Умберто Еко през 1990г: Светът живее, за да попадне в телевизионно предаване
" Медиите са светът. По-рано медиите говореха за света. Сега медиите приказват за медии - сега ние приказваме за медиите - и светът живее, с цел да попадне в телевизионно предаване. Не се майтапя, само че сякаш цялата планета се е трансформирала в обект за произвеждане на вести, в медиен театър и ние живеем в него. Ние сме фантоми. (...) Мисля, че концепцията за завършек на идеологиите, е доста тънка форма на идеология. Днес има рецесия на някои идеологии, само че не и липса на идеология. Заменят идеологиите с други идеологии. Задачата на индивида на културата е да види идеология там, където считаме, че има непорочност или истина ": Умберто Еко проучва основната роля на медиите в актуалния свят, разсъждава има ли завършек на историята и идеологиите, преглежда възхода на Льо Пен и приказва за Горбачов като за воин в роман в изявление за TF1, излъчено на 17 юни 1990 година Тогава в Италия се организира Световното състезание по футбол и по този мотив Умберто Еко споделя, че " футболът се трансформира в обществен феномен, който разрешава да се отприщи насилието. Може би това е цената, която би трябвало да платим, с цел да избегнем война. Писател, мъдрец, семиолог, Умберто Еко е на първо място извънредно занимателен.
17 юни 1990 година
- Добър вечер! Този човек е събитие. Той има най-известната брада в Италия, най-енциклопедичната просвета в Европа, неговата компетентност е допустимо най-строгата семиология, само че тиражът на книгите му кара писателите в целия свят да мечтаят. Добър вечер, Умберто Еко! Благодаря ви, че дойдохте особено от Милано за вечерното предаване “7 от 7 ”. Вие сте италианец, академични учител и експерт по семиотика или семиология, науката за знаците, тази, за която Барт споделяше, че това е работата на човек, който се разхожда по улицата и вижда смисъл там, където другите виждат единствено движимости. Имали сте всичко, с цел да останете академик, прочут единствено на вашите сътрудници и студенти, привикнали с всевъзможни колоквиуми и семинари. А по-късно, преди 10 години в Италия, а след това във Франция, публикувахте първия си разказ - “Името на розата ”, детективска мистерия в един манастир през Средновековието. Този феодален престъпен разказ, който трябваше да бъде единствено забавление за един академични учител, се трансформира в международен бестселър - повече от 10 млн. продадени екземпляра, преведен на 22 езика. Жан-Жак Ано направи по него прелестен филм, който способства още повече за известността на книгата. Представят ви, превъзнасят ви, карат ви да говорите за себе си, за всичко и за нищо. Вие знаехте, че идващите ви книги ще се продават като топъл самун. “Ако бях преписал телефонния справочник, първите 50 хиляди екземпляра щяха да се продадат, без някой да посмее да каже “Но това няма никакъв смисъл! ”, казахте вие на Франсоаз Дюку от “Ел ” сега на публикуването тази пролет на втората ви книга, “Махалото на Фуко ”. Ето я, издадена от “Грасе ”. Тя също провокира обилие от мнения. Има такива, които намират четенето ѝ за отегчително, има и такива, които я намират за магична. Няма да пожертвам да я резюмирам. “Махалото на Фуко ” не може да бъде разказана. Във всеки случай, тази книга е по едно и също време история на окултизма на Запад, есе за обезверената италианска последна левица, ирония за издателските къщи, трилър. Бих желала да знам какъв смисъл вижда семиолог като вас в държанието на тези, които се нахвърлиха на “Махалото на Фуко ”?
- Има злощастие, което би трябвало да приемем като създатели, злощастие, което се случва. Вие цитирахме фразата ми, в която имам вяра - в случай че бях преписал телефонния справочник, щеше да е същото. С “Името на розата ”, която постепенно израстваше през годините, за създателя беше задоволство да види, че хората лека-полека я откриват. Докато за втората би трябвало да изчакам още някалко години. Например в Англия, където бе издадена през октомври, тя се изкачи преди всичко през март. Това е забавно - читателите, а не пресата. Това са дребни сигнали, които могат да зарадват създателя. Всичко останало, отзвукът, е злощастие, което би трябвало да приемем, само че не желаем с такава експедитивност.
- Какво разтърсване провокира в живота на един академични учител фактът, че е изстрелян като създател на международен бестселър? Не опонира ли това на специалността му, която е да размишлява в стеснен кръг, а не за необятната аудитория?
- Не. Мисля, че философът, мислителят също може да размишлява за по-голям брой хора. Знаете, че най-големият бестселър е Библията, достигнала до максимален брой читатели. Но не това е казусът и не това визира и обърква живота ми, а по-скоро дребни външни произшествия. Случва ми си даже да бъда интервюиран по малкия екран в неделя.
- Знам даже, че ви задават идиотски въпроси. Вие ги изброихте един ден. Надявам се да не бъдем част от тях. Четох някъде, че са ви питали за какво сте я нарекли “Името на розата ”, а вие сте дали отговор “Защото “Пинокио ” към този момент беше заето ”. Вие сте размишлявали за медиите, за връзката, работили сте и в малкия екран няколко години.
- Няколко десетилетия.
- Извинете, няколко десетилетия. Смятате ли, че медиите са част от просвета, която малко се разпада, или това е заместващата културата, даже наложителната всеобща просвета?
