Пpeдcтoят гoдини нa cepиoзни cътpeceния. Eвpoпa ce взиpa в бeзднaтa
Интервю на „ Ал Арабия “ с Джoн Mиъpшaймъp и Cepгeй Kapaгaнoв
„ Днес Европа не е градина, обградена от джунгла, а е бунище за боклуци, където е поникнала най-различна растителност върху богатата почва от стотици милиони хора, които Европа е избила и ограбила в последните пет века. През идващите няколко месеца или години европейците ще стартират да схващат, че се взират в бездната. “ Това сподели съветският политолог Сергей Карагов, който даде общирно изявление пред англоезичната версия на „ Ал Арабия “ дружно с американският геополитически анализатор Джон Миършаймър.
За войната, Караганов сподели, че Русия не иска да си връща цяла Украйна. „ Пази Боже! Тя е била най-голямото задължение върху руските плещи, поглъщала е най-вече дотации. Не, благодаря! Но мисля, че би трябвало да си върнем съветските провинции, след което да има цялостна демилитаризация и буферна зона в това, което остане от Украйна. Но казусът не е Украйна, а европейските елити, които са обезверени и изгубили всичко, което отстояват. “
Джон Миършаймър е на мнение, че в Европа предстоят процеси на дезинтеграция: „ …сега Тръмп ясно демонстрира, че презира европейците, че НАТО не му е изключително потребно и че най-малкото желае съществено да понижи американското наличие в Европа, в случай че не и да го отстрани напълно. Не споделям, че ще се случи, само че няма подозрение, че наличието на Съединени американски щати в Европа ще намалее и Тръмп ще трансферира повече отговорности върху европейците. Това, което ще забележим, е европейците да се боричкат едни с други. Ще забележим, че разнообразни страни имат разнообразни ползи, само че към този момент Съединени американски щати няма да ги има, с цел да позволяват тези проблеми. Мисля, че европейските страни няма да бъдат огромен проблем за руснаците в бъдеще. “
Видео диалог на Мелинда Нусифора в предаването „ Контрапунктове “ с Джoн Mиъpшaймъp и Cepгeй Kapaгaнoв:
https://geo.dailymotion.com/player.html?video=x9havha&
(български надписи и цялостна стенограма, направени от фондация „ Документални “)
Какво е нужно, с цел да се спре една война? И какво се случва, в случай че прекъсването на една борба значи започването на друга, този път против обичайни съдружници? За двата си месеца в кабинета президентът Доналд Тръмп скъса наръчника по интернационалните връзки и разгласи края на въведената след Студената война система за сигурност.
Дебатът през днешния ден в „ Контрапунктове “ с мен, Мелинда Нусифора: Как променените връзки сред Съединени американски щати и Русия трансформират международния ред. Правителството на Байдън се гордееше, че поведе напъните за дипломатическа изолираност на Москва.
Джо Байдън: Русия на Владимир Путин цели да раздруса основите на свободния свят посредством своите нападателни способи, само че си е направила неправилно сметките.
Как се трансформираха времената единствено! Президент стана самопровъзгласилият се за най-хубав сделкаджия Доналд Тръмп. След над хиляда дни на военни дейности, Белият дом към този момент не гледа на Владимир Путин като на евентуален военнопрестъпник, а като на приближен сътрудник.
Доналд Тръмп: Съдейки по вчерашния ми диалог с президента Путин, мисля, че желае мир. Познавам го доста добре и мисля, че желае мир. Щеше да ми каже, в случай че не искаше.
Журналист: Вярвате ли му?
Тръмп: Искам да видя мир.
Журналист: Вярвате ли на президента Путин?
Тръмп: Смятам, че желае нещо да се случи. По този въпрос му имам вяра.
Тонът на Русия също се промени.
Владимир Путин: Първите контакти с новото американско държавно управление вдъхват вяра.
Дмитрий Песков: Новото държавно управление бързо променя външнополитическите конфигурации, което в огромна степен съответствува с нашите възгледи.
– Докато договарянията за помирение не престават, се чува непрекъснато лозунгът „ Нищо за Украйна без Украйна “. Но с видимо намаляващата поддръжка от страна на Съединени американски щати не е несъмнено дали Европа е обединена и задоволително мощна да запълни празнината. Попитахме нашите специалисти каква е историческата значителност на това видимо пренареждане, дали отдръпването на Доналд Тръмп от Европа е началото на края на НАТО и дали възобновяване на връзките не е частично опит да бъдат разграничени Русия и Китай. Отговори на тези въпроси по-късно в „ Контрапунктове “.
За да обсъдим какъв брой са значими връзките сред Съединени американски щати и Русия по отношение на войната в Украйна, само че и освен, ни гостуват съветският политически пълководец Сергей Караганов и именитият американски анализатор и учител по интернационалните връзки в Чикагския университет проф. Джон Миършаймър. Господа, благодаря ви, че сте с нас в „ Контрапунктове “.
Искам да стартираме с голямата смяна, която виждаме, в връзките сред Съединени американски щати и Русия след идването на власт на Доналд Тръмп. Само за два месеца американският президент като че ли хвърли в ужас обичайните американски съдружници, обществено притисна Украйна и отвори вратата за по-приятелски връзки с Русия. Проф. Миършаймър, дано ви попитам следното: Имаме ли исторически миг с това пренареждане, или просто е мимолетна забежка на един непредвидим американски президент?
Джон Миършаймър: Доналд Тръмп несъмнено е непредвидим в доста връзки, само че, с цел да употребявам същия език, считам, че това е исторически миг. Мисля, че без подозрение Тръмп напълно загърби политиките на Джо Байдън във връзка с Украйна и Русия, и възприе набор от напълно противоположни такива. Преди всичко той желае доста да усъвършенства връзките сред Съединените щати и Русия. Иска да възстановят връзките си, да имат още веднъж другарски връзки – тъкмо противоположното на Байдън. Още повече, считам, че Тръмп схваща, че Съединените щати, Западът като цяло и Украйна изгубиха войната в Украйна и е време да се подписа съглашение, тъй като няма по какъв начин американците да спасят ситуацията.
Трудно е да се каже по какъв начин тъкмо ще наподобява съветската победа, само че считам, че Тръмп и основните му съветници схващат, че руснаците ще победят и че е по-добре да сключат съглашение в този момент, в сравнение с по-късно. В последна сметка се следва фундаментално друга политика, която несъмнено радва Сергей и руснаците, само че не и европейците и мнозина американци.
– Сергей, какво мислиш за това?
Сергей Караганов: Не се веселя толкоз, колкото Джон допуска, тъй като по този начин може да се отклоним от пътя на цялостната победа над Европа и Украйна. Битката е сред нас и Запада на територията на Украйна, а украинците са употребявани за пушечно месо. Президентът Тръмп, доколкото го разбирам, се пробва да ограничи загубите – склонен съм с проф. Миършаймър, с Джон, в това отношение. Но още преди този момент президентът Байдън стартира да се изтегля. Преди две години и половина се говореше за цялостна победа над Русия. Преди година, година и половина започнаха да схващат освен, че няма да реализират цялостна победа, а че ще стигнат или до цялостно проваляне вид Афганистан, или до нуклеарна война в Европа. По едно време длъжностни лица от държавното управление на Байдън даже блъфираха, че в случай че Русия употребява нуклеарни оръжия, каквито не желаеме да използваме, цялата съветска войска ще бъде унищожена с неконвенционални оръжия. Ние пък изпратихме сигнал, че при такова развиване ще нападаме американските бази. Тогава те започнаха да дават заден ход.
– Това е забавно, тъй като четох статия…
Караганов: Но продължиха с поддръжката. Дори в края на мандата на Байдън се пробваха да предизвикат Путин и Тръмп да изиграят още един рунд в тази борба, само че и двамата видяха клопката и не влязоха в него.
– Смятате ли, че се намираме в исторически миг в връзките сред Съединени американски щати и Русия, или постоянно сте знаели, че това ще се случи?
Караганов: Исторически още не, само че преломен може би.
– Какво е нужно, с цел да стане исторически?
Караганов: Моментът е преломен, само че също по този начин сме наясно с вътрешните сили в Съединени американски щати. Знаем, че Тръмп среща мощна съпротива от американския хайлайф и би трябвало политически и физически да оцелее. Също и че може да си промени мнението. Но той в действителност желае да направи Америка още веднъж велика и за задачата би трябвало да се изтегли от война, която Америка губи.
– Джон, въпрос към теб тогава. Ако Тръмп би трябвало да се отдръпна от войната… В хода на договарянията за помирение той споделя, че може да наложи спокойно съглашение. Изглежда не счита за невероятно да подписа и тази договорка в живота си. Смятате ли, че съответно Доналд Тръмп и Съединени американски щати могат да упражняват въздействие върху Русия?
