Елена Поптодорова каза кое е голямото постижение на Горбачов
Елена Поптодорова, дълготраен дипломат на България във Вашингтон, в изявление за обзора на деня на Радио " Фокус " " Това е България "
Отиде си последният от огромната тройка, която промени света. Защо през днешния ден няма политици от ранга на Горбачов, Рейгън и Тачър? Ето този въпрос си задаваме през целия ден. Търсим отговора и с Елена Поптодорова – дълготраен дипломат на България във Вашингтон, посланик от кариерата, политик и в прочут степен съвременник на събитията, които трансформираха страната ни. Посланик Поптодорова, Михаил Горбачов е считан за много спорна, само че внушителна фигура в международната история. Фигура, която ще остане за десетилетия напред. Защо той бе охулван от една страна като изменник, и въпреки това, посрещан като индивидът на бъдещето?
И да, това е тематиката и мненията след вестта за неговата гибел. Вижте, във всички случаи аз помня времето на възторга към Горбачов, в това число в личната му страна, Съветския съюз, където той блесна като един метеор, несъмнено, и с тази краткост на политическия си живот, само че той блесна на небосклона като първият политик от огромен сан, опитал се да промени една империя, която десетилетия наред, в случай че бъдем по-широки в исторически подтекст – епохи наред, в действителност се е развивала и е стъпвала върху репресии, върху боязън, върху зависимост на своите поданици. И той някак намерения, пожела, понечи да промени тази система. Аз помня времето, когато внезапно в България стартира да се гледа руска телевизия – нещо, което през днешния ден би изглеждало необичайно и екзотично. Но да, тогава руската телевизия през интервала на Горбачов по време на Перестройката беше по-свободна от българската. Помня по какъв начин от Румъния румънците гледаха българска, т.е., руска телевизия заради същия наказателен режим, който владееше Румъния по това време.
Тогава не спирахме да приказваме за предаванията на " Взгляд “.
Да, тъкмо по този начин.
Които бяха като учебник по публицистика.
Аз доста се веселя, че вие имате тази памет, не просто спомен, а това е памет, професионална памет от това време, тъй като това беше за нашето потомство най-малко това беше безусловно невъобразимо, нещо непознато дотогава и даваше толкоз доста вяра и упования. Тогава се появи Клубът за публичност и преустрояване у нас. Това бяха все главно интелектуалци, само че доста тясно свързани с Комунистическата партия преди време. Разбира се, гласно или мълчешком обявявани за предатели на чистата идеология. Така че това бяха доста наситени две или три години, в които явно не можеше да се вмести един дълъг развой на смяна на доста тежко структурирано общество, каквото беше на Съветския съюз, на Съветската империя. И желанието на Горбачов да промени устоите, правилата на тази империя, в действителност, беше много сантиментално. Не желая да споделям наивно, тъй като считам, че по-скоро би трябвало да се преценя добре. Но по този начин или другояче това, което Горбачов остави, е резултат на дълбока негова персонална осмисленост, сигурна съм, че той не искаше да се разпада като конструкция, просто искаше други връзки в границите на федерацията, на Съветския съюз. Така или другояче, това, че стана разпад на тази империя без принуждение, анемичен и доста скоро след това можехме да съпоставим по какъв начин се разпадна някогашна Югославия – с войни, с доста жертви, кръв и доста принуждение. Така че това е нещо, което би трябвало да бъде прието на Горбачов. Разбира се, той едва ли е подозирал мощните патриотични, националистични, както щете ги наречете, усеща, на 10-15 народи, които съставляваха Съветския съюз, само че незабавно това се открои – освен балтийските страни, само че и Грузия, и Украйна. Сега няма да припомняме историята на Чиченските войни, тъй като и там имаше доста, доста мощен ентусиазъм за автономия, доста кърваво подтиснат, несъмнено, по-късно от Путин. Но по този начин или другояче, това е едно ще го нарека достижение на Горбачов – да даде независимост на нациите, които съставляваха една в действителност принудително образувана конструкция, каквато беше Съветския съюз. И другото удивително достижение или резултат от неговата политика – обединяването на Германия. Завинаги Горбачов ще бъде припознаван от свободния свят, аз умилено не желая да употребявам думата " западен “, тъй като ние приказваме за свободен свят – ето, балтийските страни не са в западната част, в западното полукълбо, само че като свободни страни те постоянно ще помнят ролята на Горбачов в тяхното самосъзнаване и възобновяване като обособени страни, като обособени народи. Така че това са огромните резултати от неговото не доста дълго ръководство. Същевременно несъмнено, рухването на илюзията, че можем да създадем нещо, което още в 1968 година чехословашките интелектуалци и деятели желаеха да реализират – социализъм с човешко лице. Очевидно това е оксиморон, няма по какъв начин една идеология от вида на комунистическата да съжителства с човешката независимост. Но трябваше да преминем през личния си горчив опит, с цел да разберем, че това са по-скоро сантиментални очаквания и упования, в сравнение с действително постижими цели. И по тази причина трябваше да се стигне и до този разпад на Съветската империя, само че наблягам още веднъж, кротичък, кротичък разпад – това е доста, доста значимо. Сега вие споменавате основателно за спорните оценки за самия Горбачов. На мен ми се коства, че те вървят някак по нормалния вододел в Съветската империя.
