Михаел Жaнтовски: "Хавел знаеше, че властта опиянява"
Михаел Жантовски е представителят и консултант на починалия чешкия отстъпник и президент Вацлав Хавел, дружно с него той е и съосновател на " Граждански конгрес " - дисидентското придвижване, което съумява да смъкна комунистическия режим в Чехословакия. Преди да се отдаде на активизъм и политика, работи като психиатър и публицист, бил е сътрудник на " Ройтерс " в Прага, приключил е клинична и обществена логика на психиката в Карловия университет и в канадския McGill в Монреал. Жантовски постоянно се оказва в центъра на протичащото се по време на турбулентни събития: бил е дипломат на Чехия в Съединени американски щати, Израел и Англия. Понастоящем е народен представител.
Той беше в България, с цел да модерира конференцията на тематика " Европейската медийна народна власт по време на рецесия " в границите на интернационалния план " Европейски разговори " Вацлав Хавел ". На конференцията специалистът по разбор на данни и професор в Карловия университет Йозеф Шлека даде мнгобройни образци с подправени вести, които употребяват полуистини и удрят слабите места в обществото. Един подобен образец е сполучливата акция по дезинформация в Чехия, която обичайно е срещу Руските империалистически упоритости и която докара до митинги с присъединяване на към 70 000 души. Комунисти и извънредно десни в съпротива се сплотиха против Европейския съюз и НАТО, както и за надзор на цените на горивата. И макар че триумфите на пропагандата са плашещи, на конференцията в София се чуха доводи и в двете направления - за и срещу цензурата. Трябваше ли CNN да излъчва изявление с представителя на Путин Дмитрий Песков да вземем за пример или не? Неизбежно изниква въпросът по кое време битката с пропагандата се трансформира в цензура, както и какво би споделил Вацлав Хавел през днешния ден, по какъв начин би се борил той с дезинформацията. Михаел Жантовски дава отговор на тези и други въпроси особено за " Капитал ".
Каква би била позицията на Вацлав Хавел, в случай че беше през днешния ден измежду нас, по отношение на войната в Украйна?
Вярно е, че бях негов представител, само че нормално се майтапя, че не съм екстрасенс и не мога да предавам известия от отвъдното. Въпреки това този път знам доста тъкмо каква би била позицията на Хавел. За разлика от множеството западни политици, той не хранеше никакви илюзии по отношение на Путин и модерна Русия. През 2008 година сподели, че Путин е взел най-лошото от комунизма и най-лошото от капитализма и това го прави извънредно рисков и човек, на който не може да се име доверие. Хавел в никакъв случай не не помни от кое място идва съветският президент - като отстъпник е имал прекалено много опит с такива хора. Освен това постоянно е казвал, че свободата би трябвало да се отстоява и пази, където е нужно по света, тъй като всички сме свързани. Хавел беше интервенционалист, за което беше и подложен на критика, само че постоянно е считал, че би трябвало да има интервенция както във войната в Югославния, Косово, Ирак и други места по света. Причината за това беше персоналният му опит, неговата персонална контузия, както и контузията на неговото потомство и поколението на родителите му след Мюнхенското съглашение през 1938. Според него не би трябвало да седим безучастни, а да се надигнем против насилника и да защитим другите, когато стартира експанзията, а не откакто е почнала, тъй като тогава е прекомерно късно. Със сигурност би бил деен покровител на независимостта на Украйна и би подкрепял общата европейска позиция срещу съветската експанзия. Освен това Хавел щеше да е юрист за обединена позиция на Съединени американски щати и Европейски Съюз поради историческата роля, която американците изиграха през XX век в Европа.
Вацлав Хавел претърпя доста като отстъпник, гонения, пет години в пандиза, вие също като отстъпник сте били с непрекъсната опасност за живота, какви бяха главните ви страхове?
