че също и на много други, взема решение или стартира усамотение, което ще продължи съвсем четиридесет години. Хьолдерлин се отхвърля от света, така да са каже, към този момент няма какво да каже на съвременниците си и се затваря в кулата на един дърводелец в Тюбинген, от която няма да излезе или единствено за няколко ежедневни разходки.
- И явно Хьолдерлин е обезверен в този миг. Мисля, че това обезсърчение е доста по-обяснимо, в сравнение с са видели. Хьолдерлин се надява, че ще има синтез сред християнството и Гърция. Той вижда, като всички хора, като всички огромни романтици от неговата ера, завръщането на Гърция. Но това завръщане на Гърция не е победа над християнството. Това завръщане на Гърция остава доминирано от християнството. Това е разширено християнство, в което Христос продължава да играе главната роля и огромните поеми го демонстрират. Мисля, че Хайдегер е прикрил всичко това. Хайдегер опита да се смеси с Хьолдерлин, само че беше допустимо най-различен от него, тъй като отношението му към този интервал остава всъщност нападателно антихриястиянско и е доста по-близо до това, което през днешния ден се назовава светско отношение, в сравнение с самият Хьолдерлин. Лесно е да се види в Хьолдерлин зложелател на християнството в неговото отношение към майка му, към ограничавания пиетизъм на упоритостите на майка му, която желае да го направи свещеник, а той не е имал никакво предпочитание за това. Но в случай че погледнем главните му поеми, съзираме, че Хайдегер е прикрил основното, което е превъзходството, преобладаването на Христос, фактът, че гръцките богове са омекотени и ориентирани към любовта от наличието на християнския Бог. Това е доста ясно при Хьолдерлин, открива се в доста поеми, и даже и да е илюзорно, величието на епохата се стреми към това, тя напълно не вижда раздор с предишното, а обогатяване, което не отстранява нищо от християнството, а тъкмо противоположното, в избран смисъл напълно го добавя.
- За разлика от Хегел, Хьолдерлин е имал вътрешен глас какво е архаичното, от една страна, каква е специфичността на християнското, от друга, и че християнското и архаичното са в диалектическа връзка.
- Добрата диалектика явно е рискова, тъй като самият Хегел го припомня, и мисля, че би трябвало да се опитаме да я дефинираме малко по-различно. Християнството явно е по-висше, то увенчава и доста добре усещаме, че става дума за любовта, става дума за християнската обич, която за Хьолдерлин е нещо безусловно належащо. И, в последна сметка, тази обич съгласно мен е най-голямата причина за неговото усамотение. Той предчувства или съжалява, или оплаква, нейното неявяване в групата на тези велики поети, на които той се възхищава безпределно. Той има възприятието, че освен християнството е належащо единствено по себе си, тъй като е обич, а любовта е по-висша от всичко, само че и че няма равновесие за стихотворец като него във допустимо битие в света с другите, с изключение на в това наличие на християнството, което уравновесява индивида. За да се разбере това разбиране за равновесие би трябвало да се четат текстовете в прозаичност, не поемите, и в частност би трябвало да се прочете “Хиперион ”. Мисля, че това е текст, който има изключителна стойност за психиатрията даже и през днешния ден. Ако погледнем съществуването на Хиперион, виждаме, че то е отмервано от радикални, страшни, ужасни промени - сред екзалтираност на аза, убеденост в предимство над всички други хора и в частност на поетично предимство, на предимство над немската просвета, на владение на немската просвета, ненапълно като Ницше по-късно, и на моменти, когато това прекарване ненадейно се срутва, с цел да отстъпи място на противоположното прекарване, на увереността за цялостен неуспех, за дефинитивна мизерия. Това прекарване, което през днешния ден се назовава маниакално-депресивно, той толкоз тъкмо разказва, че не може да се отхвърли връзката с психиатрията, само че връзката с психиатрията не е смущаваща. Хьолдерлин самичък я изяснява, когато се обръща към Сюзет Гонтар, която се удивлява на тези необикновени “скокове в настроението ” на нейния ухажор, както вулгарно биха могли да се нарекат. Но това не значи, че нейният ухажор е некадърен, както се споделя, и че сексуалността не му се е получавала, защото Сюзет Гонтар прави всевъзможни старания, с цел да го хване още веднъж и даже ще кажа, че единственото нещо, което се е получавало при Хьолдерлин, само че не му е било задоволително, е била сексуалността. Той споделя, че в действителност тази неутолима упоритост го е разделила със Сюзет Гонтар. За да се разбере това, би трябвало да се прочетат и писмата, които ужасявали Гьоте и Шилер, които Хьолдерлин им пращал, безусловно обожателни писма. Много притеснителни писма, в случай че ги четем през днешния ден. Откриваме тези писма единствено в цялостните томове на Хьолдерлин, те са извънредно шокиращи.