На какво се дължат те и през какво минават?
Вижте, аз считам, че те минават дълговечен вододел на самовъзприятия на съветската, на Съветската империя, без значение по какъв начин се назовава тя – дали се назовава Съветски съюз или империя, или федерация, към външния свят, който в визиите на съветските властови кръгове е застрашителен някак или заплашителен за самото й битие. А тук към този момент минава, както споделих, и вододелът на оценките към Горбачов. Затова свободният свят, демократичният свят ще го празнува дори като трагична фигура, трагическа май дори би трябвало да е по-точно определението, защото той остава не просто неразбираем, а жигосан в личната си страна.
Митоголична фигура от древногръцка покруса?
Да, тъкмо по този начин, изцяло ще се съглася с вас. Но той може би е човешкият знак на това разделяне, което ние би трябвало да моделираме по по-различен метод. И той се опита да го направи. Това, което Горбачов се опита да направи, е да реализира регламентирани отношение със свободния свят, добре, да кажем със Запада. Тези най-важни съглашения, които се реализираха в региона на сигурността и на въоръженията, и от които за жалост днешна Русия се изтегли, те станаха точно заради вярното схващане на Горбачов, че едвам са разнообразни двата свята, те могат да намерят споделен правилник на спокойно взаимно битие, на позитивни връзки. И може би неговото завещание породи по-късно едни много дълголетни илюзии тъкмо в Европа и изобщо отново споделям, в по-големия, по-широкия смисъл на западния свят, че е допустимо с Русия да се реализира подобен вид регламентирано, напълно доброжелателно, напълно правилно партньорство. Аз персонално считам, познавайки историята на тези връзки, че това най-малко за обозримото бъдеще е мъчно, да не кажа невероятно да се реализира. Но това е единствената повърхност, върху която могат да се градят приблизително и дълготрайни положителни, верни връзки с Руската федерация, стига тя да пожелае да взе участие в това. Сега, вие зададохте за мен доста, доста значим и печален въпрос: къде са днешните Горбачов, Рейгън, Тачър, Кол в случай че щете? Цялата тази генерация, това потомство международни, европейски политици, които в действителност реализираха тези договорености и това развиване на нови връзки в света – регламентиран завършек на Студената война, а ние през днешния ден не виждаме към този момент подобен вид политици, сякаш отсъстват. Има една доста тъжна класическа фраза: " Природата си почива “. Може би в действителност има едно привършване, в това число на подобен политико-интелектуален запас освен в обособени страни, поколенчески в случай че щете. И може би ще е нужно едно завъртане още до момента в който излязат новите огромни гении, огромни мозъци на международната и на националната политика в това число.
Посланик Поптодорова, някогашният държавен секретар на Съединени американски щати Хенри Кисинджър, който тясно е работил с Горбачов, през днешния ден написа, че " хората в Източна Европа, германците и в последна сметка руснаците са му са задължени за вдъхновението, смелостта да продължим напред с концепциите за независимост “. Но по-важно е друго: какво не съумя да реализира Горбачов? Какво остави и то бе променено през годините, и в този момент не го виждаме в новата Руска империя, не го виждаме в Кремъл? Може би Горбачов бе първият и единствен миролюбив император на Русия?