Аз не мога да се съпоставям с Хавел, задържали са ме за някой и различен уикенд в сектора, само че не съм лежал в пандиза. Но другояче с изключение на непрекъснатия боязън за фамилията и личния живот мисля, че най-големите терзания, които човек има, са дали ще издържи, дали ще успее да се оправи с натиска и да не съобщи убежденията си, дали няма да се пречупи. Слава богу, в никакъв случай не ми се случи, другояче нямаше да мога да си простя. А що се отнася до това какво милицията или Държавна сигурност биха могли да ми създадат, постоянно съм считал, че би трябвало да се тревожим единствено за нещата, които можем да направляваме.
Реклама След рухването на комунизма в Чехия Хавел и вие като част от неговия кабинет и негов представител към този момент имахте опция да контролирате протичащото се, какво се промени?
Когато се нанесохме в замъка на Чешкия храд, където и до ден сегашен е седалището на президента, там нямаше безусловно нищо, комунистите бяха избягали и отнесли всичко.
Предполагам, не инцидентно са избягали, познавайки чешката история и изхвърлянето през прозорците на окупатори: през 1419 година е първата дефенестрация, когато чехите са избутали немски благородници от същия този палат.
(Смее се) всяка гражданска война си има своите плюсове и минуси. След Нежната гражданска война нямахме даже телефон и секретар, построих мрежова система с кабели, което, повярвайте ми, не беше елементарно в палат, който е феодален архитектурен монумент, реставраторите следяха всяка моя стъпка. Но отвън чисто практичните компликации от първите месеци на ръководство Вацлав Хавел доста внимаваше да не се опиянява от властта и постоянно говореше за това - че би трябвало да е деликатен и да не позволява корист. Той имаше власт освен като подстрекател и знак на свободата и битката против комунистическия режим, само че и като политик. Винаги е осъзнавал двоякостта на властта - от една страна, тя е нужна, с цел да се осъществят нужните промени, въпреки това, с нея идва и изкушението. В една от най-известните си речи, тази, която произнесе в Копенхаген през 1998 година, споделя: " Когато станах президент, започнах и да се колебая в себе си. " Това е страхотна концепция, в случай че политиците се съмняваха повече в личните си решения и подбуди, светът би бил по-добро място.
Говорейки за власт и подозрение, вие познавахте починалата кралица Елизабет II в качеството си на дипломат във Англия. В днешния свят известността е власт, можеше ли с тази своя власт тя да попречи на Брекзит или да помогне за премахването на визите за украинските бежанци?
Монархията във Англия е доста характерна, кралицата беше суверен, само че нямаше власт да ръководи. Това й отрежда сложната роля на обединител и символна фигура, която постоянно би трябвало да балансира. Задачата ѝ беше извънредно значима, изключително по време на рецесии и войни. Тя беше кралица на Шотландия, само че и на Англия да вземем за пример - обединител на Англия. Много постоянно хората по света я укоряваха, че е прекомерно пасивна, само че тези упреци произтичат от непознаване на ролята ѝ, в случай че Елизабет II заемеше позиция по настоящ проблем, щеше да настъпи конституционна рецесия. Имаше едно-единствено изключение, когато тя изрази мнение, и то в действителност внимателно - по време на референдума през 2014 година за обособяване на Шотландия от Англия. Иначе като човек имах опция да следя какъв брой изрядна професионалистка е кралицата, без значение в каква сфера работи човек, всеки можеше да завиди на високия й професионализъм и да се стреми към такова равнище на извършване на отговорностите. Срещал съм и други монарси, само че тя беше най-отдадената на работата си кралица, която съм виждал.
Вие също сте бил предан на специалността си психотерапевт, какво ви накара да преминете към публицистиката и след това към политиката?
Често споделям полушеговито, че точно работата ми в психиатричния институт в Прага ме приготви най-добре за политиката. Специализирал съм невербалната връзка, което постоянно ми е пособие да разбирам мотивацията на събеседниците си - извънредно потребно умеене и в дипломацията. Но времената изискваха да се организираме и да изградим дисидентската си съпротивителна мрежа, работата ми за организация " Ройтерс " тогава беше по-необходима.