Великият стихотворец, който е Хьолдерлин, се унижава до прекаленост пред поетични форми, които в действителност не са негови, и реакцията на Гьоте и Шилер е тип смут и отбягване на Хьолдерлин, паника за него, толкоз странна е тази персона. Трябва да мислим за всичко това, когато размишляваме за изумителната резистентност на Хьолдерлин в нашия свят. Защото това, което показва Хьолдерлин за нашия свят, не в сатирата, т.е. превъзходството и самоувереността, а в огромната уязвимост да бъде зависещ на това блуждаене, съгласно мен е обстановката на модерния човек, в която този вид явления играе роля, т.е. битка сред хората за метафизично предимство, за цялата облага на това предимство над съседите и противниците. Това е безусловно значително при Хьолдерлин и съгласно мен би трябвало да се употребява, с цел да бъде интепретиран Ницше и, в частност, с цел да бъдат интерпретирани връзките сред Ницше и Вагнер. Ницше непрестанно декларира своето предимство над Вагнер, декларира го по един мъчителен метод и изключително в тази безусловно налудна книга, озаглавена Ecce homo, която изрича и излага всички превъзходства на Ницше над Вагнер. В кой миг? В момента, в който немският император основава Байройтския фестивал и самичък отива, където в краката на Вагнер е цяла Германия. С други думи, Ницше е претърпял реализирането на тази метафизична непълноценност в връзките си с Вагнер.
Може да се каже, че почитателите на Вагнер и на Ницше не престават тази борба, без в никакъв случай да я осмислят в нейната целокупност, тъй като са или за Вагнер и споделят “Ницше има безспорна неправилна интерпретация на Вагнер, той наскърбява Вагнер, не схваща величието на Вагнер ” и така нататък, а ницшеанците вършат противоположното, т.е. те се трансформират в пионки в тази невероятна люлка, която единствено велики гении като Хьолдерлин и Ницше са схванали. Но Хьолдерлин я е схванал по-пълно, тъй като Ницше в никакъв случай не приказва за отрицателните моменти на това прекарване. И ние знаем, в случай че разбираме Ницше, както би трябвало, и в случай че следим от близко биографията му, че Ницше е познавал тези моменти и им е отдавал религиозно значение, макар че не е знаел по какъв начин да ги дефинира. Ние знаем по какъв начин, тъй като знаем, че един ден в книжарница в град Ница Ницше е разкрил занимателния текст, по едно и също време смешен и драматичен, написан от Достоевски отнсно своите съмнения за модерния свят. Той се назовава “Записки от подземието ”. И Ницше написа за “Записки от подземието ” по един в същото време неразбираем метод, защото не споделя за какво, само че ние би трябвало да го разберем, в случай че сложим всички тези видни персони дружно, той споделя, че там Достоевски показва неща, които в никакъв случай никой не е изразявал за модерното схващане, които са безусловно нужни, и те ясно бележат неговото присъединяване в него. Но Ницше не е съумял да опише отрицателния миг от своето прекарване. Според мен неговата полуда е точно това. Достоевски го разказва по един странен, прелестен и превъзходен метод, той овладява лудостта. И в избран смисъл мисля, че Хьолдерлин също я е овладял, само че по-пасивно, в добратата, в някаква бездейност, в отдръпването от света. Той не е могъл да се изправи против нея, не е имал този тип мощ - сатирична и така нататък, той е имал своята лирика, която може би не му е разрешавала да прегледа тематиката по този метод. Но мисля, че има едно трио - Хьолдерлин-Достоевски-Ницше, което е ужасно значимо, с цел да освободим нашата ера от ницшеанската ѝ заблуда. Защото каква е ницшеанската заблуда на нашата ера? Тя е продължение на фантазията на Ницше, в която всеки има вяра, че е победител, в свят, в който всички са в цялостно проваляне и безвластие. Очевидно е, че това не работи и че нашата визия за Ницше е непълна, не вижда, че Ницше е вманиачен, че покрай тази полуда са минали и Хьолдерлин, и Достоевски, само че са излезли от нея и съгласно мен и двамата са излезли посредством религията, Ницше изцяло затъва в нея и изпада в полуда, която е най-страшната от всички, тъй като в действителност е ужасна. Клиничните описания, които имаме от лекарите на Ницше, в действителност са непоносими. Мисля, че всичко това би трябвало да бъде казано през днешния ден, тъй като то е част от историята на интелигентността на нашата ера и на нейното отношение или сегашната липса на отношение към религиозното.
