„Конфликтна зона“ е името на предаването на „Дойче веле“, в

„ Конфликтна зона “ е името на предаването на „ Дойче веле “, в което гостува общественият министър Деница Сачева. „ Конфликтна зона “ е положително определение и за самия диалог в ефира на малкия екран, който се трансформира в конфликт сред Сачева и водещия Тим Себастиан.

Опорни точки или факти; справедлива оценка или пристрастно мнение? По-долу публикуваме целия диалог.

Интервю на Тим Себастиан, „ Дойче веле “

- В Европа не се чува доста, само че от два месеца в България е разтърсена от демонстрации срещу корупцията и държавното управление. Повече от седем години тя се отличава по най-подозрителен метод като най-корумпираната страна в Европейския съюз. Мой посетител тази седмица от София е Деница Сачева, Министър на труда и обществената политика. Защо продължава тя да заема поста си в едно държавно управление, което е незаслужено към своите най-уязвими жители в нарушаване на отговорностите си по отношение на човешките права. И за какво е направило толкоз малко за справяне с проведената престъпност и политиците, които се възползват от нея?

Деница Сачева, добре пристигнала в „ Конфликтна зона “! Свидетели сме на повече от два месеца антиправителствени митинги, в някои случаи белязани от принуждение. Кога държавното управление ще схване посланието и ще подаде оставка?

От митингите схващаме доста разнообразни послания. Но схващаме и посланието на хората, които не са на митингите. Всъщност те започнаха преди два месеца, само че съчетават в себе си разнообразие от разнообразни послания. Някои послания – тези които са за по-добра правосъдна система, за повече правдивост и за битка с корупцията – са послания, които чуваме и желаеме да работим по тях в нашата политика.

- Ами, посланията на социологическите изследвания са много ясни – 70% нямат доверие в държавното управление, персоналният рейтинг на доверието в премиера е паднал до единствено 20% - най-ниското равнище от години насам. Тълпата ви споделя, че не ви желае, не ви желаят новия план за конституция, желае незабавни избори. Защо не им ги дадете?

Защото на улицата няма повече от 6000 души, а повече от един милион души са дали своят вот за това държавно управление. А също по този начин постоянните избори са планувани за след шест месеца от през днешния ден.

- Но те не желаят да ги дочакат. Нагледали са се на задоволително корупция, на задоволително грубост по улиците в този момент, насилието се осъжда като прекомерно принуждение от полицията, в това число и от вашия личен президент Румен Радев. Той упрекна държавното управление ви, че насочва и предизвика насилието, нали? Поне в един случай.

Не бих се съгласила със мощните Ви думи по отношение на насилието, тъй като мога да ви кажа, че повече от 80 служители на реда в този момент са в болница. Срещу тях е използвано доста принуждение от страна на обществото. А когато приказваме за ролята на президента, в действителност е забавно по какъв начин индивидът, който би трябвало да приказва за единение и да стартира разговор, таман противоположното, той в действителност подклажда насилието, и придава дух на ненавист.

- Това е много съществено обвиняване към вашия президент. Но то не се споделя от Съвета на Европа и по-конкретно от комисаря по човешките права Дуня Миятович. Тя приказва за многочислени сигнали за полицейско принуждение против публицисти, отразяващи демонстрациите. Твърди се че няколко от тях са били бити и напръскани с пикантен спрей при конфликти на полицията с стачкуващите. Насилието против публицисти, споделя тя, изключително в наличието на представители на държавни органи, опонира на дълга на страната да пази свободата на пресата и да пази сигурността на публицистите. Доста тъжно е това да би трябвало да ви се припомня, нали?

Доста тъжно е, само че по едно и също време с това, Вие сте човек, отличен като правещ телевизия на обстоятелствата, като публицист на обстоятелствата, а мога да Ви кажа, че в действителност обстоятелствата не са в поддръжка на тези мощни думи. Мога да Ви кажа, че понастоящем има повече от 80 служители на реда, които са в болница, откакто са станали обект на доста съществено принуждение. На улицата имаше бесилки, носени от протестиращите, изнесени бяха ковчези, както и редица други актове на ексцесия, на които бяхме очевидци на улицата.