Реклама С познанията си по логика на психиката несъмнено разпознавате по кое време ви лъжат, по какъв начин може да пренесем тези умения в по-голям мащаб, по какъв начин да се защищити обществото от подправените вести да вземем за пример?
Не мисля, че може с общ закон против подправените вести да реализираме нещо. Ако забраним на човек да лъже, половината политици ще си изгубят работата (смее се). Но има обособени закони против съответен тип дезинформация като закон против отричането на холокоста или закона против всяване на суматоха с подправени вести. Трябва да се фокусираме върху нещо сходно.
Една от тематиките на конференцията " Европейската медийна народна власт по време на рецесия ", която модерирате, е сполучливата акция в обществените мрежи на украинския президент Зеленски и изобщо на украинската дипломация. Това ли ще е бъдещето на дипломацията?
Да, тя доста се промени през последните години - в предишното една от главните задания беше на предаване на секрети известия, които няма потребност да стават обществено притежание. Но с развиването на обществените мрежи се наложи наклонността на бистрота и гласност. Разликата е, че Володимир Зеленски има гений да комуникира по този начин, че да наподобява естествено, удава му се, само че в случай че огромни институциите се пробват да копират метода му на другарство и пиар, има заплаха да се провалят, тъй като институциите не са хора, нямат гений и омагьосване. Подобен вид връзка от страна на институции в обществените мрежи има заплаха да се схване изкуствено и като агитация. Хубаво е да има закони в този дух, против съответни типове подвеждаща информация, само че не и общ закон. Както сподели един от висшите съдии в Съединени американски щати - " свободата на словото не е свободата да крещиш " пожар, пожар " в претъпкана театрална зала ".
Фотограф: Ondřej Němec Това е и другата тематика - дезинформацията и пропагандата, какво е вашето мнение?
Да, може да не е доста известно, само че считам, че по време на война страните имат право на цензура, с цел да се защитят от непознатата агитация, също по този начин имат право и на лична агитация - това е оръжие по време на война. В момента сме като боксьор с една вързана ръка, тъй като ние играем по разпоредбите, само че Русия не ги съблюдава. Бих стигнал още по-далеч: непрекъснато приказваме за защитна тактика и по какъв начин да спрем разпространяването на подправените вести, само че аз мисля, че би трябвало да бъдем самодейни в тази осведомителна война. За страдание съвсем всички принадлежности от студената война са заличени. Например бюджетът на радио " Свободна Европа " е извънредно понижен, сега е към 120 млн. $, до момента в който Русия публично признава, че дават пет пъти повече на Russia Today - над половин милиард $. Като някогашен сътрудник на Reuters в едни извънредно сериозни времена в Чехословакия знам доста добре какъв брой беше значимо тяхното наличие. А през днешния ден даже огромните интернационалните медии постоянно нямат репортери на място. През 1999 година държавното управление на Съединени американски щати закри осведомителната си организация, която беше виновна за разпространението на информация, това беше неточност, изключително в подтекста на осведомителна война през последните години.
Чехия поема ротационното ръководи на Европейски Съюз в тежки времена - война и енергийна рецесия. Какъв ще е главният й приоритет?
Вече имаме опит, тъй като по време на първото ни председателство на Европейски Съюз през 2009 година още веднъж имаше спор сред Русия и Украйна и рецесия с доставките на газ за Европейския съюз. Имаше и военни спорове в Газа, тогава бях дипломат в Израел. По средата на председателството ни на Европейски Съюз се простреляхме сами в крайници, тъй като свалихме държавното управление си точно измежду тези рецесии, уповавам се този път да сме се поучили от грешката си и да не я повтаряме. Един от целите ще е справяне с бежанската рецесия, в Чехия сега има 300 000 украинци. В това отношение прилежаща Полша се оправя доста добре. Друг приоритет е да търсим поддръжка за обща европейска политика и взаимност по отношение на енергийната рецесия, която се задава. Третият ни приоритет е усилване на зелените източници на сила за реализиране на по-голяма енергийна самостоятелност. Ако имаме прогрес по тези цели през идващите шест месеца, председателството ще бъде сполучливо.