Знаете ли, до момента в който вие формулирахте въпроса си, аз си мислех, че в действителност неуспехът на Горбачов е вътрешен. Колкото беше огромен интернационалният му триумф и приет интернационалният му триумф от позиция на огромната политика, районна, и несъмнено, световна, толкоз по някак несполучлив изглеждаше той в границите на личната си страна. Но това е, отново споделям, тъй като може би той имаше заблуда, че е допустимо с персонален образец да постигве непостижимото. За мен триумфът на Горбачов е категоричен отвън рамките на Русия, на Руската федерация, на Съветския съюз, което му е прието, както виждаме, в отзивите чухме всевъзможни международни водачи, а неуспехът му е вътрешен, домакински, в личната му страна, може би тъй като е имал упованието, че в един мощен обсег, политически обсег на ръководителя, вие го нарекохте император, че той ще може да реализира отвесна смяна. Но такава не е допустима. И тук неслучайно се прави пък паралел с Китай, който наблюдавайки деликатно събитията в Съветския съюз, избра противоположната посока на промени, непипайки изобщо идеологията, а въвеждайки пазарни правила. Това също ще изиграе един ден лоша смешка на Китай, само че това е напълно друга тематика. Въпросът е, че без да е готово обществото, помислете тази голяма страна, хиляди области, някои от които са толкоз надалеч от центъра, толкоз надалеч от Кремъл, че в действителност са безконтролни, не е допустимо - по какъв начин да кажа – щях да кажа да изкомандваш, да въведеш такава смяна без да срещнеш съпротивителните сили от вътрешната страна. И тъкмо това се случи на Горбачов – против него скочиха тези доста добре открити структури в продължение на десетилетия, които имат собствен светоглед, собствен метод на живот, собствен метод на социална класификация в случай че щете, която щеше да бъде разтърсена тежко, в случай че бяха въведени правила на свободен избор, на демократично-обществено устройство. Така че той изконсумира тежък вътрешен крах, и не му беше простен пък другия, външния, интернационалния триумф.
Какъв е най-големият триумф на Горбачов? Кое го прави сполучлив водач?
Аз отново ще кажа, първо, той постоянно ще остави едно завещание, един спомен за блян към независимост от страна, в която в никакъв случай не е била позната, в никакъв случай не се е славила със блян към подобен вид социална независимост, в публичните порядки. Да, персоналните пориви към независимост ги е имало в литературата, изкуство, в обособени герои да речем и на Русия, и на другите народи, които съставляваха Съветския съюз. Но като публично устройство, той е единственият, който искаше да вкара свободата като метод на публичен живот на руснаците. Мисля, че с това той ще бъде запомнен. Пак споделям, ще бъде ненавиждан от едни, няма да пропусна да припомня знаменателната фраза на Путин за това, че разпадът на Съветския съюз е най-голямата злополука на ХХ век. Да, ще има такива, те до дъно ще желаят да заличат загатна за Горбачов като притежател на независимост, в действителност освобождение на нациите, съставляващи Съветския съюз. И другият огромен спомен фактически ще бъде обединяването на Германия. Това е такова историческо достижение, което към този момент никой няма да може да отхвърли, никой няма да може да зачеркне.
Каква е ролята на Горбачов в България? Първото, за което се сещаме всички, е вътрешнопартийният прелом и промяната на Тодор Живков.
Да, да. Но отново споделям, аз загатнах за това – основаването на Клуба…
Клуба за публичност и преустрояване.
Да, тъкмо по този начин.
Който издигна фигурата на Желю Желев и го докара до президентския пост.
Точно по този начин. И това беше доста, доста знаменателно развиване в България. Същевременно формалната власт преследваше всевъзможни прояви на тъкмо такава публичност и самите членове на клуба. Аз помня тези последни 2 години от ръководството на тогавашния режим на Тодор Живков, тъй като това беше едно рисково време в полза на истината за всевъзможен опит да се разискват гласно, освен обществено, само че гласно даже недъзите, всички пороци на тогавашната система. Така че в този смисъл Горбачов е име, което има място и в българската политическа история. И у нас, несъмнено, своите врагове, своите тежки критици, всички тези, които смятаха предходната система, предходния режим за желан просто, тъй като той създаваше улеснение на избрана група у нас.
Цоня СЪБЧЕВА
Отиде си последният от огромната тройка, която промени света. Защо през днешния ден няма политици от ранга на Горбачов, Рейгън и Тачър? Ето този въпрос си задаваме през целия ден. Търсим отговора и с Елена Поптодорова – дълготраен дипломат на България във Вашингтон, посланик от кариерата, политик и в прочут степен съвременник на събитията, които трансформираха страната ни. Посланик Поптодорова, Михаил Горбачов е считан за много спорна, само че внушителна фигура в международната история. Фигура, която ще остане за десетилетия напред. Защо той бе охулван от една страна като изменник, и въпреки това, посрещан като индивидът на бъдещето?