- Значи Съветът на Европа не знае какво приказва, и личният ви президент не знае какво приказва. И има открита война сред президента….

Не съм кавала сходно нещо.

- …. и министър-председателя

Не съм казвала сходно нещо.

- Това води до задънена улица. Стигнали сте до задънена улица.

Не е задънена улица, само че обективността изисква да виждаме всичко, което става на улицата, а освен това, което дава отговор на нашата позиция.

- Президентът Радев от дълго време упреква министър-председателя ви в корупция и връзки с проведената престъпност. Призовава го да подаде оставка. „ Това държавно управление “, споделя той, „ е завършило морално и е извънредно значимо то да завърши и официално. “ Прав е, нали? Що за система е това, при която министър-председателят е сниман да спи в формалната си резиденция с револвер до леглото и с чекмедже на нощното шкафче, натъпкано с 500-еврови банкноти? Що за държавно управление е това?

Какви са доказателствата Ви, че тези фотоси в реалност са същински? Какви са доказателствата на президента в това отношение? И това ли е господство на закона? Разпространяването на фотоси, на които министър-председателя не е на една и съща фотография с тези 500-еврови банкноти? Едновременно с това мисля, че в случай че приказваме за народна власт, за господство на закона, съдът би трябвало да каже дали това е правилно, или не.

- Ще стигнем и до съда след минута, само че до каква степен оказва помощ на стабилността на България министър-председателят и президентът да са се хванали за гушата, призовавайки се един различен да подадат оставка? Отговорът следва да бъде, че това не е много-добро за стабилността на страната ви, нали по този начин?

Определено тази война не е доста добра за стабилността, само че още веднъж желая да ви обърна внимание на обстоятелствата. А обстоятелствата са доста ясни. Най-напред ние сме страна с доста дребен спад на Брутният вътрешен продукт заради рецесията с ковид. Той е 8,2 спрямо други страни, където той е двуцифрено число. В топ петте страни сме по брой на безработните. Мога да ви посоча, че нарастването на Брутният вътрешен продукт през последните пет години е съвсем двойно. Това не е допустимо в страна с пандемична корупция. Не може да се реализиран такива цифри, в случай че всичко е толкоз надълбоко вкоренено и корумпирано, както се пробвате да внушите в диалога в този момент.

- Аз не съм единственият, който го споделя, тъй като България, и държавното управление, в което сте и вие, станаха синоними на корупция в интернационален проект, корупция, заложник на мафията, оттегляне на демокрацията и политически манипулирана и съвсем неработеща правосъдна система. Чудя се за какво продължавате да работите за държавно управление което е толкоз окаляно от кавги?

Защото това е държавното управление, което усили двойно заплатите на учителите, това е държавното управление, което влага 2,5 милиарда евро в системата на образованието. Това е държавното управление, което резервира съвсем 300 хиляди работни места в рецесията с Коронавирус. Това е държавното управление, което усили двойно Брутният вътрешен продукт през последните години и също е държавното управление, което непрестанно усилва приходите на хората. Както ви споделих, животът към този момент не е черно и бяло.

- Госпожо Сачева, числата Ви са изключително… растежът ви на Брутният вътрешен продукт през последните 10 години е към 50% за разлика от Румъния, която влезе в Европейски Съюз на същия ден като вас, записва нарастване от повече от 200%. Можете ли да обясните това? Имате най-ниската междинна заплата в Европейски Съюз с по-малко от 690 евро на месец – по-малко от Босна и Херцеговина и Черна Гора, които дори не са в Европейски Съюз, и Европейският съвет по външни връзки твърди, че това е знак за доста неприятно потребление на европейските кохезионни фондове. Защо е по този начин? Неправилно ръководство и корупция или двете?