- Ницше има доста мощна вътрешен глас за архаичното. 50 години преди Ницше Хьолдерлин има тази мощна вътрешен глас за архаичното и за това, което то структурира - това, което ти наричаш “архаична вяра ”, в последна сметка, това, което през днешния ден се назовава биполярност, т.е. “Аз съм всичко, когато Бог е наоколо. Не съм нищо, когато Бог се отдалечи. Непрекъснато преминавам от едното прекарване към другото ”. Не са ли това безизходиците на теоморфизма - да се превърнеш в господ, нещо, от което се опияняват всички, които откриват античните гърци в този миг?
- Да, да, сигурно. Ти прелестно извлече поуката от това, което се пробвам да кажа. И това към момента участва измежду нас, без значение дали ни харесва или не, тъй като към този момент няма равновесие в живота ни. В момента, в който Бог изчезне, усилието на индивида да бъде господ е в същото време цялостен триумф и цялостен неуспех. И съгласно мен най-хубавите полудяват или са на ръба на тази полуда, тъй като изживяват този опит по-цялостно от другите. Аз виждам тези три персони, само че има и други в други култури. Във Франция има прекарване, което е много близо до това - мисля, че такова е прекарването на Нервал, само че Нервал не показва тази горделивост от живота по същия метод, както другите. Той е по-смазан, непрекъснато е смачкан, само че мисля, че все пак тази горделивост е налице и че има моменти на непосредственост до Бог при Нервал, които са изразени по различен метод, само че са доста мощни.
- Да, една дума за името, което Нервал безспорно самичък си е избрал - “вернал ” (vernal - фр. пролетен, бел. пр.), моменти на екстаз и на мир, пролетни моменти.
- “Силви ”, да вземем за пример, в съпротива на “Орелия ” - двата текста в никакъв случай не се преглеждат в тяхната взаимовръзка, която също е допустимо най-странна, така наречен девойки на огъня. Това е постоянно раздвояване.
- Хьолдерлин декларира на един от околните си “Мисля, че ще стана католик ”, може би няколко месеца преди неговото дефинитивно заточение. Как интерпретираш тази вътрешен глас?
- Мисля, че тя е многозначителна с това, че ни споделя съвсем ясно дали се отнася до този феномен, за който приказваме - биполярността. Хьолдерлин вижда в католицизма източник на непоклатимост, затова източник на истина, затова неизменност на християнския Бог, Който е тук и Който обезпечава на хората важен, търпим живот, живот, който може да бъде потребен, който не е това блуждаене в най-ужасното злощастие. Защото благосъстоянието на Достоевски се състои в това, че той освен ни показва рецесии, само че самата същина на неговите произведения, най-много в “Записки от подземието ”, е построена от биполярност, само че биполярност, обогатена от събития, има други герои и тези герои са обхванати от биполярността - те са или богове, или безспорни нищожества. Тоест това е игра за няколко души и мисля, че в тази ситуация с Хьолдерлин е същото нещо.
- В мига, в който открива, че небесата са празни, че боговете са си отишли…
- Трябва да се заменят боговете.
- Той има възприятието, че оня, който назовава Единственият, Христос, трае постоянно.
- Да, трае постоянно.