Той беше в България, с цел да модерира конференцията на тематика " Европейската медийна народна власт по време на рецесия " в границите на интернационалния план " Европейски разговори " Вацлав Хавел ". На конференцията специалистът по разбор на данни и професор в Карловия университет Йозеф Шлека даде мнгобройни образци с подправени вести, които употребяват полуистини и удрят слабите места в обществото. Един подобен образец е сполучливата акция по дезинформация в Чехия, която обичайно е срещу Руските империалистически упоритости и която докара до митинги с присъединяване на към 70 000 души. Комунисти и извънредно десни в съпротива се сплотиха против Европейския съюз и НАТО, както и за надзор на цените на горивата. И макар че триумфите на пропагандата са плашещи, на конференцията в София се чуха доводи и в двете направления - за и срещу цензурата. Трябваше ли CNN да излъчва изявление с представителя на Путин Дмитрий Песков да вземем за пример или не? Неизбежно изниква въпросът по кое време битката с пропагандата се трансформира в цензура, както и какво би споделил Вацлав Хавел през днешния ден, по какъв начин би се борил той с дезинформацията. Михаел Жантовски дава отговор на тези и други въпроси особено за " Капитал ".
Каква би била позицията на Вацлав Хавел, в случай че беше през днешния ден измежду нас, по отношение на войната в Украйна?
Вярно е, че бях негов представител, само че нормално се майтапя, че не съм екстрасенс и не мога да предавам известия от отвъдното. Въпреки това този път знам доста тъкмо каква би била позицията на Хавел. За разлика от множеството западни политици, той не хранеше никакви илюзии по отношение на Путин и модерна Русия. През 2008 година сподели, че Путин е взел най-лошото от комунизма и най-лошото от капитализма и това го прави извънредно рисков и човек, на който не може да се име доверие. Хавел в никакъв случай не не помни от кое място идва съветският президент - като отстъпник е имал прекалено много опит с такива хора. Освен това постоянно е казвал, че свободата би трябвало да се отстоява и пази, където е нужно по света, тъй като всички сме свързани. Хавел беше интервенционалист, за което беше и подложен на критика, само че постоянно е считал, че би трябвало да има интервенция както във войната в Югославния, Косово, Ирак и други места по света. Причината за това беше персоналният му опит, неговата персонална контузия, както и контузията на неговото потомство и поколението на родителите му след Мюнхенското съглашение през 1938. Според него не би трябвало да седим безучастни, а да се надигнем против насилника и да защитим другите, когато стартира експанзията, а не откакто е почнала, тъй като тогава е прекомерно късно. Със сигурност би бил деен покровител на независимостта на Украйна и би подкрепял общата европейска позиция срещу съветската експанзия. Освен това Хавел щеше да е юрист за обединена позиция на Съединени американски щати и Европейски Съюз поради историческата роля, която американците изиграха през XX век в Европа.
Вацлав Хавел претърпя доста като отстъпник, гонения, пет години в пандиза, вие също като отстъпник сте били с непрекъсната опасност за живота, какви бяха главните ви страхове?
Аз не мога да се съпоставям с Хавел, задържали са ме за някой и различен уикенд в сектора, само че не съм лежал в пандиза. Но другояче с изключение на непрекъснатия боязън за фамилията и личния живот мисля, че най-големите терзания, които човек има, са дали ще издържи, дали ще успее да се оправи с натиска и да не съобщи убежденията си, дали няма да се пречупи. Слава богу, в никакъв случай не ми се случи, другояче нямаше да мога да си простя. А що се отнася до това какво милицията или Държавна сигурност биха могли да ми създадат, постоянно съм считал, че би трябвало да се тревожим единствено за нещата, които можем да направляваме.