Миършаймър: Не, не считам, че Съединени американски щати имат каквото и да е въздействие там. Затова не бих употребявал думата „ наложи “. Не считам, че Тръмп може да наложи съглашение. Мисля, че може да договаря съглашение с руснаците и дружно да изработят такова. Не е несъмнено, както сподели Сергей, само че считам, че могат да стигнат до съглашение, което да постави завършек на войната, в случай че украинците и европейците също се съгласят. Да се съгласят руснаците и американците е единствено първата крачка и в прочут смисъл е по-лесната. По-трудната е европейците и най-много украинците да се съгласят. Нужно е всички да одобряват изискванията в съглашението, с цел да има дълготраен мир.
– След малко ще се насочим към Европа, само че желая към този момент да останем на вълна Съединени американски щати и Русия, и да попитам проф. Караганов следното. Бившият консултант на Путин, Сергей Марков, сподели пред Би Би Си малко след започването на договарянията за мир сред Съединени американски щати и Украйна през март в Саудитска Арабия, че американският президент Джо Байдън е бил единствено зложелател, до момента в който Тръмп е противник. Колко значимо е това разделяне?
Караганов: Ще забележим. Няма да разясня думите на мои сътрудници, само че считам, че със Съединени американски щати можем да имаме приятелско съревнование. Надявам се. Ако Тръмп успее, Съединени американски щати ще бъдат мощен противник. Но се надявам да се ръководят от хора, които са малко или доста реалисти, и тогава Съединени американски щати ще бъдат предвидим противник, подобен, с какъвто можеш да се схванеш, и даже, бих споделил, евентуален сътрудник. Очевидно при всички случаи ще имаме противник, и към този момент не мислим, че можем да го принудим да разведрим връзките си. Предишният случай на разведряване в последна сметка беше цялостен неуспех.
– Джон, какво мислиш, могат ли Съединени американски щати и Русия да имат приятелско съревнование и даже съдействие под някаква форма?
Миършаймър: Могат да имат приятелско съревнование. Възгледът ми за интернационалната политика е, че огромните сили постоянно си съперничат. Въпросът е какъв брой интензивно е съперничеството. Фактът е, че Съединени американски щати доста повече се тормозят от Китай, в сравнение с от Русия, и по тази причина имат интерес да се отнасят към Русия като към другарски противник. Мисля, че могат да имат приятелско съревнование, само че бих добавил две възражения.
Първо, на Запад върлува сериозна русофобия, в това число в Съединените щати, която мъчно ще се преодолее. Човек не може да подценява равнищата на русофобия, без значение от Тръмп. Второ, не считам, че руснаците могат да се доверят на Съединени американски щати след всичко случило се от Студената война насам. Смятам, че Съединени американски щати са били изумително нападателни към Русия и нечестни по редица значими въпроси като разширението на НАТО. В последна сметка се вижда, че Путин към този момент изобщо не има вяра на Запада. И не го обвинявам. На Запад не е политически правилно да се споделя това, само че считам, че е тъкмо по този начин. Затова ще имаме огромно съмнение от съветска страна и огромна русофобия от американска страна. В последна сметка ще са нужни огромни старания, с цел да се стигне до приятелско съревнование.
– Проф. Миършаймър, желая да ви попитам още нещо. Голяма част от американската външна политика се води от един незабележим честен императив да бъдат най-отличителната страна и да заемат най-много страната на Европа. Свършиха ли тези дни?
Миършаймър: До известна степен. Смятам, че в еднополюсния си миг, до момента в който Съединени американски щати бяха единствената огромна мощ на планетата, можехме да следваме демократична външна политика, при която се опитвахме да наложим демократичните си полезности на други страни. В този си интервал Съединени американски щати на процедура проведоха кръстоносни походи. Опитвахме се да разпространяваме либерализма по целия свят. Но не ни се получи доста добре – създадохме голям брой бедствия, въвлякохме се във безконечни войни. По-важното е, че към този момент се върна политиката на огромните сили, откогато Путин възкреси Русия и тя още веднъж стана огромна мощ, и откогато Китай, който продължи да пораства стопански след 80-те години, също се трансформира в огромна мощ. Политиката на огромните сили се завърна. А когато това се случи по важен метод, демократичните полезности към този момент нямат толкоз огромно значение в американската външна политика. Смятам, че демократичната част от външнополитическия дневен ред на Съединени американски щати бе мощно отслабена.
– Преди да преминем към Европа, проф. Караганов, желая да се върна към нещо, което проф. Миършаймър сподели по-рано, а точно, че не знае по какъв начин би изглеждала успеха в Украйна. В изявление, което дадохте наскоро за „ Ню Стейтсман “, казахте: „ Не считам, че даже да завладеем цяла Украйна и всички украински военни сили се предадат, ще бъде победа, тъй като ще би трябвало да носим бремето на една унищожена страна. “ Какво желае Русия? Как наподобява успеха в Украйна?
Караганов: Прекършване на моралния гръбнак на европейците, които за трети път през последните малко над 100 години водят света към международна война. Те са обезверени, откачени и са същинската опасност. Не желаеме да си връщаме цяла Украйна, пази Боже! Тя е била най-голямото задължение върху руските плещи, поглъщала е най-вече дотации. Не, благодаря! Но мисля, че би трябвало да си върнем съветските провинции, след което да има цялостна демилитаризация и буферна зона в това, което остане от Украйна.
Но казусът не е Украйна, а европейските елити, които са обезверени и изгубили всичко, което отстояват. Те водят европейските страни към по-голяма война. Невероятно е какво се случва в Европа. Положението е по-лошо освен отпреди 1914 година, преди Първата международна война, само че и по-лошо от интервала преди Втората международна война. Аз съм и историк, въпреки и, несъмнено, не от категорията на проф. Миършаймър, само че съм осведомен с историята. Антируската нервност в Европа през днешния ден е по-лоша от тази в Хитлерова Германия.
– Добре, споменахте Европа, по тази причина да преминем към нея. Тази външнополитическа смяна, която виждаме от Съединени американски щати, като че ли изненада Европа и я уязви малко, меко казано. Едва в този момент тя стартира да провежда срещи за разискване на защитата и разновидностите си за сигурност – три години след началото на спора. Различни длъжностни лица на Европейски Съюз заговориха за европейски нуклеарен чадър за въздържане на Русия. Сергей, сигурно ще желаяме мнението ти по тематиката по-късно, само че дано първо попитам проф. Миършаймър следното. Изглежда, че Европа стартира да осъзнава обстоятелството, че може да й се наложи да се оправя сама. Възвестяват ли Съединените щати края на съюза НАТО?
Миършаймър: Нека кажа, че не обичам да приказвам за Европа като за една страна. Европа е общ брой от страни и една от главните аргументи европейските елити да могат в огромна степен да се схващат до момента и хората да приказват за Европа като за една страна, е наличието на Съединени американски щати там, които пазят мира. Аз и други приказваме за „ американския омиротворител “. Основно той се демонстрира посредством НАТО. Но в този момент Тръмп ясно демонстрира, че презира европейците, че НАТО не му е изключително потребно и че най-малкото желае съществено да понижи американското наличие в Европа, в случай че не и да го отстрани напълно. Не споделям, че ще се случи, само че няма подозрение, че наличието на Съединени американски щати в Европа ще намалее и Тръмп ще трансферира повече отговорности върху европейците.
Това, което ще забележим, е европейците да се боричкат едни с други. Ще забележим, че разнообразни страни имат разнообразни ползи, само че към този момент Съединени американски щати няма да ги има, с цел да позволяват тези проблеми. Мисля, че европейските страни няма да бъдат огромен проблем за руснаците в бъдеще. Ще бъдат някакъв проблем, само че фактът, че няма да могат да се координират както преди, мощно ще ограничи техните качества да предизвикват неприятности на Русия. И съответно към въпроса, мисля, че НАТО е в сериозна неволя. Независимо дали ще изчезне, към този момент няма да бъде същата организация.
– Очевидно сте прав, че Европа е общ брой от 27-на страни, които наподобява, че тези дни приказват на разнообразни езици повече от преди. Може би загърбването на обичайните съюзи от страна на Съединени американски щати принуждава Европа да се сближи?
Миършаймър: Отговарям бързо – не, случва се тъкмо противоположното. Ще има големи координационни проблеми, които значително Съединени американски щати решаваха до момента. Вторият ми аргумент – и ще съм любопитен какво мисли Сергей за него – е, че не считам, че Русия заплашва да завладее цяла Украйна, да не приказваме да завладее цяла Европа. Мисля, че множеството европейски политици знаят, че Русия не е огромна опасност, т.е. не съществува външна опасност, която да държи дружно европейците и да позволи казуса с неналичието на центробежна мощ. Смятам, че в случай че махнем американците от уравнението и няма сериозна съветска опасност за Европа, европейците ще се карат между тях.
– Сергей, по изражението ти мога да позная, че искаш да отговориш.
Караганов: Първо, склонен съм с съвсем всичко казано от Джон, само че желая да прибавя някои неща.
– Русия не е ли опасност?