- А има и друга фигура, която би трябвало да посочим, това е Бодлер. Много сравним с Жозеф дьо Местр, само че и доста друг.
- Той също има доста ясно схващане за проблемите на стабилността и неустойчивостта. Ако погледнем даже комичните текстове като “La Fanfarlo ”, сватбата сред актрисата и артиста, с една дума, лекомислените хора в Париж в неговата ера, съзираме, че психическото равновесие е основен въпрос, който в никакъв случай не е класифициран, дефиниран в теоретични и метафизичен термини, само че който участва във всички моменти на съмнение и неочаквани промени на героите. Той има своебразен метод на водене на разговора, който е индикативен за същата проблематика.
- Споменахме очарованието на Ницше от Вагнер. Сякаш при Бодлер не става дума за обаяние, а за доста огромно удивление към Вагнер.
- Да.
- Той не е толкоз непосредствен с Вагнер като Ницше, по-отдалечен е от Вагнер от езика, от географията, само че и от дребните посредствени концерти, които показват Вагнер във Франция в този миг, само че той незабавно ще разбере всичко.
- Той в никакъв случай не е ходил на опера, само че постоянно е слушал дребните оркестри в кафенетата. Същевременно може да се каже, че има нещо доста близко с Ницше, което е фактът, че Ницше е почнал с същинско боготворене на Вагнер. Когато е професор в Базел, той ходел на езерото Констанс, където Вагнер и Козима имали къща, в която - ницшеанците не си дават сметка за това - естетическото образование на Ницше във връзка с музиката, която е останала малко непозната на Ницше или той е проявявал известно закъснение в своите усети и отзиви, е било дело на Вагнер. Не си даваме сметка, че в избран смисъл Вагнер е гледал на първия Ницше като на възпитаник и тогава се е опитал да употребява това. Опитал се е да си издейства от Ницше да напише текст в отбрана на Вагнер и вагнеризма и точно тогава Ницше е почнал да се бунтува. Ницше е почнал да споделя “Аз също съм тук ”, а Вагнер даже не е видял конфликта на еготата първоначално, тъй като Ницше е изпитвал мощно приятелско възприятие и благосклонност към него, само че това е било на равнище, на което той е виждал Ницше като напълно дребен по-долу от него и точно това е било безусловно отвратително за Ницше и е предизвикало у него “Ecce Homo ”.
- В подмяна на това този текст ще напише точно Бодлер, до момента в който те не са се познавали, явно не са се срещали и Вагнер презира френските музикални среди.
- Да, тъй като има възприятието, че са се отнесли доста неприятно към него в Парижката опера. И можем да считаме, че частично неговият антисемитизъм е обвързван с Парижката опера, където имало евреи, които играели значима роля в живота на операта, и Вагнер си е тръгнал доста афектиран. Поискали му, да вземем за пример, неща, които му се коствали недостойни за него, неуместни, като задължението да има балет в Парижката опера - не можело да има опера без балет, трябвало да се покажат краката на дребните госпожици, които били метреси на хората, които давали парите, на спонсорите на операта.
- И Бодлер написа това огромно писмо на Вагнер, трептящо от боготворене.
- Което надвишава равнището на литературната и музикалната рецензия и е текст с необикновена модерност, която играе доста значима роля в преобразяването на рецензията.
- Ти виждаш в този текст на Бодлер за Вагнер да се появява още веднъж тази толкоз значима за теб съгласуемост на архаичното и християнското. Това, което Бодлер вижда във вагнеровата драма, е християнският факт в прекъснатостта и приемствеността с архаичния факт.
- Но в избран смисъл опозицията и съюзът на архаичното и християнското е целият Вагнер. „ Танхойзер “ е падението на Венусберг и завръщането в родната немска провинция, в която всички са християни, откъдето той е пропъден, тъй като внезапно се появява като чужденец, и непрекъснатите съмнения, които усещаме при Вагнер сред езическите произведения, “Пръстенът на нибелунга ” и така нататък, и християнските произведения или изглеждащи като християнски, като “Парсифал ”, e напълно обвързван с това. В някои творби, като “Лоенгрин ”, двете неща участват по едно и също време, само че съмнението сред езическото и християнското е основната тематика на Вагнер, това е неговият пиедестал, и който въпреки всичко е прегледан по метод, който безпределно съблазнява Бодлер, тъй като той не вижда нищо сравнимо във Франция в този миг.