- Това са проблеми, за които се говореше преди няколко десетилетия, когато се питаха каква е ролята на медиите в света. Сега този проблем, за злощастие или за за благополучие, към този момент не съществува. Медиите са светът. По-рано медиите говореха за света. Сега медиите приказват за медии - сега ние приказваме за медиите - и светът живее, с цел да попадне в телевизионно предаване. Не се майтапя, само че сякаш цялата планета се е трансформирала в обект за произвеждане на вести, в медиен театър и ние живеем в него. Ние сме фантоми. Цялата нравственос би трябвало да се преработи и даже нервната дарба за реакция. Това е освен това от световното село на Маклуън, което към момента беше село, осведомено от медиите. Днес имаме чувството, че живеем, с цел да породим полемика в медиите. Цялата вяра би трябвало да бъде модифицирана и даже самата божественост стана електронна.
- Затова ли университетският учител би трябвало да разшири компетентността си и през днешния ден би трябвало да се интересува от всичко? Вие имате колонка в известния италиански седмичник “Еспресо ”, в която говорите както за комикса, по този начин и за “Червените бригади ”. Това ли е призванието на университетския учител, даже с риск да се разпилява?
- Това е предопределение на мислителя, на философа, само че още от Аристотел. Аристотел е бил човек, който се е интересувал от всичко - от политиката, образованието, животните, растенията, астрономията и философията. Ако прочетете “Мисли ” на Паскал, това е човек, който се е интересувал от всичко, единствено че “подредбата на материите е нова ”, както споделяше той. Любопитното е, че медиите, които по предопределение се интересуват от всичко, се учудват, че другите се интересуват от всичко. Но това е наше обвързване - да се интересуваме.
- Това е задължението за невзискателност на медиите, които считат, че могат да се интересуват от всичко, тъй като може би нямат визия за нищо, и се учудват, че вие, който имате визия за нещо, се интересувате от всичко.
- Веднъж, когато трябваше да приказвам за университета и медиите в актуалния свят, споделих, че в този момент даже университетът е повлиян от медиите. Той е медиатизиран. Понякога избират текст за даден курс, просто тъй като издателят е решил да разгласява този текст. Но той към момента има едно преимущество. Медиите могат да дискутират проблемите на университета едвам 20 години по-късно, т.е. нужни са 20 години, с цел да може един проблем, издигнат в проучване, да стане понятен и в последна сметка дискутиран. Когато университетът следва медиите, той не си прави работата. Той си прави работата, когато се изправи против този проблем, тези въпроси, тези способи, които малко са изпреварили времето във връзка с опциите на медиите. Не приказвам като академични учител, който следи медиите, както споделих, аз самият съм човек, който работи в медиите, само че се пробвам да видя двете страни на въпроса.
- След малко ще приказваме за съответни проблеми, които се случват в света, избрани идеологически проблеми също. Някои теории сега приказват за края на историята, за края на историите. Смятате ли, че това е част от постмодерната идеология?
- Трябва да имаме единодушие за смисъла на думата идеология. Мисля, че Наполеон беше споделил “идеологията е мнението на моя съперник ”. Мисля, че концепцията за завършек на идеологиите, е доста тънка форма на идеология. Не излизаме от идеологията, в случай че под идеология разбираме визия за света, която не може да бъде друга, с изключение на партийна. Днес има рецесия на някои идеологии, само че не и липса на идеология. Заменят идеологиите с други идеологии.
- Тоест идеологията, която през днешния ден умира, е тази, която е затворена в партийната логичност - това ли имате поради?
- Ние виждаме идеологии, които бяха разпознаваеми, имаха знаме, избрана униформа, които навлизат в рецесия, и не разграничаваме появяването на други идеологии, тъй като те могат да бъдат към момента неразбираеми или да убягват на нашата формулировка. Задачата на индивида на културата е да види идеология там, където считаме, че има непорочност или истина.
- Следващата ви книга разказ ли ще бъде? Преди предаването ми казахте “Ще се заема със съществени неща ”.
- Следващата ми книга е алманах с есета за концепцията за интерпретация.
- Пишете на компютър - казахте, че той даже е трансформирал самата идея за романа.
- Пиша и с химикалка.
- А, добре, успокоихте ме. Можете да пишете и с химикалка.
- Важните неща.
- Смятате ли, че през днешния ден великите хрумвания минават през романа? Романът ли е кралският път на мисълта? Има подем на романа?
- Не стигам чак до такава степен, само че да речем, че в един век, в който теоретичната, философската мисъл от време на време се опасяваше от огромните метафизични структури, разглеждането на някои метафизичен проблеми се реалокира във вселената на романа. Неслучайно модерни философи проучват Пруст, Кафка, Томас Ман или Джойс, както преди този момент проучиха метафизичен текстове. Романът пое функционалността - и не аз го споделям, това е постоянно срещана концепция - функционалността на очертаването на огромните филофоски фабули, които в други епохи одобряваха формата на трактати.
- Изкушавала ли ви е в миналото дейната политика?
- Ако под дейна политика имате поради дейното присъединяване в партийната активност, не, тъй като мисля, че активността на един интелектуалец е политическа активност. Когато правиш мнения на събитията за даден вестник, даже когато работиш в университет, участваш в активност, която е политическа. Така че с цел да правиш добре това, не си коства да си губиш времето другаде. Но това е персоналната ми позиция. Нямам предпочитание да бъда народен представител или министър на образованието, само че по доста персонални аргументи. Това не значи, че нямам доверие в уговорката на интелектуалеца като подобен. Като се замислите, това също е сериозен феномен - концепцията, че философите би трябвало да ръководят града, е концепция на Платон.