Караганов: Съжалявам, само че не ни би трябвало такова бунище като Европа. Наскоро един европейски политик сподели, че Европа е градина, заобиколена от джунгла. Аз имам по-различно виждане. Бях един от огромните експерти по Европа преди няколко десетилетия, тъй че знам малко за нея, а и много време съм прекарал там. Днес тя не е градина, обградена от джунгла, а е бунище за боклуци, където е поникнала най-различна растителност върху богатата почва от стотици милиони хора, които Европа е избила и ограбила в последните пет века. Сега европейците се пробват да запазят привилегированото си състояние в интернационалната система. Съединени американски щати ги напущат и те остават сами. Вече няма да могат, както в последните 500 години, да изсмукват непознат брутен народен артикул.
– Но в случай че Русия се явява някаква заплаха…
Караганов: Първо Европа го е изсмуквала, след това Съединени американски щати.
– Но в случай че Русия се явява опасност, проф. Караганов… Казвали сте в изявленията и в изявления във вашия уеб страница, че би трябвало да има смяна в дебата за нуклеарното въздържане – че могат да се употребяват нуклеарни оръжия против елементи от Европа за въздържане и с цел да се постави завършек на войната в Украйна. Русия счита ли Европа за опасност, в случай, че разисква въздържане посредством нуклеарни оръжия?
Караганов: Едва неотдавна започнах да пиша за нуклеарни оръжия, тъй като видях, че Западът и главно Европа развиха един табиет, който назовавам „ стратегическо безумие “ – стопираха да се опасяват от нуклеарна война. Опитвам се да убедя моето държавно управление, уповавам се, сполучливо, да промени нуклеарната си политика по този начин, че нуклеарното въздържане да работи. Надявам се да го направи и нашите бъдещи американски сътрудници да ни схващат.
Европейците просто са откачили, само че още не го осъзнават. Надявам се през идващите няколко месеца или години да стартират да схващат, че се взират в бездната. В този основен миг те желаят да продължат войната колкото се може по-дълго. След като към този момент жертваха над един милион украинци, желаят да изпратят на фронта източно- и централноевропейци. Тази война я желаят елитите, които са изцяло откачили и са цялостен неуспех като политици, с цел да прикрият грешките си, в случай че не и по-лошо. Те са загазили и имат потребност от война. Надяваме се да я спрем и нека да не е благодарение на американците. Но в случай че те се изтеглят, мисля, че тези европейци, които към момента не са откачили изцяло, ще схванат, че не могат да разчитат на, апропо, извънредно слабите американски нуклеарни гаранции.
Аз съм историк в региона на нуклеарната тактика и мога да ви кажа, че Съединените щати след края на 50-те години в никакъв случай не са били подготвени да употребяват нуклеарни оръжия, с цел да защитят Европа. Разбира се, руснаците, тогава в Съветския съюз, в никакъв случай не са желали да атакуват Европа. Защо, за Бога, да го вършим? Европа е дребен полуостров най-после на цялата евразийска маса, а ние сме най-голямата страна в света и най-богатата на запаси.
– Нека се обърнем към Джон.
Караганов: Когато хора приказват, че Русия ще нахлуе в Европа, представете си го – смехотворно е и възмутително.
– Русия сподели и че няма да нахлуе в Украйна, само че вижте къде сме през днешния ден. Но проф. Миършаймър, дано ви попитам следното. Да си огромна мощ, каквато е Русия, както казвате, значи да водиш света. Но политиката на Тръмп „ Америка първо “ не е ли симптом на уязвимост в прочут смисъл? Признак, че Съединени американски щати не желаят или не могат към този момент да бъдат международен водач?
Миършаймър: Не знам какво значи да си международен водач. Мисля, че това е една от тези безвредни изречения, които използваме на Запад, с цел да насърчаваме Съединените щати да обикалят по цялата планета, да се месят в политиката на всяка страна по света и да водят ненужни войни – тези неща считаме за нужни, с цел да бъдем водач. Аз не желая да бъдем водач, а да водим интелигентна външна политика, която максимизира американската сигурност. Смятам, че изборът да се бием против Русия поради Украйна, който докара до гибелта на голям брой украинци и руснаци, и разрушава НАТО, няма никаква логичност. Нужна ни е по-умна външна политика.
Мисля, че политиката на Тръмп по отношение на Русия е вярна. Съединени американски щати би трябвало да имат положителни връзки с Русия и би трябвало да поставим огромни старания да спрем войната в Украйна – поради самата Украйна, поради Русия и поради себе си. Ако желаете това да наречете „ водачество “, значи го одобрявам. Не го одобрявам разказано по този начин, както през днешния ден на Запад го описваме – интервенция в политиката на всяка страна на планетата, която носи непрестанни неприятности.
– Мисля, че и двамата споменахте Китай по-рано в диалога, тъй че дано го придвижа натам. Мнозина историци, каквито сте и вие, са добре осведомени и с тази сфера. Да напомним визитата на президента Ричърд Никсън при Мао Дзедун в Китай след интервал, в който двете страни нямат дипломатически връзки. Това има големи последици – променя салдото на силите, спомага за разцеплението на комунистическия блок и излиза наяве, че Съветите не могат напълно да разчитат на своя сътрудник. Първо към проф. Миършаймър: Мислите ли, че опитът за доближаване с Русия посредством съглашение в Украйна и стопляне на връзките цели да вбие чеп сред Пекин и Москва?
Миършаймър: Тук има два казуса. Първият е този, който ти дефинира – руснаците и китайците към този момент са близки съдружници, може би не официални, само че де факто съдружници, тъй като американците направиха по този начин, че да се сближат, което няма никаква стратегическа логичност. Вторият проблем, който не загатна, е, че Съединените щати имат интерес да се извърнат към Азия, с цел да сдържат Китай, тъй като той е същински съперник на Съединени американски щати. Китай е доста по-сериозен проблем за Съединени американски щати от Русия и би трябвало да се обърнем натам. Но затъването ни във войната в Украйна затруднява обръщането към Азия. Бих споделил, че тъй като не обръщахме задоволително внимание там, от това пострада политиката ни на въздържане в Източна Азия.
Смятам, че държавното управление на Тръмп желае първо, да може напълно да се обърне към Азия като постави завършек на войната в Украйна и второ, както ти сподели, Съединени американски щати биха желали да вбият чеп сред Русия и Китай. Дали ще могат, имайки поради своето държание в последните десетилетия, е под въпрос – не мисля, че руснаците ни имат вяра задоволително, че да се откъснат от китайците по някакъв важен метод. Но мисля, че такава е американската цел.
– Добре. Проф. Караганов, имат вяра ли руснаците на Съединени американски щати? Дали биха се откъснали от Китай и дали това желае да реализира Доналд Тръмп?
Караганов: Не е въпрос на доверие. Дори да се доверявахме на Съединени американски щати, което не е по този начин сега, отново нямаше да променим връзките си с Китай. Просто те са доста преференциални за двете страни. Бившите ни и възможни бъдещи американски сътрудници направиха редица неточности през последните десетилетия и сближиха две другарски страни, Китай и Русия, които в този момент са съюзени. Ние към този момент знаем, че този съюз е от голяма изгода за двете. Второ, не бихме изоставили нашите китайски другари. Но и не желаеме пълномащабен съюз с Китай, желаеме да запазим някакво персонално пространство, даже, в случай че щете, с цел да възстановяваме връзките си със Съединените щати. Ние печелим при всички положения, тъй като хем можем да имаме по-добри връзки със Съединени американски щати, хем ще запазим мощните си карти в връзките с китайските ни другари. Ние ще си останем другари. Имаме обща граница, огромен търговски размер, стопанските системи ни явно не са съперници, а естествени сътрудници – ние имаме големи запаси, от каквито китайците се нуждаят, а те имат голяма работна мощ, каквато ние нямаме.
Първото държавно управление на Тръмп, когато пристигна на власт преди няколко години, изпрати емисари в Русия, а някои даже пристигнаха в моя офис, когато към момента им позволяваха да пътуват. Искаха да ни откъснат от Китай. Още тогава хора като мен им споделяха: „ Не, благодарим. Вие сте ненадеждни, а китайците са наши съседи и доста доходоносни и потребни другари. “ Мисля, че настоящето държавно управление на Тръмп гледа по-реалистично и схваща, че не може да откъсне Русия, само че желае да укрепи своите карти по отношение на Китай и да даде на Русия повече пространство, с цел да не бъде напълно подвластна от китайците. Това към този момент има геополитическа логичност, съгласно мен. Създава по-добър баланс. Само че не знам дали е мъдра политиката на Съединени американски щати да гледа на Китай като на противник. Би трябвало да е по-скоро съперник. В един съвършен свят мисля, че трите страни – Русия, Китай и Съединените щати плюс евентуално Индия – биха могли дружно да водят човечеството.
– Проф. Миършаймър, вие бихте ли поставили Русия паралелно до Съединени американски щати, Китай и евентуално Индия в бъдеще? Равностойни ли са?