И да, това е тематиката и мненията след вестта за неговата гибел. Вижте, във всички случаи аз помня времето на възторга към Горбачов, в това число в личната му страна, Съветския съюз, където той блесна като един метеор, несъмнено, и с тази краткост на политическия си живот, само че той блесна на небосклона като първият политик от огромен сан, опитал се да промени една империя, която десетилетия наред, в случай че бъдем по-широки в исторически подтекст – епохи наред, в действителност се е развивала и е стъпвала върху репресии, върху боязън, върху зависимост на своите поданици. И той някак намерения, пожела, понечи да промени тази система. Аз помня времето, когато внезапно в България стартира да се гледа руска телевизия – нещо, което през днешния ден би изглеждало необичайно и екзотично. Но да, тогава руската телевизия през интервала на Горбачов по време на Перестройката беше по-свободна от българската. Помня по какъв начин от Румъния румънците гледаха българска, т.е., руска телевизия заради същия наказателен режим, който владееше Румъния по това време.
Тогава не спирахме да приказваме за предаванията на " Взгляд “.
Да, тъкмо по този начин.
Които бяха като учебник по публицистика.
Аз доста се веселя, че вие имате тази памет, не просто спомен, а това е памет, професионална памет от това време, тъй като това беше за нашето потомство най-малко това беше безусловно невъобразимо, нещо непознато дотогава и даваше толкоз доста вяра и упования. Тогава се появи Клубът за публичност и преустрояване у нас. Това бяха все главно интелектуалци, само че доста тясно свързани с Комунистическата партия преди време. Разбира се, гласно или мълчешком обявявани за предатели на чистата идеология. Така че това бяха доста наситени две или три години, в които явно не можеше да се вмести един дълъг развой на смяна на доста тежко структурирано общество, каквото беше на Съветския съюз, на Съветската империя. И желанието на Горбачов да промени устоите, правилата на тази империя, в действителност, беше много сантиментално. Не желая да споделям наивно, тъй като считам, че по-скоро би трябвало да се преценя добре. Но по този начин или другояче това, което Горбачов остави, е резултат на дълбока негова персонална осмисленост, сигурна съм, че той не искаше да се разпада като конструкция, просто искаше други връзки в границите на федерацията, на Съветския съюз. Така или другояче, това, че стана разпад на тази империя без принуждение, анемичен и доста скоро след това можехме да съпоставим по какъв начин се разпадна някогашна Югославия – с войни, с доста жертви, кръв и доста принуждение. Така че това е нещо, което би трябвало да бъде прието на Горбачов. Разбира се, той едва ли е подозирал мощните патриотични, националистични, както щете ги наречете, усеща, на 10-15 народи, които съставляваха Съветския съюз, само че незабавно това се открои – освен балтийските страни, само че и Грузия, и Украйна. Сега няма да припомняме историята на Чиченските войни, тъй като и там имаше доста, доста мощен ентусиазъм за автономия, доста кърваво подтиснат, несъмнено, по-късно от Путин. Но по този начин или другояче, това е едно ще го нарека достижение на Горбачов – да даде независимост на нациите, които съставляваха една в действителност принудително образувана конструкция, каквато беше Съветския съюз. И другото удивително достижение или резултат от неговата политика – обединяването на Германия. Завинаги Горбачов ще бъде припознаван от свободния свят, аз умилено не желая да употребявам думата " западен “, тъй като ние приказваме за свободен свят – ето, балтийските страни не са в западната част, в западното полукълбо, само че като свободни страни те постоянно ще помнят ролята на Горбачов в тяхното самосъзнаване и възобновяване като обособени страни, като обособени народи. Така че това са огромните резултати от неговото не доста дълго ръководство. Същевременно несъмнено, рухването на илюзията, че можем да създадем нещо, което още в 1968 година чехословашките интелектуалци и деятели желаеха да реализират – социализъм с човешко лице. Очевидно това е оксиморон, няма по какъв начин една идеология от вида на комунистическата да съжителства с човешката независимост. Но трябваше да преминем през личния си горчив опит, с цел да разберем, че това са по-скоро сантиментални очаквания и упования, в сравнение с действително постижими цели. И по тази причина трябваше да се стигне и до този разпад на Съветската империя, само че наблягам още веднъж, кротичък, кротичък разпад – това е доста, доста значимо. Сега вие споменавате основателно за спорните оценки за самия Горбачов. На мен ми се коства, че те вървят някак по нормалния вододел в Съветската империя.