- Признайте въпреки всичко, че Хавел е знамение и че в никакъв случай не сме си мислели, че този човек, който допреди по-малко от година беше в пандиза, през днешния ден ще има такава поддръжка в една страна, която става демократически мъдра?
- Да, и мои другари ми споделиха, че той даже е театрализирал политическия живот, съвещанията в Народното събрание е трансформирал в място, където се палят и забавляват. Вероятно един театрал има собствен метод на управление на res publica. Но си мислех, че през първата половина на века е имало интелектуалци на власт, които са били партийно ангажирани и те са били органични интелектуалци, откъдето и “Предателството на интелектуалците ” (La trahison des Clercs на Жюлиен Банда). Днес сякаш интелектуалците са призовани от масите, доколкото те съставляват нещо външно по отношение на партията - прибирам се към Банда. Това са две разнообразни форми на ангажиране.
- Тоест през днешния ден търсят интелектуалеца, когато партиите или режимите са разочаровали, а интелектуалецът е спасителят. Националният фронт разделя френската десница. Несъмнено сте наблюдавали дебатите дали тя би трябвало да се съюзи със социалистите, с цел да се пребори с Националния фронт или не. Поражда ли въпроси феноменът “Льо Пен ” във Франция у италиански интелектуалец, какъвто сте вие? С любознание ли гледате на него, смятайки, че това е сюрреалистично, обикновено, неправдоподобно, скандално?
- Не. В този миг в Италия има едно събитие, което би могло да бъде сходно и в същото време изцяло друго. Това е изборната победа наскоро на така наречен Регионална лига. Това не са форми на шовинизъм, тъкмо противоположното, те са за форма на районна федерация, само че имат всички аспекти на остарелия пужадизъм, расизма - по отношение на Южна Италия и Южна Европа и други характерности. Докато остарялата фашистка партия, Movimento Sociale (Италианското обществено движение), стана анекдотичен образец, тя загуби властта, има я тази нова форма на десници, която е напълно друга от всички идеологически схеми, познати по-рано.
- Има ли роднинство с Националния фронт във Франция или не? Смятате ли, че е доста друг?
- Това е друго, тъй като, вижте, Франция е страната, която измисли и даде теоретична честност на крайната десница - преди Италия, преди Германия. Това е страната, родила Френската гражданска война, която не можеше да не роди и Вандейската война. Но от Дьо Местр има една огромна традиция на френската последна десница, под “голяма ” имам поради с теоретични и интелектуални основи, в които неслучайно даже десниците от другите страни намират ентусиазъм. Във Франция постоянно се учудват, че имат последна десница, а не помнят, че са я основали през ХIХ век с тези така наречен документи за достойнство.
- Ален Кариньон, кмет от “Сбор за републиката ” на Гренобъл, сподели, че през днешния ден заплахата е задоволително огромна и би трябвало да се сътвори републикански фронт във Франция, т.е. той има поради възможен съюз със социалистите, с цел да бъде спрян Националния фронт и Жан-Мари Льо Пен. Според вас забавен ли е този инстикт, тъй като той надвишава партийните идеологии, или смятате обраното, че това, което той споделя за дясното и лявото към този момент не съществува и че в това има намек за завършек на идеологиите, който може да е рисков?
- Има две забавни страни в тази история, която наподобява френска, само че, въпреки това, съдържа детайли от интернационален интерес. Едната е това, което вие казахте, даже Кариньон сподели “дясно и ляво към този момент не значат нищо ”. Това е доста забавно, тъй като той нямаше да може да каже това преди двадесет години. Смяташе се, че това пренебрежение към разделянето дясно-ляво е южноамериканско. Реакцията на човек, който се връщаше от Южна Америка, беше “Там не може да се разпознае десницата и левицата. Те са разнообразни от нашите ”. Днес сме в развой на южноамериканизация на политиката.
- Това прогрес ли е или оттегляне?
- Не, това не е нито прогрес, нито оттегляне. Има някои issues, както споделят американците, някои проблеми и планове, които бяха типични за левицата, т.е. за прогресистките партии - това беше напредъкът, софтуерният прогрес и класовата битка. Днес класите към този момент не съществуват в класическия смисъл на нашите родители и към този момент никой не има вяра, че напредъкът е безусловно позитивен. В подобен случай два от детайлите, които идентифицираха левите позиции, са отпаднали. Има въпроси, които бяха на левицата и с които се зае десницата, и противоположното. Има една екологична левица, която се заема с въпроси и стратегии, които бяха на реакционната традиция. Вече не разбираме дали някои екологични придвижвания са десни или леви, само че то е тъй като към този момент не можем да използваме този инструмент, който е звучал в британския парламент в един миг. Но в същото време Кариньон споделя, че идеологията към момента съществува, тъй като пред това фундаментално разделяне, разграничаване във връзка с полезностите, се реорганизират всички политически структури. Кариньон не споделя “пет пари не давам за идеологията ”, той има доста ясна идеология. Той споделя “пет пари не давам за естественото разделяне сред партиите ”.
- Тоест идеологията продължава да съществува, както казвате вие, само че тя към този момент не се вмества в прочитната рамка, която имахме и която е партийна?
- Точно по този начин.
- Сега за Алжир - бих желала да ви попитам дали съгласно вас съкрушителната победа на ислямистите е търсене на еднаквост, връщане към националистическите корени, национални също, може би европейска заразителност, която приема разнообразни форми в тези страни?