Миършаймър: Според моите визии в света има три огромни сили: Съединените щати, Китай и Русия. В този миг не бих определил Индия като огромна мощ, други хора също. Със сигурност е мощ, сходно на Германия и Япония, само че трите огромни сили са Съединени американски щати, Китай и Русия.
– Проф. Миършаймър, какво мислите, че Съединени американски щати могат да предложат на Русия, с цел да се отдръпне от Китай, в случай че това се пробват да създадат? Защото Китай е най-големият търговски сътрудник на Русия и двете страни имат мощни стопански взаимозависимости. Какво могат да създадат Съединени американски щати, с какво могат да изкушат Русия?
Миършаймър: С положителни връзки. Можем да притиснем европейците също да имат положителни връзки с руснаците. Можем да сложим завършек на войната в Украйна. Можем да възстановим икономическите връзки сред Русия и Запада. Вероятно няма да можем да се върнем до ситуацията преди 2022 година, само че можем да създадем доста в това направление. Смятам, че по този начин биха се подобрили връзките сред Русия и Съединени американски щати, и може би в известна степен бихме отдалечили Русия от Китай. Но мисля, че казаното от Сергей за това, по какъв начин руснаците гледат на стремежите на Съединени американски щати, отразява съветските настройки. Руснаците не имат вяра на американците и няма да изоставят китайците, затова опциите на Съединени американски щати са лимитирани що се отнася да накарат руснаците да се сближат със Съединените щати и да се отдалечат от Китай.
– Добре. Проф. Караганов, дано ви попитам следното. От Украйна се желаят доста отстъпки, в това число териториални, имаме и това съглашение за редкоземните метали, което ту се маха, ту се връща в разискванията. Големият въпрос е: Какво, смятате, че държавното управление на Тръмп чака в подмяна от Русия?
Караганов: Не знам. Преди всичко, ние имаме своята цел – да премахнем Украйна като копие, ориентирано към съветското сърце. Западно копие, което ще бъде отстранено. Надявам се Украйна да бъде напълно демилитаризирана. Първо, това е задачата ни. И второ, както загатнах, да подкопаем нашите западни, най-вече европейски към този момент, съседи, които взеха решение да станат наши врагове. Както споделих, крайната ни цел е да прекършим моралния гръбнак на тази Европа. Дали европейците ще се боричкат между тях, или ще са другари, няма значение, към този момент не ни интересува – приключихме европейското си странствуване. Слава Богу! То продължи прекомерно дълго, 130 години по-дълго от нужното. Днес с огромно наслаждение споделяме: „ Сбогом. “ Разбира се, частично културата ни е европейска и, както споделя Достоевски, ние си обичаме европейските „ свещени “ камъни. Аз също ги обичам. Имам апартамент във Венеция, който се надявам да видя още веднъж преди гибелта си.
– Може ли да ви попитам какво имате поради под унищожаване на Украйна? Това е много мощен израз. Може би да разясните повече. Премахване на Украйна като страна или като опасност?
Караганов: Премахването й като опасност.
– Добре.
Караганов: Дори не желаеме цяла Украйна. Дано да си я има. Тя е провалена страна, водена към неуспех от нейния хайлайф през цялото време. Винаги е била проблем. За страдание, съветската власт не разбираше този проблем и не следеше какво се случва там. А в този момент в Украйна върлува нацистка идеология и това е огромен проблем. Но не ни би трябвало цяла Украйна. Искаме единствено да си върнем нашите чисто съветски области. Между другото, тези области в Източна и Южна Украйна създаваха 70% от украинския Брутният вътрешен продукт, тъй като там живеят най-хубавите хора и имат най-хубавото произвеждане – цялото основано от Съветския съюз и Руската империя.
– Човек би добавил и че там са естествените запаси. Заповядайте, проф. Миършаймър.
Миършаймър: Искам да попитам нещо Сергей. Руснаците анексираха четири области, както и Крим, и желаят Западът и Украйна да признаят тези територии за съветски. Любопитен съм какво мислиш за това, какви други територии може би желае Русия да вземе от Украйна, с цел да се усеща предпазена. Мислиш ли, че ще вземе Одеса, дали ще вземе Харков? От моя позиция ти сподели нещо, което считам за правилно – че руснаците ще са луди да опитат да завладеят цяла Украйна и да я включат в Русия. Но каква съгласно теб е идеалната част от територията, която руснаците би трябвало да вземат от Украйна, с цел да си подсигуряват отбрана?
Караганов: Четирите области и Крим като най-малко. След това би трябвало да има обширна демилитаризирана зона, следена от китайци, араби или някой различен. По-добрият вид, несъмнено, е връщане на всички черноморски области, които са от Русия – културно, политически и стопански. Но евентуално в този миг може би е по-добре просто да има голяма демилитаризирана зона, с цел да не бъдем застрашени след края на войната от дронове и ракети, за начало. Само че ще отнеме време да приключим войната, тъй като европейците ще се пробват да разпалват нови рецесии. Най-доброто решение е да направляваме всичко на изток от р. Днепър и юга. Но може да ни коства скъпо както възобновяване на тези територии, по този начин и превъзпитаването на жителите им, а и може да дадем доста жертви при завладяването им. Ние се опитваме да съхраняваме оптимално живота на бойците си. Ще забележим, ще бъде дълъг развой.
– Какво мислите за отговора, проф. Миършаймър?
Миършаймър: Смятам, че има логичност.
– Но по какъв начин Съединени американски щати и Европа ще реагират, в случай че Русия вземе черноморските области и тези на изток от Днепър?
Миършаймър: Всичко зависи от това, по кое време ще се постави завършек на войната. Ако завърши в този момент и руснаците са анексирали единствено четирите области плюс Крим, няма да се сложи въпросът, който повдигате. Проблемът е, че не мисля, че войната ще завърши скоро. Въпреки че руснаците се затрудняват да реализират бърз и забележителен прогрес на бойното поле, считам, че има огромна възможност да стигнат до състояние да завладеят Одеска и Харковска област през 2025 година Мисля, че руснаците ще бъдат мощно подтиквани да завладеят тези области от стратегически съображения. И в случай че ги завладеят, мисля, че ще желаят да ги задържат. Ето за какво мисля, че украинците, американците и даже европейците имат интерес да спрат войната бързо.
Четирите области на изток и Крим са към този момент изгубени. Целта на украинците би трябвало да бъде да предотвратят загубата на още територии. И в случай че се опитаме да влезем в обувките на Путин, той би желал още територии, да вземем за пример Одеса и Харков. Но тук идва въпросът каква цена ще се заплати за тях, както сподели Сергей. Напълно разбирам, че областите може и да не си костват, в случай че загинат огромен брой съветски бойци при завладяването им. Но в случай че жертвите измежду съветските бойци се обрисуват да са малко, при положение, че украинската войска стартира да се разпада, руснаците ще имат сериозен тласък да вземат още територии.
– Накрая сме, само че желая да приключим с един по-обширен въпрос. Не знам дали ще ви прозвучи оптимистично, или песимистично. Проф. Миършаймър, ще попитам първо вас: Смятате ли, че светът навлиза в плевел интервал? Новият американски президент сподели, че ще бъде миротворец, само че към този момент виждаме непредвидимост, повишаване на разноските за защита в Европа, приказки за нуклеарен чадър. Навлизаме ли в интервал на международен безпорядък?
Миършаймър: Смятам, че предстоят съществени неприятности в идните десетилетия. Ще има огромни безредици по света. Първо, конкуренцията сред Съединени американски щати и Китай, която считам, че ще бъде най-важният спор през XXI век, няма да изчезне. Що се отнася до Европа, даже да се позволи спорът в Украйна, в Източна Европа има капацитет за други спорове, а и връзките сред руснаците и европейците ще са влошени, както разяснява Сергей, за дълъг интервал от време. Имаме и Близкия Изток, където Съединени американски щати поддържат Израел, който атакува на процедура всичките си съседи и не демонстрира признаци да желае да бъде кротичък състезател в района. В обозримо бъдеще ще има съществени разтърсвания.
– Остава ни към минута. Проф. Караганов, какво мислите, навлизаме ли в бурни времена, или Русия ще цели мир?
Караганов: Тектонските плочи на предходната интернационална система са разместени. Ще имаме най-малко 20 години на неустойчивост, до момента в който се намести новият международен баланс. В този интервал ще би трябвало да разчитаме повече на нуклеарната въздържаност. Затова повдигам този въпрос, защото в този миг няма различен прийом за предотвратяването на поредност от спорове, които биха могли да се развият до международна война. Но един от тези спорове може да бъде заобиколен с измененията в американската външна политика. Разбира се, не съм напълно удовлетворен от дейностите на Тръмп, тъй като неговата мирна самодейност ни отклонява от пътя към успеха в Източна и Южна Украйна.
Усещам, че още веднъж ще поканим двама ви в „ Контрапунктове “, господа, тъй като надали скоро ще изчерпим тези тематики, а и доста ценим анализите ви. Благодаря ви за отделеното време и с това завършваме този спор. Проф. Джон Миършаймър от Чикагския университет и проф. Сергей Караганов – съветски политически пълководец и консултант. Благодаря на двама ви за разбора.