Това не е правилно. Защото минималната заплата в страната, когато дойдохме ние на власт, беше 250 лв.. Сега е 610 лева И когато приказваме за въздействието на фондовете на Европейски Съюз, в действителност нарастването на заплатите поради вложенията от фондовете на Европейски Съюз е 8,2% за интервала от 2014 до 2020 година Важно е също и че Брутният вътрешен продукт се усили със 7,7% с помощта на вложенията на европейски фондове. Тъй като съм министър на труда и обществената политика, още веднъж желая да загатна равнището на безработица, което би било двуцифрено число, а в този момент е 7,2%. И поради вложенията на фондовете на Европейски Съюз е по-ниско с 5,6%.

- Госпожо министър, предходната година Държавният департамент на Съединени американски щати излезе с позиция, че въпреки законите ви да плануват санкции за корумпирани представители на държавната власт, държавното управление не ползва тези закони дейно, твърди се, че чиновници във всички сфери на държавното ръководство вземат участие в корупционни практики безнаказано, което значи без последици. Не може да не се направи заключението, че вие позволявате тази корупция да се случи. Защото членове на вашето държавно управление и нарушители, свързани с него, печелят от нея всеки ден. Затова Държавният департамент акцентира голям брой сигнали за корупция на държавното управление, които включват подкупи, спор на ползи, комплицирани схеми за злоупотреби със средства, нарушавания при публичните поръчки и търговия на въздействие. Това е цялостен азбучник на корупция в целия набор на вашето държавно управление. Смятахте ли, че светът няма да забележи какво става?

Мога да Ви кажа, че в последните години Комисията за противопоставяне на корупцията и за лишаване на нелегално добитото имущество е наложила обезпечителни ограничения за над половин милиард лв. и е направила повече от 9000 инспекции и проверки на разнообразни представители на държавните управляващи на разнообразни равнища, в това число от локалните и национални държавни органи.

- Обаче не са повдигнати обвинявания за корупция на нито един върховен държавен чиновник и нито един незаконен необут, за какво е по този начин?

Все още има правосъдни каузи, които не са завършили. Но мога да ви посоча, че част от митинга – още веднъж да ви напомня, че част от митинга се финансира от лице, което желае да избяга от правораздаването в България поради неплатени налози в страната за повече от 700 милиона.

- Непрекъснато ми говорите какво сте създали по въпроса за корупцията, само че предходната година Центърът за проучване на демокрацията в личната ви столица, в София, твърди, че най-малко 35% от договорите за публични поръки включват корупционни практики. 35% е повече от една трета. Това е страната, в която превърнахте България, и към момента смятате, че би трябвало да останете на власт? „ Трансперънси интернешънъл “ прави оценка страната ви като най-корумпираната в Европейски Съюз, и това е по този начин през всяка от последните седем години.

Защо в това отношение да не цитираме „ Евробарометър “ и оповестената от тях статистика, че да вземем за пример 58% от интервюираните в България настояват, че в ежедневния живот в България не са се сблъсквали с корупция? И че в действителност съгласно „ Евробарометър “ в страната ни степента на корупция е с 3% по-малко спрямо 2017 година?

- Не знам кой „ Евробарометър “ гледате Вие, само че този от предходната година, съгласно него 80% считат, е има широкоразпространена се корупция, 78% - че единствения метод да успееш в бизнеса е, да имаш политически връзки. Това са статистики, които биха засрамили всяка разрастваща се нация в света, камо ли държава- членка на Европейски Съюз.

Точно същият „ Евробарометър “ показва, че 28% от интервюираните споделят, че следят корупция в всекидневието, а 58% - че не са се сблъсквали с корупция в ежедневния си живот и активност.

- Не знам кои цифри употребявате. Чудя се дали в реалност се вслушвате в гледната точка на хората на открито на улиците. Или единствено се интересувате да запъвате пети и да стискате държавната си заплата. Слушате ли какво споделят хората за вас?