Реклама След рухването на комунизма в Чехия Хавел и вие като част от неговия кабинет и негов представител към този момент имахте опция да контролирате протичащото се, какво се промени?
Когато се нанесохме в замъка на Чешкия храд, където и до ден сегашен е седалището на президента, там нямаше безусловно нищо, комунистите бяха избягали и отнесли всичко.
Предполагам, не инцидентно са избягали, познавайки чешката история и изхвърлянето през прозорците на окупатори: през 1419 година е първата дефенестрация, когато чехите са избутали немски благородници от същия този палат.
(Смее се) всяка гражданска война си има своите плюсове и минуси. След Нежната гражданска война нямахме даже телефон и секретар, построих мрежова система с кабели, което, повярвайте ми, не беше елементарно в палат, който е феодален архитектурен монумент, реставраторите следяха всяка моя стъпка. Но отвън чисто практичните компликации от първите месеци на ръководство Вацлав Хавел доста внимаваше да не се опиянява от властта и постоянно говореше за това - че би трябвало да е деликатен и да не позволява корист. Той имаше власт освен като подстрекател и знак на свободата и битката против комунистическия режим, само че и като политик. Винаги е осъзнавал двоякостта на властта - от една страна, тя е нужна, с цел да се осъществят нужните промени, въпреки това, с нея идва и изкушението. В една от най-известните си речи, тази, която произнесе в Копенхаген през 1998 година, споделя: " Когато станах президент, започнах и да се колебая в себе си. " Това е страхотна концепция, в случай че политиците се съмняваха повече в личните си решения и подбуди, светът би бил по-добро място.
Говорейки за власт и подозрение, вие познавахте починалата кралица Елизабет II в качеството си на дипломат във Англия. В днешния свят известността е власт, можеше ли с тази своя власт тя да попречи на Брекзит или да помогне за премахването на визите за украинските бежанци?
Монархията във Англия е доста характерна, кралицата беше суверен, само че нямаше власт да ръководи. Това й отрежда сложната роля на обединител и символна фигура, която постоянно би трябвало да балансира. Задачата ѝ беше извънредно значима, изключително по време на рецесии и войни. Тя беше кралица на Шотландия, само че и на Англия да вземем за пример - обединител на Англия. Много постоянно хората по света я укоряваха, че е прекомерно пасивна, само че тези упреци произтичат от непознаване на ролята ѝ, в случай че Елизабет II заемеше позиция по настоящ проблем, щеше да настъпи конституционна рецесия. Имаше едно-единствено изключение, когато тя изрази мнение, и то в действителност внимателно - по време на референдума през 2014 година за обособяване на Шотландия от Англия. Иначе като човек имах опция да следя какъв брой изрядна професионалистка е кралицата, без значение в каква сфера работи човек, всеки можеше да завиди на високия й професионализъм и да се стреми към такова равнище на извършване на отговорностите. Срещал съм и други монарси, само че тя беше най-отдадената на работата си кралица, която съм виждал.
Вие също сте бил предан на специалността си психотерапевт, какво ви накара да преминете към публицистиката и след това към политиката?
Често споделям полушеговито, че точно работата ми в психиатричния институт в Прага ме приготви най-добре за политиката. Специализирал съм невербалната връзка, което постоянно ми е пособие да разбирам мотивацията на събеседниците си - извънредно потребно умеене и в дипломацията. Но времената изискваха да се организираме и да изградим дисидентската си съпротивителна мрежа, работата ми за организация " Ройтерс " тогава беше по-необходима.
Реклама С познанията си по логика на психиката несъмнено разпознавате по кое време ви лъжат, по какъв начин може да пренесем тези умения в по-голям мащаб, по какъв начин да се защищити обществото от подправените вести да вземем за пример?