Източник:
„ Днес Европа не е градина, обградена от джунгла, а е бунище за боклуци, където е поникнала най-различна растителност върху богатата почва от стотици милиони хора, които Европа е избила и ограбила в последните пет века. През идващите няколко месеца или години европейците ще стартират да схващат, че се взират в бездната. “ Това сподели съветският политолог Сергей Карагов, който даде общирно изявление пред англоезичната версия на „ Ал Арабия “ дружно с американският геополитически анализатор Джон Миършаймър.
За войната, Караганов сподели, че Русия не иска да си връща цяла Украйна. „ Пази Боже! Тя е била най-голямото задължение върху руските плещи, поглъщала е най-вече дотации. Не, благодаря! Но мисля, че би трябвало да си върнем съветските провинции, след което да има цялостна демилитаризация и буферна зона в това, което остане от Украйна. Но казусът не е Украйна, а европейските елити, които са обезверени и изгубили всичко, което отстояват. “
Джон Миършаймър е на мнение, че в Европа предстоят процеси на дезинтеграция: „ …сега Тръмп ясно демонстрира, че презира европейците, че НАТО не му е изключително потребно и че най-малкото желае съществено да понижи американското наличие в Европа, в случай че не и да го отстрани напълно. Не споделям, че ще се случи, само че няма подозрение, че наличието на Съединени американски щати в Европа ще намалее и Тръмп ще трансферира повече отговорности върху европейците. Това, което ще забележим, е европейците да се боричкат едни с други. Ще забележим, че разнообразни страни имат разнообразни ползи, само че към този момент Съединени американски щати няма да ги има, с цел да позволяват тези проблеми. Мисля, че европейските страни няма да бъдат огромен проблем за руснаците в бъдеще. “
Видео диалог на Мелинда Нусифора в предаването „ Контрапунктове “ с Джoн Mиъpшaймъp и Cepгeй Kapaгaнoв:
https://geo.dailymotion.com/player.html?video=x9havha&
(български надписи и цялостна стенограма, направени от фондация „ Документални “)
Какво е нужно, с цел да се спре една война? И какво се случва, в случай че прекъсването на една борба значи започването на друга, този път против обичайни съдружници? За двата си месеца в кабинета президентът Доналд Тръмп скъса наръчника по интернационалните връзки и разгласи края на въведената след Студената война система за сигурност.
Дебатът през днешния ден в „ Контрапунктове “ с мен, Мелинда Нусифора: Как променените връзки сред Съединени американски щати и Русия трансформират международния ред. Правителството на Байдън се гордееше, че поведе напъните за дипломатическа изолираност на Москва.
Джо Байдън: Русия на Владимир Путин цели да раздруса основите на свободния свят посредством своите нападателни способи, само че си е направила неправилно сметките.
Как се трансформираха времената единствено! Президент стана самопровъзгласилият се за най-хубав сделкаджия Доналд Тръмп. След над хиляда дни на военни дейности, Белият дом към този момент не гледа на Владимир Путин като на евентуален военнопрестъпник, а като на приближен сътрудник.
Доналд Тръмп: Съдейки по вчерашния ми диалог с президента Путин, мисля, че желае мир. Познавам го доста добре и мисля, че желае мир. Щеше да ми каже, в случай че не искаше.
Журналист: Вярвате ли му?
Тръмп: Искам да видя мир.
Журналист: Вярвате ли на президента Путин?
Тръмп: Смятам, че желае нещо да се случи. По този въпрос му имам вяра.
Тонът на Русия също се промени.
Владимир Путин: Първите контакти с новото американско държавно управление вдъхват вяра.
Дмитрий Песков: Новото държавно управление бързо променя външнополитическите конфигурации, което в огромна степен съответствува с нашите възгледи.
– Докато договарянията за помирение не престават, се чува непрекъснато лозунгът „ Нищо за Украйна без Украйна “. Но с видимо намаляващата поддръжка от страна на Съединени американски щати не е несъмнено дали Европа е обединена и задоволително мощна да запълни празнината. Попитахме нашите специалисти каква е историческата значителност на това видимо пренареждане, дали отдръпването на Доналд Тръмп от Европа е началото на края на НАТО и дали възобновяване на връзките не е частично опит да бъдат разграничени Русия и Китай. Отговори на тези въпроси по-късно в „ Контрапунктове “.
За да обсъдим какъв брой са значими връзките сред Съединени американски щати и Русия по отношение на войната в Украйна, само че и освен, ни гостуват съветският политически пълководец Сергей Караганов и именитият американски анализатор и учител по интернационалните връзки в Чикагския университет проф. Джон Миършаймър. Господа, благодаря ви, че сте с нас в „ Контрапунктове “.
Искам да стартираме с голямата смяна, която виждаме, в връзките сред Съединени американски щати и Русия след идването на власт на Доналд Тръмп. Само за два месеца американският президент като че ли хвърли в ужас обичайните американски съдружници, обществено притисна Украйна и отвори вратата за по-приятелски връзки с Русия. Проф. Миършаймър, дано ви попитам следното: Имаме ли исторически миг с това пренареждане, или просто е мимолетна забежка на един непредвидим американски президент?
Джон Миършаймър: Доналд Тръмп несъмнено е непредвидим в доста връзки, само че, с цел да употребявам същия език, считам, че това е исторически миг. Мисля, че без подозрение Тръмп напълно загърби политиките на Джо Байдън във връзка с Украйна и Русия, и възприе набор от напълно противоположни такива. Преди всичко той желае доста да усъвършенства връзките сред Съединените щати и Русия. Иска да възстановят връзките си, да имат още веднъж другарски връзки – тъкмо противоположното на Байдън. Още повече, считам, че Тръмп схваща, че Съединените щати, Западът като цяло и Украйна изгубиха войната в Украйна и е време да се подписа съглашение, тъй като няма по какъв начин американците да спасят ситуацията.
Трудно е да се каже по какъв начин тъкмо ще наподобява съветската победа, само че считам, че Тръмп и основните му съветници схващат, че руснаците ще победят и че е по-добре да сключат съглашение в този момент, в сравнение с по-късно. В последна сметка се следва фундаментално друга политика, която несъмнено радва Сергей и руснаците, само че не и европейците и мнозина американци.
– Сергей, какво мислиш за това?
Сергей Караганов: Не се веселя толкоз, колкото Джон допуска, тъй като по този начин може да се отклоним от пътя на цялостната победа над Европа и Украйна. Битката е сред нас и Запада на територията на Украйна, а украинците са употребявани за пушечно месо. Президентът Тръмп, доколкото го разбирам, се пробва да ограничи загубите – склонен съм с проф. Миършаймър, с Джон, в това отношение. Но още преди този момент президентът Байдън стартира да се изтегля. Преди две години и половина се говореше за цялостна победа над Русия. Преди година, година и половина започнаха да схващат освен, че няма да реализират цялостна победа, а че ще стигнат или до цялостно проваляне вид Афганистан, или до нуклеарна война в Европа. По едно време длъжностни лица от държавното управление на Байдън даже блъфираха, че в случай че Русия употребява нуклеарни оръжия, каквито не желаеме да използваме, цялата съветска войска ще бъде унищожена с неконвенционални оръжия. Ние пък изпратихме сигнал, че при такова развиване ще нападаме американските бази. Тогава те започнаха да дават заден ход.
– Това е забавно, тъй като четох статия…
Караганов: Но продължиха с поддръжката. Дори в края на мандата на Байдън се пробваха да предизвикат Путин и Тръмп да изиграят още един рунд в тази борба, само че и двамата видяха клопката и не влязоха в него.
– Смятате ли, че се намираме в исторически миг в връзките сред Съединени американски щати и Русия, или постоянно сте знаели, че това ще се случи?
Караганов: Исторически още не, само че преломен може би.
– Какво е нужно, с цел да стане исторически?
Караганов: Моментът е преломен, само че също по този начин сме наясно с вътрешните сили в Съединени американски щати. Знаем, че Тръмп среща мощна съпротива от американския хайлайф и би трябвало политически и физически да оцелее. Също и че може да си промени мнението. Но той в действителност желае да направи Америка още веднъж велика и за задачата би трябвало да се изтегли от война, която Америка губи.
– Джон, въпрос към теб тогава. Ако Тръмп би трябвало да се отдръпна от войната… В хода на договарянията за помирение той споделя, че може да наложи спокойно съглашение. Изглежда не счита за невероятно да подписа и тази договорка в живота си. Смятате ли, че съответно Доналд Тръмп и Съединени американски щати могат да упражняват въздействие върху Русия?
Миършаймър: Не, не считам, че Съединени американски щати имат каквото и да е въздействие там. Затова не бих употребявал думата „ наложи “. Не считам, че Тръмп може да наложи съглашение. Мисля, че може да договаря съглашение с руснаците и дружно да изработят такова. Не е несъмнено, както сподели Сергей, само че считам, че могат да стигнат до съглашение, което да постави завършек на войната, в случай че украинците и европейците също се съгласят. Да се съгласят руснаците и американците е единствено първата крачка и в прочут смисъл е по-лесната. По-трудната е европейците и най-много украинците да се съгласят. Нужно е всички да одобряват изискванията в съглашението, с цел да има дълготраен мир.