Да. Правим го. И както към този момент ви споделих – на улицата няма една единна позиция. И няма една единна група хора. Оставката може да е общ девиз за всички, само че там има разнообразни хора с разнообразни претекстове. Онези от тях – младежите, които упорстват за по-добра правосъдна система и желаят по-ожесточена битка с корупцията, са тези гласове, които чуваме и желаем да откликнем на тях.

- Ама не го вършиме. Според Държавния департамент на Съединени американски щати нищо не вършиме по въпроса. Давате опция за пълномащабна, повсеместна корупция вътре в самото държавно управление.

Не бих се съгласила с това.

- Значи и те не знаят какво приказват. Класациите не знаят какво приказват, Съединени американски щати не знае какво приказва, Европейски Съюз не знае какво приказва. Изглежда никой не може да ви разбере доста добре, по този начин ли?

Нека приказваме с обстоятелства.

- Вие сте една доста недоразбрана страна.

Отново Ви споделям, че в страна, в която приходите порастват, в която равнището на безработица е по-ниско, и където Брутният вътрешен продукт се повишава, не може да говорите за пандемична корупция. Защото тези исла не могат да се реализиран, в случай че има такава голяма пандемична корупция.

- Това го казвате Вие. Госпожо министър, за какво вашето държавно управление има толкоз малко почит към свободната преса? Която в последна сметка е темелът на всяка демократична страна. Комисарят от Съвета на Европа Дуня Миятович цитира предходната година продължаващото подкопаване на свободата на медиите в България. Тя цитира непрозрачна благосъстоятелност на медиите, напън върху публицисти, в това число потребление на уронване на репутацията им, правосъдни каузи против тях. Защо позволявате това да продължава?

Повече от 60% от медийното отразяване в България е сериозно по отношение на държавното управление. Не бих споделила, че това е липса на независимост на пресата.

- „ Фрийдъм хаус “ заяви, че когато проправителствен публицист и политик – Емил Кошлуков, е назначен предходната година за шеф на Българска национална телевизия, всички сериозни гласове са задушени. Същото и за „ Нова Броудкастинг Груп “ – идват нови притежатели и проверяващи публицисти са уволнени. Ясно е, че нямате интерес от преса, която държи сметка на политиците ви, нали?

И с това не бих се съгласила, тъй като в едно от най-популярните излъчвания по Българската национална телевизия този петък да вземем за пример гостуваше един от главните водачи на опозицията и на митингите. Всъщност всекидневно има митинги към Българска национална телевизия и хората могат свободно да показват какво мислят за държавното управление и за медиите в България.

- Да, само че не ги проверяват, не ги подвеждат под отговорност за корупция. По-рано тази година, „ Репортери без граници “ упрекна държавното управление ви, че се пробва да сплаши публицисти, че са били подложени на редица вербални нападки и закани от висши представители на държавната власт. От началото на февруари приказваха за основния прокурор, за ръководителя на Народното събрание. Защо го има това непрекъснато заплашване? Правителството ви опасява ли се от истината?

Изглеждам ли Ви уплашена от истината? Разбираме, че има доста проблеми и би трябвало доста да свършим в битката с корупцията…

- И сте свършили доста малко по въпроса, за времето, в което тази партия е била на власт… Много малко…

9000 инспекции на висши представители на държавната власт, мислите, че е малко? И мислите, че…

- И какъв брой присъди? Колко души са наказани? Никой!

И мислите ли, че в битката против корупцията…

- Нито един незаконен необут и нито един висши представители на държавната власт не е наказан.

Не мислите ли, че в битката против корупцията получаваме такива войни, на каквито ставаме очевидци в този момент? Мислите, че битката против корупцията е единствено нещо, което усилва рейтинга на държавното управление?