- 1907 година, Пикасо - това персонално те визира, “Госпожиците от Авиньон ”*, навлизаме в интервала на кубизма, фундаментален в развиването на формите през ХХ век, и се случва това необикновено събитие - 1913 година, “Руски балет ” в Париж, хореография на Нижински по “Пролетно свещенодействие ” на Стравински, безусловно нечуван миг.
- Когато открих това “Пролетно свещенодействие ”, то ми изглеждаше като текст, като безусловно невероятна творба във връзка с това, което назовавам откриване на основополагащото ликвидиране в модерната просвета, т.е. същинското пораждане на християнството. Откриването на основополагащото ликвидиране в такава форма, че прави неговото възпроизвеждане немислимо, невероятно, прекомерно красноречиво. Ако погледнем деликатно “Пролетно свещенодействие ”, виждаме, че това е жертвоприношение, жертването на който и да е, на млада жена, която е там, от едно езическо и диво племе от архаична Русия, което приключва със гибелта...
- Говорихме за “вернал ” (пролетен) във връзка на Нервал - това в действителност е съветската пролет…
- И тази пролет е възникването на културата посред единомислещото принуждение против една явно изцяло почтена жертва.
- Нека да напомним, че в творбата има два момента - обожанието на земята, от една страна, жертвоприношението на другия, категорично назван, което приключва със сакралния танц на избраницата, т.е. тази изящна принцеса, която е определена и най-после умира поради това, че прекалено много е танцувала.
- Дали умира, тъй като прекалено много е танцувала, или това е евфемизъм, с цел да ни кажат истината за това, което се случва, и което е нейното задушаване от тълпата? Според мен това, че умира, тъй като прекалено много е танцувала, е естетическият евфемизъм, който изяснява нещата. В една възстановка гледах наскоро първичното зрелище на “Пролетно свещенодействие ”. Всичко стартира с една извънредно внушителна дама от американската аристокрация, която безспорно е дала пари за тази възстановка и която споделя “Преди всичко не си представяйте, че става дума за жертвоприношение и за религиозна гибел! ” и т.н. Мисля, че това предизвестие би трябвало да бъде признато в противоположния смисъл и е част от разкриването на нещото и в някакъв смисъл го прави колкото комично, толкоз и трагично, което ми се коства изцяло целесъобразно.
- Самото произведение е гражданска война в музикалния жанр, би могло да се приказва за един тип звукова мозайка, аналогична с кубизма в изобразителното изкуство в този миг.
- Да, тъкмо по този начин, тъй като това е танцът, скандализирал най-вече парижката аудитория, който е доста съвременен с това, че е формиран от приглушени удари и тракане, те отмерват тропота на тълпата, която в действителност тъпче жертвата. Спектакълът не е заимствуван в най-трагичната му форма, несъмнено, само че този тътен е там и в същото време има нещо в костюмите, което подхожда на истинското зрелище.
- В претекстовете?
- Мотивите са изцяло успоредни линии, за които може да се каже, че известяват кубизма, припомнят кубизма, тъй като това е интервалът на кубизма. Тоест отвод от хубостта, от красивото и нахлуване в един тип примитивизъм, за който не може да се каже при Стравински, че е повлиян от който и да било, тъй като в случай че добре разбирам, “Пролетно тайноство ” е неговото идване от Русия и той не е бил в контакт с цялото придвижване на модерното изкуство, само че те проникват вътре с някаква присмехулна и подигравателна приятност и с ясното схващане какво вършат. Струва ми се, че фотосите на Стравински от онази ера са част от спектакъла. Има нещо язвително и дяволско, което като че ли споделя “Навирам им нещо в лицето, чиято мощ те не подозират ”. Но въпреки всичко тази мощ е явна в разразилия се протест - ти ми сподели, че не е било в Парижката опера…
- В спектакъл “Шанз-Елизе ”.