– След малко ще се насочим към Европа, само че желая към този момент да останем на вълна Съединени американски щати и Русия, и да попитам проф. Караганов следното. Бившият консултант на Путин, Сергей Марков, сподели пред Би Би Си малко след започването на договарянията за мир сред Съединени американски щати и Украйна през март в Саудитска Арабия, че американският президент Джо Байдън е бил единствено зложелател, до момента в който Тръмп е противник. Колко значимо е това разделяне?
Караганов: Ще забележим. Няма да разясня думите на мои сътрудници, само че считам, че със Съединени американски щати можем да имаме приятелско съревнование. Надявам се. Ако Тръмп успее, Съединени американски щати ще бъдат мощен противник. Но се надявам да се ръководят от хора, които са малко или доста реалисти, и тогава Съединени американски щати ще бъдат предвидим противник, подобен, с какъвто можеш да се схванеш, и даже, бих споделил, евентуален сътрудник. Очевидно при всички случаи ще имаме противник, и към този момент не мислим, че можем да го принудим да разведрим връзките си. Предишният случай на разведряване в последна сметка беше цялостен неуспех.
– Джон, какво мислиш, могат ли Съединени американски щати и Русия да имат приятелско съревнование и даже съдействие под някаква форма?
Миършаймър: Могат да имат приятелско съревнование. Възгледът ми за интернационалната политика е, че огромните сили постоянно си съперничат. Въпросът е какъв брой интензивно е съперничеството. Фактът е, че Съединени американски щати доста повече се тормозят от Китай, в сравнение с от Русия, и по тази причина имат интерес да се отнасят към Русия като към другарски противник. Мисля, че могат да имат приятелско съревнование, само че бих добавил две възражения.
Първо, на Запад върлува сериозна русофобия, в това число в Съединените щати, която мъчно ще се преодолее. Човек не може да подценява равнищата на русофобия, без значение от Тръмп. Второ, не считам, че руснаците могат да се доверят на Съединени американски щати след всичко случило се от Студената война насам. Смятам, че Съединени американски щати са били изумително нападателни към Русия и нечестни по редица значими въпроси като разширението на НАТО. В последна сметка се вижда, че Путин към този момент изобщо не има вяра на Запада. И не го обвинявам. На Запад не е политически правилно да се споделя това, само че считам, че е тъкмо по този начин. Затова ще имаме огромно съмнение от съветска страна и огромна русофобия от американска страна. В последна сметка ще са нужни огромни старания, с цел да се стигне до приятелско съревнование.
– Проф. Миършаймър, желая да ви попитам още нещо. Голяма част от американската външна политика се води от един незабележим честен императив да бъдат най-отличителната страна и да заемат най-много страната на Европа. Свършиха ли тези дни?
Миършаймър: До известна степен. Смятам, че в еднополюсния си миг, до момента в който Съединени американски щати бяха единствената огромна мощ на планетата, можехме да следваме демократична външна политика, при която се опитвахме да наложим демократичните си полезности на други страни. В този си интервал Съединени американски щати на процедура проведоха кръстоносни походи. Опитвахме се да разпространяваме либерализма по целия свят. Но не ни се получи доста добре – създадохме голям брой бедствия, въвлякохме се във безконечни войни. По-важното е, че към този момент се върна политиката на огромните сили, откогато Путин възкреси Русия и тя още веднъж стана огромна мощ, и откогато Китай, който продължи да пораства стопански след 80-те години, също се трансформира в огромна мощ. Политиката на огромните сили се завърна. А когато това се случи по важен метод, демократичните полезности към този момент нямат толкоз огромно значение в американската външна политика. Смятам, че демократичната част от външнополитическия дневен ред на Съединени американски щати бе мощно отслабена.
– Преди да преминем към Европа, проф. Караганов, желая да се върна към нещо, което проф. Миършаймър сподели по-рано, а точно, че не знае по какъв начин би изглеждала успеха в Украйна. В изявление, което дадохте наскоро за „ Ню Стейтсман “, казахте: „ Не считам, че даже да завладеем цяла Украйна и всички украински военни сили се предадат, ще бъде победа, тъй като ще би трябвало да носим бремето на една унищожена страна. “ Какво желае Русия? Как наподобява успеха в Украйна?
Караганов: Прекършване на моралния гръбнак на европейците, които за трети път през последните малко над 100 години водят света към международна война. Те са обезверени, откачени и са същинската опасност. Не желаеме да си връщаме цяла Украйна, пази Боже! Тя е била най-голямото задължение върху руските плещи, поглъщала е най-вече дотации. Не, благодаря! Но мисля, че би трябвало да си върнем съветските провинции, след което да има цялостна демилитаризация и буферна зона в това, което остане от Украйна.
Но казусът не е Украйна, а европейските елити, които са обезверени и изгубили всичко, което отстояват. Те водят европейските страни към по-голяма война. Невероятно е какво се случва в Европа. Положението е по-лошо освен отпреди 1914 година, преди Първата международна война, само че и по-лошо от интервала преди Втората международна война. Аз съм и историк, въпреки и, несъмнено, не от категорията на проф. Миършаймър, само че съм осведомен с историята. Антируската нервност в Европа през днешния ден е по-лоша от тази в Хитлерова Германия.
– Добре, споменахте Европа, по тази причина да преминем към нея. Тази външнополитическа смяна, която виждаме от Съединени американски щати, като че ли изненада Европа и я уязви малко, меко казано. Едва в този момент тя стартира да провежда срещи за разискване на защитата и разновидностите си за сигурност – три години след началото на спора. Различни длъжностни лица на Европейски Съюз заговориха за европейски нуклеарен чадър за въздържане на Русия. Сергей, сигурно ще желаяме мнението ти по тематиката по-късно, само че дано първо попитам проф. Миършаймър следното. Изглежда, че Европа стартира да осъзнава обстоятелството, че може да й се наложи да се оправя сама. Възвестяват ли Съединените щати края на съюза НАТО?
Миършаймър: Нека кажа, че не обичам да приказвам за Европа като за една страна. Европа е общ брой от страни и една от главните аргументи европейските елити да могат в огромна степен да се схващат до момента и хората да приказват за Европа като за една страна, е наличието на Съединени американски щати там, които пазят мира. Аз и други приказваме за „ американския омиротворител “. Основно той се демонстрира посредством НАТО. Но в този момент Тръмп ясно демонстрира, че презира европейците, че НАТО не му е изключително потребно и че най-малкото желае съществено да понижи американското наличие в Европа, в случай че не и да го отстрани напълно. Не споделям, че ще се случи, само че няма подозрение, че наличието на Съединени американски щати в Европа ще намалее и Тръмп ще трансферира повече отговорности върху европейците.
Това, което ще забележим, е европейците да се боричкат едни с други. Ще забележим, че разнообразни страни имат разнообразни ползи, само че към този момент Съединени американски щати няма да ги има, с цел да позволяват тези проблеми. Мисля, че европейските страни няма да бъдат огромен проблем за руснаците в бъдеще. Ще бъдат някакъв проблем, само че фактът, че няма да могат да се координират както преди, мощно ще ограничи техните качества да предизвикват неприятности на Русия. И съответно към въпроса, мисля, че НАТО е в сериозна неволя. Независимо дали ще изчезне, към този момент няма да бъде същата организация.
– Очевидно сте прав, че Европа е общ брой от 27-на страни, които наподобява, че тези дни приказват на разнообразни езици повече от преди. Може би загърбването на обичайните съюзи от страна на Съединени американски щати принуждава Европа да се сближи?
Миършаймър: Отговарям бързо – не, случва се тъкмо противоположното. Ще има големи координационни проблеми, които значително Съединени американски щати решаваха до момента. Вторият ми аргумент – и ще съм любопитен какво мисли Сергей за него – е, че не считам, че Русия заплашва да завладее цяла Украйна, да не приказваме да завладее цяла Европа. Мисля, че множеството европейски политици знаят, че Русия не е огромна опасност, т.е. не съществува външна опасност, която да държи дружно европейците и да позволи казуса с неналичието на центробежна мощ. Смятам, че в случай че махнем американците от уравнението и няма сериозна съветска опасност за Европа, европейците ще се карат между тях.
– Сергей, по изражението ти мога да позная, че искаш да отговориш.
Караганов: Първо, склонен съм с съвсем всичко казано от Джон, само че желая да прибавя някои неща.
– Русия не е ли опасност?