- Омаловажавате и обиждате публицистите. На конференция в София на 4 февруари Вашият министър-председател оприличава публицистите, изключително дамите такива, на мисирки. След което гротескно се пробва да им се подиграе, издавайки звуци, имитиращи методът, по който мисирките крякат. Така ли почитате свободните медии в страната Ви?

Министър-председателят ни има своите особености в езика и не е желал да обиди публицистите. В това отношение не считам, че това е съществено обвиняване за липса на независимост на медиите.

- Тази година, страната Ви е класирана на 111-то място в Световния показател за независимост на пресата, най-ниското класиране на държава-членка на Европейски Съюз и доста по-ниско от страни като Етиопия, Кения и Ангола. Не се срамувате, че сте получили толкоз слаба оценка по основни индикатори на демокрацията като свободни медии?

Много скърбя, че в доста задгранични медии продължава да се написа отрицателно а България, само че имам вяра, че в случай че сме същински справедливи, ще забележим, че животът, както Ви споделих преди, не е черно-бял. 60% от медийното отразяване в България е отрицателно по отношение на държавното управление. Всеки публицист би трябвало свободно да приказва за държавното управление. Употребата на обществени мрежи в страната в действителност е голяма, в това число използването на интернет медии, а интернет медиите са доста сериозни по отношение на държавното управление.

- Госпожо министър, изключително притеснителни са данните за правата на индивида в България и усещането, че липсват съществени правни начини за отбрана на жителите. В края на 2017-та година, Комитета на Организация на обединените нации против изтезанията рапортува, че управляващите постоянно не уведомяват арестуваните лица за правата им при наказателни процеси и че интензивно биват обезсърчени да се употребяват от тези права посредством операции, закани и малтретиране. Още повече, над 70 % от арестуваните нямат достъп до юрист, когато стартират тези наказателни производства, а някои даже нямат юрист в който и да било стадий от тези наказателни производства. Нещо от това да Ви звучи заслужено и каква страна ръководите, в която позволявате такива неща да не престават?

Министерството на правораздаването в България и другите институции, които би трябвало да работят по тези проблеми, работят старателно по въпроса. Като министър на труда и обществената политика съм виновна за хора с увреждания, хора с умствени увреждания и възрастни хора. Например в рецесията с Ковид-19, България е съумяла да опази живота на множеството от хората, които сега са в дневни центрове, в центрове за хора с увреждания, за хора с деменция. От 16 000 души, които са били в такива центрове, едвам 354…

- Но Вие не отговаряте на въпроса ми въобще. Въпросът ми беше по отношение на неналичието на правно посланичество на хората в правната Ви система. Доста шокиращи данни – 70 % от арестуваните нямат достъп до юрист, когато стартират тези наказателни производства.

Не знам за тези числа, само че мога да ви кажа, че тази цифра…

- Не прочетохте ли огромния интернационален отчет, критикуващ страната Ви?

…е мощно пресилена, тъй като има доста юристи в България, които също се занимават с тези каузи.

- Комитетът против изтезанията твърди, че един от трима, арестувани в полицейските ви ръководства, е подложен на принуждение там, което може да бъде, споделят, толкоз грубо, че да е равно на мъчение и може да включва побой, закопчаване с белезници към недвижими предмети и приложимост на палки. Мислех, че тези неща е трябвало да приключат с отиването на комунистите. Изглежда не е престанало въобще, наподобява увековечавате такова отношение. Чудя се за какво.

Все още считам, че това е мощно пресилено и не е напълно правилно. Също по този начин може да видите, че по време на…

- Значи в този момент Организация на обединените нации лъже за Вас, в този момент Организация на обединените нации не знае какво приказва. Съветът по правата на индивида, Комитета против изтезанията не знаят какво приказват? Не приказват с хора, не организират изследване, просто си измислят всичко това. Така ли?

Не смятате ли, че от време на време има геополитически ползи, когато приказваме за България и интернационалния имидж на България?

- Организация на обединените нации няма никакъв интерес да си измисля истории за Вас. Точка. Изобщо никакъв интерес.