- Не мога да направя разбор на това, което се случи в Алжир, тъй като ми убягва, а и би било доста етноцентрично да отъждествяваме алжирския фундаментализъм с иранския фундаментализъм и да бъдем като европееца, който вижда всичко по този начин, като че ли става дума за едно и също нещо. Но с цел да се върнем към това оживление в обичайните идеологии, при всички виждаме връщане към някои форми на фуднаментализъм. Има фундаментализъм на американските църкви, даже има екологичен фундаментализъм - “Да убием индивида, с цел да спасим планетата! ”.
- Не съм сигурна, че “зелените ” ще се съгласят с вас.
- Не, не, аз приказвам за така наречен коренен екологизъм, който е нещо друго. Аз бих желал да се спасят планетата и индивида. Но при всички го има това връщане към фундаментализма, което някои още веднъж поясняват като срутване на идеологиите. Не, това е заместването на една идеология с друга. Много е мъчно да се съди от един епизод като алжирския - мисля, че в “Монд ” прочетох “Но по какъв начин може да се учудваме, че има религиозна партия, откакто от петдесет години цяла Европа е ръководена от християндемокрацията? ”.
- Но за нас тя не сходна на интегризма.
- Именно. Европейските християндемокрации са с религиозно ентусиазъм, само че те са се секуларизирали. По-скоро казусът е какъв брой време е нужно, с цел да се секуларизира един ислямски фундаментализъм. Второ, през цялата история на Средновековието, Ренесанса арабите са били представителите на толерантността, до момента в който християните са били представителите на нетолератността. Тогава за какво през днешния ден се приказва за арабски фундаментализъм, учреден на нетолерантността? Това е любопитен проблем. Средновековната мюсюлманска цивилизация е била цивилизация с огромна отвореност към другите религии, другите групи, които е приемала, с някои дребни принуди, само че мюсюлманската империя бе съумяла да сплоти разнообразни хора. Това е любопитен проблем.
- Набързо една дума за Горбачов. Как гледате на него - като на човек, който се пробва да избави една империя?
- Бихме могли да тълкуваме Горбачов в психически термини, като че ли е воин в разказ. Това е човек, който започвайки, явно не знаеше какво е почнал, не знаеше, че ще отприщи нещо неконтролируемо. Следователно в този момент неговият проблем е да разбере дали е кадърен да управлява това, което е отприщил, или не. Но по-скоро ние сме тези, които не схващат, че всяко срутване на империя има цена, която може да е доста, доста висока. Посъветвах моя другар Жак льо Гоф, който управлява издаването на поредност от книги за историята на Европа, да напише книга за цената на рухването на империите. Рухването на Римската империя е лишило 500 години и има цена, която може да се пресметна във връзка с култивирането и разрушаването на градовете. Бих споделил, че някои обстановки в Южна Америка към момента са завещание от рухването на огромната колониална испанска империя. Това, което се случва в Близкия изток, към момента се дължи на рухването на Османската империя. Цената на рухването на огромните империи Германия и Австрия се плащаше до 1945 година и може би и до момента. Следователно концепцията е да помислим какъв брой би трябвало се да заплати за рухването на Съветската империя. Като всички империи, тя е огромен казан, в който нещо е вряло, гъмжало, само че е имало похлупак. Това ще отнеме най-малкото няколко десетилетия…
- Ще изчислим цената по-късно. Осквернени гробища на Изток, осквернени гробища на Запад, антисемитизмът се възражда евентуално по разнообразни аргументи тук и там. Какво мислите за това?
- Мисля, че има разнообразни аргументи. Винаги съм бил притеглен от някои аспекти на омразата, която просъществува през вековете, пробвам се да я схвана. Преди всичко бих желал да разгранича естествения расизъм и антисемитизма. Нормалният расизъм е национално държание - бедните са расисти и те са расисти по отношение на някой, който е измежду нас и е малко по-различен от нас и заема пространство, което ние бихме могли да заемаме. Никой не е расист по отношение на ескимосите - те са в страната си и не вълнуват никого. В Италия в този миг стартира да се вижда расизма, тъй като идват доста африканци, а преди нямаше. Старият типичен расизъм е дело на бедните. Богатите не са такива расисти, те използват хората. Обратното, антисемитизмът е интелектуален артикул, интелектуална структура на студени теоретици. Той има теологични религиозни корени, само че интелектуалци са основали антисемитизма и човек може да е антисемит, даже когато тук няма евреи.
- В Полша има антисемитизъм без евреи.
- В класическия антисемитизъм, който чисто и просто е бил расизъм, да вземем за пример, антисемитизмът на съветските селяни през ХIХ век, защото евреите са били грамотна цивилизация, можели се да четат и са имали друго състояние даже в дребните селца и е имало ненавист от страна на бедните селяни - това е бил расизмът на бедните. Но неслучайно за оскверняването на еврейското гробище в Карпентра са обвинени студенти. Няма на какво да се учудваме, това е тип интелектуално заболяване.
- Това не е национално придвижване?
- Класическият антисемитизъм не е народен…
- А направен.
- Той е направен, капиталистически и явно е отговор на дълбоки разочарования.
- Умберто Еко, в Италия се организира Мондиалът, всички италианци знаят, че ненавиждате футбола и даже сте теоретизирали отрицателната си визия за него.