Караганов: Съжалявам, само че не ни би трябвало такова бунище като Европа. Наскоро един европейски политик сподели, че Европа е градина, заобиколена от джунгла. Аз имам по-различно виждане. Бях един от огромните експерти по Европа преди няколко десетилетия, тъй че знам малко за нея, а и много време съм прекарал там. Днес тя не е градина, обградена от джунгла, а е бунище за боклуци, където е поникнала най-различна растителност върху богатата почва от стотици милиони хора, които Европа е избила и ограбила в последните пет века. Сега европейците се пробват да запазят привилегированото си състояние в интернационалната система. Съединени американски щати ги напущат и те остават сами. Вече няма да могат, както в последните 500 години, да изсмукват непознат брутен народен артикул.
– Но в случай че Русия се явява някаква заплаха…
Караганов: Първо Европа го е изсмуквала, след това Съединени американски щати.
– Но в случай че Русия се явява опасност, проф. Караганов… Казвали сте в изявленията и в изявления във вашия уеб страница, че би трябвало да има смяна в дебата за нуклеарното въздържане – че могат да се употребяват нуклеарни оръжия против елементи от Европа за въздържане и с цел да се постави завършек на войната в Украйна. Русия счита ли Европа за опасност, в случай, че разисква въздържане посредством нуклеарни оръжия?
Караганов: Едва неотдавна започнах да пиша за нуклеарни оръжия, тъй като видях, че Западът и главно Европа развиха един табиет, който назовавам „ стратегическо безумие “ – стопираха да се опасяват от нуклеарна война. Опитвам се да убедя моето държавно управление, уповавам се, сполучливо, да промени нуклеарната си политика по този начин, че нуклеарното въздържане да работи. Надявам се да го направи и нашите бъдещи американски сътрудници да ни схващат.
Европейците просто са откачили, само че още не го осъзнават. Надявам се през идващите няколко месеца или години да стартират да схващат, че се взират в бездната. В този основен миг те желаят да продължат войната колкото се може по-дълго. След като към този момент жертваха над един милион украинци, желаят да изпратят на фронта източно- и централноевропейци. Тази война я желаят елитите, които са изцяло откачили и са цялостен неуспех като политици, с цел да прикрият грешките си, в случай че не и по-лошо. Те са загазили и имат потребност от война. Надяваме се да я спрем и нека да не е благодарение на американците. Но в случай че те се изтеглят, мисля, че тези европейци, които към момента не са откачили изцяло, ще схванат, че не могат да разчитат на, апропо, извънредно слабите американски нуклеарни гаранции.
Аз съм историк в региона на нуклеарната тактика и мога да ви кажа, че Съединените щати след края на 50-те години в никакъв случай не са били подготвени да употребяват нуклеарни оръжия, с цел да защитят Европа. Разбира се, руснаците, тогава в Съветския съюз, в никакъв случай не са желали да атакуват Европа. Защо, за Бога, да го вършим? Европа е дребен полуостров най-после на цялата евразийска маса, а ние сме най-голямата страна в света и най-богатата на запаси.
– Нека се обърнем към Джон.
Караганов: Когато хора приказват, че Русия ще нахлуе в Европа, представете си го – смехотворно е и възмутително.
– Русия сподели и че няма да нахлуе в Украйна, само че вижте къде сме през днешния ден. Но проф. Миършаймър, дано ви попитам следното. Да си огромна мощ, каквато е Русия, както казвате, значи да водиш света. Но политиката на Тръмп „ Америка първо “ не е ли симптом на уязвимост в прочут смисъл? Признак, че Съединени американски щати не желаят или не могат към този момент да бъдат международен водач?
Миършаймър: Не знам какво значи да си международен водач. Мисля, че това е една от тези безвредни изречения, които използваме на Запад, с цел да насърчаваме Съединените щати да обикалят по цялата планета, да се месят в политиката на всяка страна по света и да водят ненужни войни – тези неща считаме за нужни, с цел да бъдем водач. Аз не желая да бъдем водач, а да водим интелигентна външна политика, която максимизира американската сигурност. Смятам, че изборът да се бием против Русия поради Украйна, който докара до гибелта на голям брой украинци и руснаци, и разрушава НАТО, няма никаква логичност. Нужна ни е по-умна външна политика.
Мисля, че политиката на Тръмп по отношение на Русия е вярна. Съединени американски щати би трябвало да имат положителни връзки с Русия и би трябвало да поставим огромни старания да спрем войната в Украйна – поради самата Украйна, поради Русия и поради себе си. Ако желаете това да наречете „ водачество “, значи го одобрявам. Не го одобрявам разказано по този начин, както през днешния ден на Запад го описваме – интервенция в политиката на всяка страна на планетата, която носи непрестанни неприятности.
– Мисля, че и двамата споменахте Китай по-рано в диалога, тъй че дано го придвижа натам. Мнозина историци, каквито сте и вие, са добре осведомени и с тази сфера. Да напомним визитата на президента Ричърд Никсън при Мао Дзедун в Китай след интервал, в който двете страни нямат дипломатически връзки. Това има големи последици – променя салдото на силите, спомага за разцеплението на комунистическия блок и излиза наяве, че Съветите не могат напълно да разчитат на своя сътрудник. Първо към проф. Миършаймър: Мислите ли, че опитът за доближаване с Русия посредством съглашение в Украйна и стопляне на връзките цели да вбие чеп сред Пекин и Москва?
Миършаймър: Тук има два казуса. Първият е този, който ти дефинира – руснаците и китайците към този момент са близки съдружници, може би не официални, само че де факто съдружници, тъй като американците направиха по този начин, че да се сближат, което няма никаква стратегическа логичност. Вторият проблем, който не загатна, е, че Съединените щати имат интерес да се извърнат към Азия, с цел да сдържат Китай, тъй като той е същински съперник на Съединени американски щати. Китай е доста по-сериозен проблем за Съединени американски щати от Русия и би трябвало да се обърнем натам. Но затъването ни във войната в Украйна затруднява обръщането към Азия. Бих споделил, че тъй като не обръщахме задоволително внимание там, от това пострада политиката ни на въздържане в Източна Азия.
Смятам, че държавното управление на Тръмп желае първо, да може напълно да се обърне към Азия като постави завършек на войната в Украйна и второ, както ти сподели, Съединени американски щати биха желали да вбият чеп сред Русия и Китай. Дали ще могат, имайки поради своето държание в последните десетилетия, е под въпрос – не мисля, че руснаците ни имат вяра задоволително, че да се откъснат от китайците по някакъв важен метод. Но мисля, че такава е американската цел.
– Добре. Проф. Караганов, имат вяра ли руснаците на Съединени американски щати? Дали биха се откъснали от Китай и дали това желае да реализира Доналд Тръмп?
Караганов: Не е въпрос на доверие. Дори да се доверявахме на Съединени американски щати, което не е по този начин сега, отново нямаше да променим връзките си с Китай. Просто те са доста преференциални за двете страни. Бившите ни и възможни бъдещи американски сътрудници направиха редица неточности през последните десетилетия и сближиха две другарски страни, Китай и Русия, които в този момент са съюзени. Ние към този момент знаем, че този съюз е от голяма изгода за двете. Второ, не бихме изоставили нашите китайски другари. Но и не желаеме пълномащабен съюз с Китай, желаеме да запазим някакво персонално пространство, даже, в случай че щете, с цел да възстановяваме връзките си със Съединените щати. Ние печелим при всички положения, тъй като хем можем да имаме по-добри връзки със Съединени американски щати, хем ще запазим мощните си карти в връзките с китайските ни другари. Ние ще си останем другари. Имаме обща граница, огромен търговски размер, стопанските системи ни явно не са съперници, а естествени сътрудници – ние имаме големи запаси, от каквито китайците се нуждаят, а те имат голяма работна мощ, каквато ние нямаме.
Първото държавно управление на Тръмп, когато пристигна на власт преди няколко години, изпрати емисари в Русия, а някои даже пристигнаха в моя офис, когато към момента им позволяваха да пътуват. Искаха да ни откъснат от Китай. Още тогава хора като мен им споделяха: „ Не, благодарим. Вие сте ненадеждни, а китайците са наши съседи и доста доходоносни и потребни другари. “ Мисля, че настоящето държавно управление на Тръмп гледа по-реалистично и схваща, че не може да откъсне Русия, само че желае да укрепи своите карти по отношение на Китай и да даде на Русия повече пространство, с цел да не бъде напълно подвластна от китайците. Това към този момент има геополитическа логичност, съгласно мен. Създава по-добър баланс. Само че не знам дали е мъдра политиката на Съединени американски щати да гледа на Китай като на противник. Би трябвало да е по-скоро съперник. В един съвършен свят мисля, че трите страни – Русия, Китай и Съединените щати плюс евентуално Индия – биха могли дружно да водят човечеството.
– Проф. Миършаймър, вие бихте ли поставили Русия паралелно до Съединени американски щати, Китай и евентуално Индия в бъдеще? Равностойни ли са?
Миършаймър: Според моите визии в света има три огромни сили: Съединените щати, Китай и Русия. В този миг не бих определил Индия като огромна мощ, други хора също. Със сигурност е мощ, сходно на Германия и Япония, само че трите огромни сили са Съединени американски щати, Китай и Русия.