Съжалявам, само че постоянно може да се изваждат обстоятелства от обособени случаи и да се заключава, че това е системата, само че системата не е това. И мога да Ви го кажа като човек, който към този момент 47 години живее в България и който е бил на 16 годишна възраст, когато паднаха комунистите. Мога да Ви кажа, че има необикновено усъвършенстване от 1998 година насам.

- Понеже отговаряте за обществените грижи и хората с умствени увреждания, позволете да насоча вниманието Ви към различен отчет, който пристигна от Комитета на Организация на обединените нации против изтезанията, който е изключително фрапантен, тъй като визира прекомерната приложимост на лекарства и химически упойващи средства при хора, въдворени в такива заведения, и принудително използване на увреждаща и необратима психиатрична терапия, като да вземем за пример с невролептици, без какъвто и да било опит да се получи единодушието на подложените на такава терапия. Това се случва във вашите психиатрични заведения. Честно казано, това е нечовешко, нали? Как допускате такова нещо?

Запозната съм с този отчет съответно. Той се отнася за три съответни заведения. Те ще бъдат закрити и всички хора от тях ще бъдат разпределени в дневни центрове.

- Кога ще бъдат закрити?

Ще бъдат закрити до края на този месец. Вече работим по въпроса. Съвместно с Главния прокурор започнахме инспекции на всички заведения за хора с умствени увреждания. И в случай че установим, че има други сходни практики, всички други заведения ще бъдат закрити.

- Колко ще са, тъй като знаете, че няма самостоятелен мониторинг? Още един факт, открит от Комитета против изтезанията – че няма самостоятелен механизъм за инспекция и мониторинг на заведенията за хора с умствени увреждания.

Работим в доста тясно съдействие с неправителствени организации. От 1 септември създадохме Агенция за качеството на обществените услуги. Бих желала да посоча, че с помощта на европейската взаимност и на нашите политики, сега в България няма заведения за деца с умствени увреждания. И преди малко започнахме също развой на деинституционализиране на всички хора с умствени увреждания.

- Госпожо министър, много шокиращо е, че сте в Европейския съюз от 10 години, а към момента имате такива заведения, които ползват принудително увреждаща и необратима психиатрична терапия като такава с невролептици. Още един трик, който комунистическата власт прилагаше върху хора, върху дисиденти и хора, които не бяха съгласни с тях. Това продължава 10 години. А вие ми казвате, че чак в този момент сте сколасали да извършите нещо по въпроса. Защо? Защо допуснахте това да продължава толкоз дълго? Вече три мандата изкара сегашният министър-председател и партията, която в този момент е на власт, и нищо не е направено по въпроса.

Когато аз започнах работа в Министерството на труда и обществената политика беше преди 25 години. Тогава имахме повече от 50 хиляди деца в домове. Сега са не повече от 2500 деца които…

- Не приказвам за деца, приказвам за всички.

Да само че Ви споделям какъв брой време ни беше нужно за процеса на деинституционализиране. И да кажем през днешния ден, че към този момент нямаме домове за деца. Сега започваме процеса за възрастните хора. И за хората с умствени увреждания. И съм сигурна, че в границите на сред 5 и 7 години ще прекратим тези практики.

- Между 5 и 7 години. В момента на присъединението ви вие поехте заричане да управлявате и спазвате полезностите на Европейския съюз. Те включват човешко достолепие, независимост, народна власт, тъждество, господство на закона, и съблюдаване правата на индивида. Те към момента не се зачитат и съблюдават в най-различните ви заведения. Като пандизите, в които хората се малтретират и тези заведения за хора с умствени увреждания, където и Вие самата се съгласихте, че хората не престават да бъдат измъчвани.

Не бих се съгласила с Вас, че не зачитаме тези полезности, тъй като не виждам това да е проблем на системата като цяло. Да, има обособени случаи, в които тези полезности не се зачитат. В такива случаи ние действаме неотложно и безкомпромисно.