- Не ненавиждам футбола и даже предходните дни гледах няколко мача по малкия екран с огромно наслаждение. За страдание, той към този момент не е спорт. Той се трансформира в обществен феномен, който разрешава да се отприщи насилието и който би могъл да се свърже с предходния ни въпрос. Така като расизмът показва несъмнено принуждение, некадърност за приемане на другия, различността, която би трябвало да се канализира, арената, на която би трябвало да се лее кръв, както в този миг в Италия, е формален, проведен метод на канализиране на насилието. Вместо да убиват другите, те се избиват между тях - англичани, холандци, само че в това се трансформира футболът и както тъпчат с хормони телетата или гъските за пастет, по този начин тъпчат с хормони човешки същества, с цел да играят. Но хулиганите не са непряк резултат, нещо странично. Това в действителност е центърът на огромната човешка жертва, за която са основани и подготвени футболистите. Може би това е цената, която би трябвало да платим, с цел да избегнем война.
- Във всеки случай това е ниска цена.
- Ако англичаните ще си избиват поради нас, толкоз по-добре.
Превод от френски:
17 юни 1990 година
- Добър вечер! Този човек е събитие. Той има най-известната брада в Италия, най-енциклопедичната просвета в Европа, неговата компетентност е допустимо най-строгата семиология, само че тиражът на книгите му кара писателите в целия свят да мечтаят. Добър вечер, Умберто Еко! Благодаря ви, че дойдохте особено от Милано за вечерното предаване “7 от 7 ”. Вие сте италианец, академични учител и експерт по семиотика или семиология, науката за знаците, тази, за която Барт споделяше, че това е работата на човек, който се разхожда по улицата и вижда смисъл там, където другите виждат единствено движимости. Имали сте всичко, с цел да останете академик, прочут единствено на вашите сътрудници и студенти, привикнали с всевъзможни колоквиуми и семинари. А по-късно, преди 10 години в Италия, а след това във Франция, публикувахте първия си разказ - “Името на розата ”, детективска мистерия в един манастир през Средновековието. Този феодален престъпен разказ, който трябваше да бъде единствено забавление за един академични учител, се трансформира в международен бестселър - повече от 10 млн. продадени екземпляра, преведен на 22 езика. Жан-Жак Ано направи по него прелестен филм, който способства още повече за известността на книгата. Представят ви, превъзнасят ви, карат ви да говорите за себе си, за всичко и за нищо. Вие знаехте, че идващите ви книги ще се продават като топъл самун. “Ако бях преписал телефонния справочник, първите 50 хиляди екземпляра щяха да се продадат, без някой да посмее да каже “Но това няма никакъв смисъл! ”, казахте вие на Франсоаз Дюку от “Ел ” сега на публикуването тази пролет на втората ви книга, “Махалото на Фуко ”. Ето я, издадена от “Грасе ”. Тя също провокира обилие от мнения. Има такива, които намират четенето ѝ за отегчително, има и такива, които я намират за магична. Няма да пожертвам да я резюмирам. “Махалото на Фуко ” не може да бъде разказана. Във всеки случай, тази книга е по едно и също време история на окултизма на Запад, есе за обезверената италианска последна левица, ирония за издателските къщи, трилър. Бих желала да знам какъв смисъл вижда семиолог като вас в държанието на тези, които се нахвърлиха на “Махалото на Фуко ”?
- Има злощастие, което би трябвало да приемем като създатели, злощастие, което се случва. Вие цитирахме фразата ми, в която имам вяра - в случай че бях преписал телефонния справочник, щеше да е същото. С “Името на розата ”, която постепенно израстваше през годините, за създателя беше задоволство да види, че хората лека-полека я откриват. Докато за втората би трябвало да изчакам още някалко години. Например в Англия, където бе издадена през октомври, тя се изкачи преди всичко през март. Това е забавно - читателите, а не пресата. Това са дребни сигнали, които могат да зарадват създателя. Всичко останало, отзвукът, е злощастие, което би трябвало да приемем, само че не желаем с такава експедитивност.
- Какво разтърсване провокира в живота на един академични учител фактът, че е изстрелян като създател на международен бестселър? Не опонира ли това на специалността му, която е да размишлява в стеснен кръг, а не за необятната аудитория?
- Не. Мисля, че философът, мислителят също може да размишлява за по-голям брой хора. Знаете, че най-големият бестселър е Библията, достигнала до максимален брой читатели. Но не това е казусът и не това визира и обърква живота ми, а по-скоро дребни външни произшествия. Случва ми си даже да бъда интервюиран по малкия екран в неделя.
- Знам даже, че ви задават идиотски въпроси. Вие ги изброихте един ден. Надявам се да не бъдем част от тях. Четох някъде, че са ви питали за какво сте я нарекли “Името на розата ”, а вие сте дали отговор “Защото “Пинокио ” към този момент беше заето ”. Вие сте размишлявали за медиите, за връзката, работили сте и в малкия екран няколко години.
- Няколко десетилетия.
- Извинете, няколко десетилетия. Смятате ли, че медиите са част от просвета, която малко се разпада, или това е заместващата културата, даже наложителната всеобща просвета?
- Това са проблеми, за които се говореше преди няколко десетилетия, когато се питаха каква е ролята на медиите в света. Сега този проблем, за злощастие или за за благополучие, към този момент не съществува. Медиите са светът. По-рано медиите говореха за света. Сега медиите приказват за медии - сега ние приказваме за медиите - и светът живее, с цел да попадне в телевизионно предаване. Не се майтапя, само че сякаш цялата планета се е трансформирала в обект за произвеждане на вести, в медиен театър и ние живеем в него. Ние сме фантоми. Цялата нравственос би трябвало да се преработи и даже нервната дарба за реакция. Това е освен това от световното село на Маклуън, което към момента беше село, осведомено от медиите. Днес имаме чувството, че живеем, с цел да породим полемика в медиите. Цялата вяра би трябвало да бъде модифицирана и даже самата божественост стана електронна.