Не мисля, че може с общ закон против подправените вести да реализираме нещо. Ако забраним на човек да лъже, половината политици ще си изгубят работата (смее се). Но има обособени закони против съответен тип дезинформация като закон против отричането на холокоста или закона против всяване на суматоха с подправени вести. Трябва да се фокусираме върху нещо сходно.
Една от тематиките на конференцията " Европейската медийна народна власт по време на рецесия ", която модерирате, е сполучливата акция в обществените мрежи на украинския президент Зеленски и изобщо на украинската дипломация. Това ли ще е бъдещето на дипломацията?
Да, тя доста се промени през последните години - в предишното една от главните задания беше на предаване на секрети известия, които няма потребност да стават обществено притежание. Но с развиването на обществените мрежи се наложи наклонността на бистрота и гласност. Разликата е, че Володимир Зеленски има гений да комуникира по този начин, че да наподобява естествено, удава му се, само че в случай че огромни институциите се пробват да копират метода му на другарство и пиар, има заплаха да се провалят, тъй като институциите не са хора, нямат гений и омагьосване. Подобен вид връзка от страна на институции в обществените мрежи има заплаха да се схване изкуствено и като агитация. Хубаво е да има закони в този дух, против съответни типове подвеждаща информация, само че не и общ закон. Както сподели един от висшите съдии в Съединени американски щати - " свободата на словото не е свободата да крещиш " пожар, пожар " в претъпкана театрална зала ".
Фотограф: Ondřej Němec Това е и другата тематика - дезинформацията и пропагандата, какво е вашето мнение?
Да, може да не е доста известно, само че считам, че по време на война страните имат право на цензура, с цел да се защитят от непознатата агитация, също по този начин имат право и на лична агитация - това е оръжие по време на война. В момента сме като боксьор с една вързана ръка, тъй като ние играем по разпоредбите, само че Русия не ги съблюдава. Бих стигнал още по-далеч: непрекъснато приказваме за защитна тактика и по какъв начин да спрем разпространяването на подправените вести, само че аз мисля, че би трябвало да бъдем самодейни в тази осведомителна война. За страдание съвсем всички принадлежности от студената война са заличени. Например бюджетът на радио " Свободна Европа " е извънредно понижен, сега е към 120 млн. $, до момента в който Русия публично признава, че дават пет пъти повече на Russia Today - над половин милиард $. Като някогашен сътрудник на Reuters в едни извънредно сериозни времена в Чехословакия знам доста добре какъв брой беше значимо тяхното наличие. А през днешния ден даже огромните интернационалните медии постоянно нямат репортери на място. През 1999 година държавното управление на Съединени американски щати закри осведомителната си организация, която беше виновна за разпространението на информация, това беше неточност, изключително в подтекста на осведомителна война през последните години.
Чехия поема ротационното ръководи на Европейски Съюз в тежки времена - война и енергийна рецесия. Какъв ще е главният й приоритет?
Вече имаме опит, тъй като по време на първото ни председателство на Европейски Съюз през 2009 година още веднъж имаше спор сред Русия и Украйна и рецесия с доставките на газ за Европейския съюз. Имаше и военни спорове в Газа, тогава бях дипломат в Израел. По средата на председателството ни на Европейски Съюз се простреляхме сами в крайници, тъй като свалихме държавното управление си точно измежду тези рецесии, уповавам се този път да сме се поучили от грешката си и да не я повтаряме. Един от целите ще е справяне с бежанската рецесия, в Чехия сега има 300 000 украинци. В това отношение прилежаща Полша се оправя доста добре. Друг приоритет е да търсим поддръжка за обща европейска политика и взаимност по отношение на енергийната рецесия, която се задава. Третият ни приоритет е усилване на зелените източници на сила за реализиране на по-голяма енергийна самостоятелност. Ако имаме прогрес по тези цели през идващите шест месеца, председателството ще бъде сполучливо.
Източник: capital.bg
КОМЕНТАРИ