– Проф. Миършаймър, какво мислите, че Съединени американски щати могат да предложат на Русия, с цел да се отдръпне от Китай, в случай че това се пробват да създадат? Защото Китай е най-големият търговски сътрудник на Русия и двете страни имат мощни стопански взаимозависимости. Какво могат да създадат Съединени американски щати, с какво могат да изкушат Русия?
Миършаймър: С положителни връзки. Можем да притиснем европейците също да имат положителни връзки с руснаците. Можем да сложим завършек на войната в Украйна. Можем да възстановим икономическите връзки сред Русия и Запада. Вероятно няма да можем да се върнем до ситуацията преди 2022 година, само че можем да създадем доста в това направление. Смятам, че по този начин биха се подобрили връзките сред Русия и Съединени американски щати, и може би в известна степен бихме отдалечили Русия от Китай. Но мисля, че казаното от Сергей за това, по какъв начин руснаците гледат на стремежите на Съединени американски щати, отразява съветските настройки. Руснаците не имат вяра на американците и няма да изоставят китайците, затова опциите на Съединени американски щати са лимитирани що се отнася да накарат руснаците да се сближат със Съединените щати и да се отдалечат от Китай.
– Добре. Проф. Караганов, дано ви попитам следното. От Украйна се желаят доста отстъпки, в това число териториални, имаме и това съглашение за редкоземните метали, което ту се маха, ту се връща в разискванията. Големият въпрос е: Какво, смятате, че държавното управление на Тръмп чака в подмяна от Русия?
Караганов: Не знам. Преди всичко, ние имаме своята цел – да премахнем Украйна като копие, ориентирано към съветското сърце. Западно копие, което ще бъде отстранено. Надявам се Украйна да бъде напълно демилитаризирана. Първо, това е задачата ни. И второ, както загатнах, да подкопаем нашите западни, най-вече европейски към този момент, съседи, които взеха решение да станат наши врагове. Както споделих, крайната ни цел е да прекършим моралния гръбнак на тази Европа. Дали европейците ще се боричкат между тях, или ще са другари, няма значение, към този момент не ни интересува – приключихме европейското си странствуване. Слава Богу! То продължи прекомерно дълго, 130 години по-дълго от нужното. Днес с огромно наслаждение споделяме: „ Сбогом. “ Разбира се, частично културата ни е европейска и, както споделя Достоевски, ние си обичаме европейските „ свещени “ камъни. Аз също ги обичам. Имам апартамент във Венеция, който се надявам да видя още веднъж преди гибелта си.
– Може ли да ви попитам какво имате поради под унищожаване на Украйна? Това е много мощен израз. Може би да разясните повече. Премахване на Украйна като страна или като опасност?
Караганов: Премахването й като опасност.
– Добре.
Караганов: Дори не желаеме цяла Украйна. Дано да си я има. Тя е провалена страна, водена към неуспех от нейния хайлайф през цялото време. Винаги е била проблем. За страдание, съветската власт не разбираше този проблем и не следеше какво се случва там. А в този момент в Украйна върлува нацистка идеология и това е огромен проблем. Но не ни би трябвало цяла Украйна. Искаме единствено да си върнем нашите чисто съветски области. Между другото, тези области в Източна и Южна Украйна създаваха 70% от украинския Брутният вътрешен продукт, тъй като там живеят най-хубавите хора и имат най-хубавото произвеждане – цялото основано от Съветския съюз и Руската империя.
– Човек би добавил и че там са естествените запаси. Заповядайте, проф. Миършаймър.
Миършаймър: Искам да попитам нещо Сергей. Руснаците анексираха четири области, както и Крим, и желаят Западът и Украйна да признаят тези територии за съветски. Любопитен съм какво мислиш за това, какви други територии може би желае Русия да вземе от Украйна, с цел да се усеща предпазена. Мислиш ли, че ще вземе Одеса, дали ще вземе Харков? От моя позиция ти сподели нещо, което считам за правилно – че руснаците ще са луди да опитат да завладеят цяла Украйна и да я включат в Русия. Но каква съгласно теб е идеалната част от територията, която руснаците би трябвало да вземат от Украйна, с цел да си подсигуряват отбрана?
Караганов: Четирите области и Крим като най-малко. След това би трябвало да има обширна демилитаризирана зона, следена от китайци, араби или някой различен. По-добрият вид, несъмнено, е връщане на всички черноморски области, които са от Русия – културно, политически и стопански. Но евентуално в този миг може би е по-добре просто да има голяма демилитаризирана зона, с цел да не бъдем застрашени след края на войната от дронове и ракети, за начало. Само че ще отнеме време да приключим войната, тъй като европейците ще се пробват да разпалват нови рецесии. Най-доброто решение е да направляваме всичко на изток от р. Днепър и юга. Но може да ни коства скъпо както възобновяване на тези територии, по този начин и превъзпитаването на жителите им, а и може да дадем доста жертви при завладяването им. Ние се опитваме да съхраняваме оптимално живота на бойците си. Ще забележим, ще бъде дълъг развой.
– Какво мислите за отговора, проф. Миършаймър?
Миършаймър: Смятам, че има логичност.
– Но по какъв начин Съединени американски щати и Европа ще реагират, в случай че Русия вземе черноморските области и тези на изток от Днепър?
Миършаймър: Всичко зависи от това, по кое време ще се постави завършек на войната. Ако завърши в този момент и руснаците са анексирали единствено четирите области плюс Крим, няма да се сложи въпросът, който повдигате. Проблемът е, че не мисля, че войната ще завърши скоро. Въпреки че руснаците се затрудняват да реализират бърз и забележителен прогрес на бойното поле, считам, че има огромна възможност да стигнат до състояние да завладеят Одеска и Харковска област през 2025 година Мисля, че руснаците ще бъдат мощно подтиквани да завладеят тези области от стратегически съображения. И в случай че ги завладеят, мисля, че ще желаят да ги задържат. Ето за какво мисля, че украинците, американците и даже европейците имат интерес да спрат войната бързо.
Четирите области на изток и Крим са към този момент изгубени. Целта на украинците би трябвало да бъде да предотвратят загубата на още територии. И в случай че се опитаме да влезем в обувките на Путин, той би желал още територии, да вземем за пример Одеса и Харков. Но тук идва въпросът каква цена ще се заплати за тях, както сподели Сергей. Напълно разбирам, че областите може и да не си костват, в случай че загинат огромен брой съветски бойци при завладяването им. Но в случай че жертвите измежду съветските бойци се обрисуват да са малко, при положение, че украинската войска стартира да се разпада, руснаците ще имат сериозен тласък да вземат още територии.
– Накрая сме, само че желая да приключим с един по-обширен въпрос. Не знам дали ще ви прозвучи оптимистично, или песимистично. Проф. Миършаймър, ще попитам първо вас: Смятате ли, че светът навлиза в плевел интервал? Новият американски президент сподели, че ще бъде миротворец, само че към този момент виждаме непредвидимост, повишаване на разноските за защита в Европа, приказки за нуклеарен чадър. Навлизаме ли в интервал на международен безпорядък?
Миършаймър: Смятам, че предстоят съществени неприятности в идните десетилетия. Ще има огромни безредици по света. Първо, конкуренцията сред Съединени американски щати и Китай, която считам, че ще бъде най-важният спор през XXI век, няма да изчезне. Що се отнася до Европа, даже да се позволи спорът в Украйна, в Източна Европа има капацитет за други спорове, а и връзките сред руснаците и европейците ще са влошени, както разяснява Сергей, за дълъг интервал от време. Имаме и Близкия Изток, където Съединени американски щати поддържат Израел, който атакува на процедура всичките си съседи и не демонстрира признаци да желае да бъде кротичък състезател в района. В обозримо бъдеще ще има съществени разтърсвания.
– Остава ни към минута. Проф. Караганов, какво мислите, навлизаме ли в бурни времена, или Русия ще цели мир?
Караганов: Тектонските плочи на предходната интернационална система са разместени. Ще имаме най-малко 20 години на неустойчивост, до момента в който се намести новият международен баланс. В този интервал ще би трябвало да разчитаме повече на нуклеарната въздържаност. Затова повдигам този въпрос, защото в този миг няма различен прийом за предотвратяването на поредност от спорове, които биха могли да се развият до международна война. Но един от тези спорове може да бъде заобиколен с измененията в американската външна политика. Разбира се, не съм напълно удовлетворен от дейностите на Тръмп, тъй като неговата мирна самодейност ни отклонява от пътя към успеха в Източна и Южна Украйна.
Усещам, че още веднъж ще поканим двама ви в „ Контрапунктове “, господа, тъй като надали скоро ще изчерпим тези тематики, а и доста ценим анализите ви. Благодаря ви за отделеното време и с това завършваме този спор. Проф. Джон Миършаймър от Чикагския университет и проф. Сергей Караганов – съветски политически пълководец и консултант. Благодаря на двама ви за разбора.
Източник:
Източник: novinata.bg
КОМЕНТАРИ