- Затова ли университетският учител би трябвало да разшири компетентността си и през днешния ден би трябвало да се интересува от всичко? Вие имате колонка в известния италиански седмичник “Еспресо ”, в която говорите както за комикса, по този начин и за “Червените бригади ”. Това ли е призванието на университетския учител, даже с риск да се разпилява?
- Това е предопределение на мислителя, на философа, само че още от Аристотел. Аристотел е бил човек, който се е интересувал от всичко - от политиката, образованието, животните, растенията, астрономията и философията. Ако прочетете “Мисли ” на Паскал, това е човек, който се е интересувал от всичко, единствено че “подредбата на материите е нова ”, както споделяше той. Любопитното е, че медиите, които по предопределение се интересуват от всичко, се учудват, че другите се интересуват от всичко. Но това е наше обвързване - да се интересуваме.
- Това е задължението за невзискателност на медиите, които считат, че могат да се интересуват от всичко, тъй като може би нямат визия за нищо, и се учудват, че вие, който имате визия за нещо, се интересувате от всичко.
- Веднъж, когато трябваше да приказвам за университета и медиите в актуалния свят, споделих, че в този момент даже университетът е повлиян от медиите. Той е медиатизиран. Понякога избират текст за даден курс, просто тъй като издателят е решил да разгласява този текст. Но той към момента има едно преимущество. Медиите могат да дискутират проблемите на университета едвам 20 години по-късно, т.е. нужни са 20 години, с цел да може един проблем, издигнат в проучване, да стане понятен и в последна сметка дискутиран. Когато университетът следва медиите, той не си прави работата. Той си прави работата, когато се изправи против този проблем, тези въпроси, тези способи, които малко са изпреварили времето във връзка с опциите на медиите. Не приказвам като академични учител, който следи медиите, както споделих, аз самият съм човек, който работи в медиите, само че се пробвам да видя двете страни на въпроса.
- След малко ще приказваме за съответни проблеми, които се случват в света, избрани идеологически проблеми също. Някои теории сега приказват за края на историята, за края на историите. Смятате ли, че това е част от постмодерната идеология?
- Трябва да имаме единодушие за смисъла на думата идеология. Мисля, че Наполеон беше споделил “идеологията е мнението на моя съперник ”. Мисля, че концепцията за завършек на идеологиите, е доста тънка форма на идеология. Не излизаме от идеологията, в случай че под идеология разбираме визия за света, която не може да бъде друга, с изключение на партийна. Днес има рецесия на някои идеологии, само че не и липса на идеология. Заменят идеологиите с други идеологии.
- Тоест идеологията, която през днешния ден умира, е тази, която е затворена в партийната логичност - това ли имате поради?
- Ние виждаме идеологии, които бяха разпознаваеми, имаха знаме, избрана униформа, които навлизат в рецесия, и не разграничаваме появяването на други идеологии, тъй като те могат да бъдат към момента неразбираеми или да убягват на нашата формулировка. Задачата на индивида на културата е да види идеология там, където считаме, че има непорочност или истина.
- Следващата ви книга разказ ли ще бъде? Преди предаването ми казахте “Ще се заема със съществени неща ”.
- Следващата ми книга е алманах с есета за концепцията за интерпретация.
- Пишете на компютър - казахте, че той даже е трансформирал самата идея за романа.
- Пиша и с химикалка.
- А, добре, успокоихте ме. Можете да пишете и с химикалка.
- Важните неща.
- Смятате ли, че през днешния ден великите хрумвания минават през романа? Романът ли е кралският път на мисълта? Има подем на романа?
- Не стигам чак до такава степен, само че да речем, че в един век, в който теоретичната, философската мисъл от време на време се опасяваше от огромните метафизични структури, разглеждането на някои метафизичен проблеми се реалокира във вселената на романа. Неслучайно модерни философи проучват Пруст, Кафка, Томас Ман или Джойс, както преди този момент проучиха метафизичен текстове. Романът пое функционалността - и не аз го споделям, това е постоянно срещана концепция - функционалността на очертаването на огромните филофоски фабули, които в други епохи одобряваха формата на трактати.
- Изкушавала ли ви е в миналото дейната политика?
- Ако под дейна политика имате поради дейното присъединяване в партийната активност, не, тъй като мисля, че активността на един интелектуалец е политическа активност. Когато правиш мнения на събитията за даден вестник, даже когато работиш в университет, участваш в активност, която е политическа. Така че с цел да правиш добре това, не си коства да си губиш времето другаде. Но това е персоналната ми позиция. Нямам предпочитание да бъда народен представител или министър на образованието, само че по доста персонални аргументи. Това не значи, че нямам доверие в уговорката на интелектуалеца като подобен. Като се замислите, това също е сериозен феномен - концепцията, че философите би трябвало да ръководят града, е концепция на Платон.
- Признайте въпреки всичко, че Хавел е знамение и че в никакъв случай не сме си мислели, че този човек, който допреди по-малко от година беше в пандиза, през днешния ден ще има такава поддръжка в една страна, която става демократически мъдра?
- Да, и мои другари ми споделиха, че той даже е театрализирал политическия живот, съвещанията в Народното събрание е трансформирал в място, където се палят и забавляват. Вероятно един театрал има собствен метод на управление на res publica. Но си мислех, че през първата половина на века е имало интелектуалци на власт, които са били партийно ангажирани и те са били органични интелектуалци, откъдето и “Предателството на интелектуалците ” (La trahison des Clercs на Жюлиен Банда). Днес сякаш интелектуалците са призовани от масите, доколкото те съставляват нещо външно по отношение на партията - прибирам се към Банда. Това са две разнообразни форми на ангажиране.