- В спектакъл “Шанз-Елизе ” тълпата безусловно е чупила всичко - столовете и така нататък Мисля, че този протест, тъй като може да се приказва да същински протест, а в касетата, която гледах, видях, че той е там, той е част от кино лентата, съгласно мен е значимо, че той е там, и мисля, че от момента, в който модерното изкуство към този момент не поражда сходни реакции, то е мъртво. То е станало доста по-мъртво, доста по-академично от цялото академично изкуство в този смисъл, че се пробва да ритуализира революцията. Може да се каже, че целият съвременен свят малко след 1913 година е бил единствено изпитание за ритуализиране на революцията.
- Това не пречи това произведение да има необикновено плодовитост, както на хореографско, по този начин и на музикално равнище.
- Видяхме силата му на хореографско равнище, само че това към този момент е в разгара на модерното изкуство и в прочут смисъл отхвърлянето на публиката е оказал помощ на творбата да реализира своя успех.
- Триумф също и на един човек - ослепителният хореограф и танцьор Нижински, който Пруст вижда да танцува. Пруст написа даже няколко страници - “Никога не съм виждал нищо по-красиво ”.
- И който незабавно след “Пролетно свещенодействие ” полудява, в случай че добре съм схванал.
- “Пролетно свещенодействие ” е през 1913 година Припомнихме отдръпването на Хьолдерлин, в този момент ще напомним това на Нижински. Мисля, че през януари 1919 година в хотел “Сен Мориц ”, той е към този момент доста нежен, той е икона на танца в съвсем целия свят и той се подслонява в този хотел и пред няколко фенове извършва чудноват обред, който назовава “Венчание с Бог ”, и рисува кръст на пода. Той извършва последния си обществен танц, имитирайки, че е под патроните от 1917 година Войната е там, апокалипсисът от 1914-1918 година участва доста мощно и това е последният му танц. Той се срутва на пода върху кръста…
- И това е интерпретирано от присъстващите като нелепа сцена.
- Те не схващат.
- Те не схващат. Но има доста явен паралел с отдръпването на Хьолдерлин от момента, в който вижда, че синтезът сред архаичното и християнското, на който се е надявал, не е вероятен.
- И Нижински ще бъде затварян в клиники в продължение на тридесет години. Той умира през 1950 година Казват, че откакто направил този финален танц, е извършил един финален пирует в деня на Нагасаки.
- Да, това е изцяло впечатляващо и поразително. Стравински е бил доста по-спокоен християнин от Нижински, само че въпреки всичко той е християнин. В “Пролетно свещенодействие ” има - и това е основното съгласно мен - един един аспект на смут в тази сцена, който изцяло опровергава концепцията, че младото момиче умира, тъй като прекалено много е танцувало, т.е. моментът е на първо място естетически. Следователно той вижда концепцията за жертвоприношението, пресъздава в тази сцена това, което вършат всички жертвоприношения, т.е. да го скрият, да го прикрият, само че в Стравински има схващане за това, което ми се коства извънредно и което е част от това, което бих нарекъл модерното признание на основополагащото ликвидиране, което е на първо място християнско признание.
- Тоест за теб това е главен аршин - има творби, които разкриват, и творби, които прикриват?
- А творбите, които разкриват, не са пародии, а творби, които преглеждат феномена съществено и виждат в него на първо място нещастието на човечеството, нещастието на архаичното, т.е. ролята, която играе насилието в религиозното и която продължава да участва и е нужна на индивида, с цел да в профил личното си принуждение, т.е. жертвоприношението, което се състои в прехвърлянето на нашето принуждение върху почтена жертва, което е основният жест, посредством който човечеството се разграничава през цялото време от животинското царство, т.е. има потребност да отхвърли своето принуждение, бидейки прекомерно миметично, с цел да живее в мир. И бидейки постоянно в съревнование със себеподобните си, то има потребност от тези прекарвания, за които Аристотел с право споделя, че са катарзисни, които са убийството на една жертва, тържествено, религиозно. Това е архаичното.
- Следователно единствено християнинът ни предлага тази позиция към архаичното.
- Това, което е извънредно в християнското, е, че то може да наподобява и е изглеждало на всички етнолози, на всички хора, които са се занимавали с него, от Целз през II век, след гибелта на Иисус
Източник: dnesplus.bg
КОМЕНТАРИ