- Тоест през днешния ден търсят интелектуалеца, когато партиите или режимите са разочаровали, а интелектуалецът е спасителят. Националният фронт разделя френската десница. Несъмнено сте наблюдавали дебатите дали тя би трябвало да се съюзи със социалистите, с цел да се пребори с Националния фронт или не. Поражда ли въпроси феноменът “Льо Пен ” във Франция у италиански интелектуалец, какъвто сте вие? С любознание ли гледате на него, смятайки, че това е сюрреалистично, обикновено, неправдоподобно, скандално?
- Не. В този миг в Италия има едно събитие, което би могло да бъде сходно и в същото време изцяло друго. Това е изборната победа наскоро на така наречен Регионална лига. Това не са форми на шовинизъм, тъкмо противоположното, те са за форма на районна федерация, само че имат всички аспекти на остарелия пужадизъм, расизма - по отношение на Южна Италия и Южна Европа и други характерности. Докато остарялата фашистка партия, Movimento Sociale (Италианското обществено движение), стана анекдотичен образец, тя загуби властта, има я тази нова форма на десници, която е напълно друга от всички идеологически схеми, познати по-рано.
- Има ли роднинство с Националния фронт във Франция или не? Смятате ли, че е доста друг?
- Това е друго, тъй като, вижте, Франция е страната, която измисли и даде теоретична честност на крайната десница - преди Италия, преди Германия. Това е страната, родила Френската гражданска война, която не можеше да не роди и Вандейската война. Но от Дьо Местр има една огромна традиция на френската последна десница, под “голяма ” имам поради с теоретични и интелектуални основи, в които неслучайно даже десниците от другите страни намират ентусиазъм. Във Франция постоянно се учудват, че имат последна десница, а не помнят, че са я основали през ХIХ век с тези така наречен документи за достойнство.
- Ален Кариньон, кмет от “Сбор за републиката ” на Гренобъл, сподели, че през днешния ден заплахата е задоволително огромна и би трябвало да се сътвори републикански фронт във Франция, т.е. той има поради възможен съюз със социалистите, с цел да бъде спрян Националния фронт и Жан-Мари Льо Пен. Според вас забавен ли е този инстикт, тъй като той надвишава партийните идеологии, или смятате обраното, че това, което той споделя за дясното и лявото към този момент не съществува и че в това има намек за завършек на идеологиите, който може да е рисков?
- Има две забавни страни в тази история, която наподобява френска, само че, въпреки това, съдържа детайли от интернационален интерес. Едната е това, което вие казахте, даже Кариньон сподели “дясно и ляво към този момент не значат нищо ”. Това е доста забавно, тъй като той нямаше да може да каже това преди двадесет години. Смяташе се, че това пренебрежение към разделянето дясно-ляво е южноамериканско. Реакцията на човек, който се връщаше от Южна Америка, беше “Там не може да се разпознае десницата и левицата. Те са разнообразни от нашите ”. Днес сме в развой на южноамериканизация на политиката.
- Това прогрес ли е или оттегляне?
- Не, това не е нито прогрес, нито оттегляне. Има някои issues, както споделят американците, някои проблеми и планове, които бяха типични за левицата, т.е. за прогресистките партии - това беше напредъкът, софтуерният прогрес и класовата битка. Днес класите към този момент не съществуват в класическия смисъл на нашите родители и към този момент никой не има вяра, че напредъкът е безусловно позитивен. В подобен случай два от детайлите, които идентифицираха левите позиции, са отпаднали. Има въпроси, които бяха на левицата и с които се зае десницата, и противоположното. Има една екологична левица, която се заема с въпроси и стратегии, които бяха на реакционната традиция. Вече не разбираме дали някои екологични придвижвания са десни или леви, само че то е тъй като към този момент не можем да използваме този инструмент, който е звучал в британския парламент в един миг. Но в същото време Кариньон споделя, че идеологията към момента съществува, тъй като пред това фундаментално разделяне, разграничаване във връзка с полезностите, се реорганизират всички политически структури. Кариньон не споделя “пет пари не давам за идеологията ”, той има доста ясна идеология. Той споделя “пет пари не давам за естественото разделяне сред партиите ”.
- Тоест идеологията продължава да съществува, както казвате вие, само че тя към този момент не се вмества в прочитната рамка, която имахме и която е партийна?
- Точно по този начин.
- Сега за Алжир - бих желала да ви попитам дали съгласно вас съкрушителната победа на ислямистите е търсене на еднаквост, връщане към националистическите корени, национални също, може би европейска заразителност, която приема разнообразни форми в тези страни?
- Не мога да направя разбор на това, което се случи в Алжир, тъй като ми убягва, а и би било доста етноцентрично да отъждествяваме алжирския фундаментализъм с иранския фундаментализъм и да бъдем като европееца, който вижда всичко по този начин, като че ли става дума за едно и също нещо. Но с цел да се върнем към това оживление в обичайните идеологии, при всички виждаме връщане към някои форми на фуднаментализъм. Има фундаментализъм на американските църкви, даже има екологичен фундаментализъм - “Да убием индивида, с цел да спасим планетата! ”.
- Не съм сигурна, че “зелените ” ще се съгласят с вас.
- Не, не, аз приказвам за така наречен коренен екологизъм, който е нещо друго. Аз бих желал да се спасят планетата и индивида. Но при всички го има това връщане към фундаментализма, което някои още веднъж поясняват като срутване на идеологиите. Не, това е заместването на една идеология с друга. Много е мъчно да се съди от един епизод като алжирския - мисля, че в “Монд ” прочетох “Но по какъв начин може да се учудваме, че има религиозна партия, откакто от петдесет години цяла Европа е ръководена от християндемокрацията? ”.
- Но за нас тя не сходна на интегризма.
- Именно. Европейските християндемокрации са с религиозно ентусиазъм, само че те са се секуларизирали. По-скоро казусът е какъв брой време е нужно, с цел да се секуларизира един ислямски фундаментализъм. Второ, през цялата история на Средновековието, Ренесанса арабите са били представителите на толерантността, до момента в който християните са били представителите на нетолератността. Тогава за какво през днешния ден се приказва за арабски фундаментализъм, учреден на нетолерантността? Това е любопитен проблем. Средновековната мюсюлманска цивилизация е била цивилизация с огромна отвореност към другите религии, другите групи, които е приемала, с някои дребни принуди, само че мюсюлманската империя бе съумяла да сплоти разнообразни хора. Това е любопитен проблем.
- Набързо една дума за Горбачов. Как гледате на него - като на човек, който се пробва да избави една империя?
- Бихме могли да тълкуваме Горбачов в психически термини, като че ли е воин в разказ. Това е човек, който започвайки, явно не знаеше какво е почнал, не знаеше, че ще отприщи нещо неконтролируемо. Следователно в този момент неговият проблем е да разбере дали е кадърен да управлява това, което е отприщил, или не. Но по-скоро ние сме тези, които не схващат, че всяко срутване на империя има цена, която може да е доста, доста висока. Посъветвах моя другар Жак льо Гоф, който управлява издаването на поредност от книги за историята на Европа, да напише книга за цената на рухването на империите. Рухването на Римската империя е лишило 500 години и има цена, която може да се пресметна във връзка с култивирането и разрушаването на градовете. Бих споделил, че някои обстановки в Южна Америка към момента са завещание от рухването на огромната колониална испанска империя. Това, което се случва в Близкия изток, към момента се дължи на рухването на Османската империя. Цената на рухването на огромните империи Германия и Австрия се плащаше до 1945 година и може би и до момента. Следователно концепцията е да помислим какъв брой би трябвало се да заплати за рухването на Съветската империя. Като всички империи, тя е огромен казан, в който нещо е вряло, гъмжало, само че е имало похлупак. Това ще отнеме най-малкото няколко десетилетия…
- Ще изчислим цената по-късно. Осквернени гробища на Изток, осквернени гробища на Запад, антисемитизмът се възражда евентуално по разнообразни аргументи тук и там. Какво мислите за това?
- Мисля, че има разнообразни аргументи. Винаги съм бил притеглен от някои аспекти на омразата, която просъществува през вековете, пробвам се да я схвана. Преди всичко бих желал да разгранича естествения расизъм и антисемитизма. Нормалният расизъм е национално държание - бедните са расисти и те са расисти по отношение на някой, който е измежду нас и е малко по-различен от нас и заема пространство, което ние бихме могли да заемаме. Никой не е расист по отношение на ескимосите - те са в страната си и не вълнуват никого. В Италия в този миг стартира да се вижда расизма, тъй като идват доста африканци, а преди нямаше. Старият типичен расизъм е дело на бедните. Богатите не са такива расисти, те използват хората. Обратното, антисемитизмът е интелектуален артикул, интелектуална структура на студени теоретици. Той има теологични религиозни корени, само че интелектуалци са основали антисемитизма и човек може да е антисемит, даже когато тук няма евреи.
- В Полша има антисемитизъм без евреи.
- В класическия антисемитизъм, който чисто и просто е бил расизъм, да вземем за пример, антисемитизмът на съветските селяни през ХIХ век, защото евреите са били грамотна цивилизация, можели се да четат и са имали друго състояние даже в дребните селца и е имало ненавист от страна на бедните селяни - това е бил расизмът на бедните. Но неслучайно за оскверняването на еврейското гробище в Карпентра са обвинени студенти. Няма на какво да се учудваме, това е тип интелектуално заболяване.
- Това не е национално придвижване?
- Класическият антисемитизъм не е народен…
- А направен.
- Той е направен, капиталистически и явно е отговор на дълбоки разочарования.
- Умберто Еко, в Италия се организира Мондиалът, всички италианци знаят, че ненавиждате футбола и даже сте теоретизирали отрицателната си визия за него.
- Не ненавиждам футбола и даже предходните дни гледах няколко мача по малкия екран с огромно наслаждение. За страдание, той към този момент не е спорт. Той се трансформира в обществен феномен, който разрешава да се отприщи насилието и който би могъл да се свърже с предходния ни въпрос. Така като расизмът показва несъмнено принуждение, некадърност за приемане на другия, различността, която би трябвало да се канализира, арената, на която би трябвало да се лее кръв, както в този миг в Италия, е формален, проведен метод на канализиране на насилието. Вместо да убиват другите, те се избиват между тях - англичани, холандци, само че в това се трансформира футболът и както тъпчат с хормони телетата или гъските за пастет, по този начин тъпчат с хормони човешки същества, с цел да играят. Но хулиганите не са непряк резултат, нещо странично. Това в действителност е центърът на огромната човешка жертва, за която са основани и подготвени футболистите. Може би това е цената, която би трябвало да платим, с цел да избегнем война.
- Във всеки случай това е ниска цена.
- Ако англичаните ще си избиват поради нас, толкоз по-добре.
Превод от френски:
Източник: dnesplus.bg
КОМЕНТАРИ