На какво се дължат те и през какво минават?
Вижте, аз считам, че те минават дълговечен вододел на самовъзприятия на съветската, на Съветската империя, без значение по какъв начин се назовава тя – дали се назовава Съветски съюз или империя, или федерация, към външния свят, който в визиите на съветските властови кръгове е застрашителен някак или заплашителен за самото й битие. А тук към този момент минава, както споделих, и вододелът на оценките към Горбачов. Затова свободният свят, демократичният свят ще го празнува дори като трагична фигура, трагическа май дори би трябвало да е по-точно определението, защото той остава не просто неразбираем, а жигосан в личната си страна.
Митоголична фигура от древногръцка покруса?
Да, тъкмо по този начин, изцяло ще се съглася с вас. Но той може би е човешкият знак на това разделяне, което ние би трябвало да моделираме по по-различен метод. И той се опита да го направи. Това, което Горбачов се опита да направи, е да реализира регламентирани отношение със свободния свят, добре, да кажем със Запада. Тези най-важни съглашения, които се реализираха в региона на сигурността и на въоръженията, и от които за жалост днешна Русия се изтегли, те станаха точно заради вярното схващане на Горбачов, че едвам са разнообразни двата свята, те могат да намерят споделен правилник на спокойно взаимно битие, на позитивни връзки. И може би неговото завещание породи по-късно едни много дълголетни илюзии тъкмо в Европа и изобщо отново споделям, в по-големия, по-широкия смисъл на западния свят, че е допустимо с Русия да се реализира подобен вид регламентирано, напълно доброжелателно, напълно правилно партньорство. Аз персонално считам, познавайки историята на тези връзки, че това най-малко за обозримото бъдеще е мъчно, да не кажа невероятно да се реализира. Но това е единствената повърхност, върху която могат да се градят приблизително и дълготрайни положителни, верни връзки с Руската федерация, стига тя да пожелае да взе участие в това. Сега, вие зададохте за мен доста, доста значим и печален въпрос: къде са днешните Горбачов, Рейгън, Тачър, Кол в случай че щете? Цялата тази генерация, това потомство международни, европейски политици, които в действителност реализираха тези договорености и това развиване на нови връзки в света – регламентиран завършек на Студената война, а ние през днешния ден не виждаме към този момент подобен вид политици, сякаш отсъстват. Има една доста тъжна класическа фраза: " Природата си почива “. Може би в действителност има едно привършване, в това число на подобен политико-интелектуален запас освен в обособени страни, поколенчески в случай че щете. И може би ще е нужно едно завъртане още до момента в който излязат новите огромни гении, огромни мозъци на международната и на националната политика в това число.
Посланик Поптодорова, някогашният държавен секретар на Съединени американски щати Хенри Кисинджър, който тясно е работил с Горбачов, през днешния ден написа, че " хората в Източна Европа, германците и в последна сметка руснаците са му са задължени за вдъхновението, смелостта да продължим напред с концепциите за независимост “. Но по-важно е друго: какво не съумя да реализира Горбачов? Какво остави и то бе променено през годините, и в този момент не го виждаме в новата Руска империя, не го виждаме в Кремъл? Може би Горбачов бе първият и единствен миролюбив император на Русия?
Знаете ли, до момента в който вие формулирахте въпроса си, аз си мислех, че в действителност неуспехът на Горбачов е вътрешен. Колкото беше огромен интернационалният му триумф и приет интернационалният му триумф от позиция на огромната политика, районна, и несъмнено, световна, толкоз по някак несполучлив изглеждаше той в границите на личната си страна. Но това е, отново споделям, тъй като може би той имаше заблуда, че е допустимо с персонален образец да постигве непостижимото. За мен триумфът на Горбачов е категоричен отвън рамките на Русия, на Руската федерация, на Съветския съюз, което му е прието, както виждаме, в отзивите чухме всевъзможни международни водачи, а неуспехът му е вътрешен, домакински, в личната му страна, може би тъй като е имал упованието, че в един мощен обсег, политически обсег на ръководителя, вие го нарекохте император, че той ще може да реализира отвесна смяна. Но такава не е допустима. И тук неслучайно се прави пък паралел с Китай, който наблюдавайки деликатно събитията в Съветския съюз, избра противоположната посока на промени, непипайки изобщо идеологията, а въвеждайки пазарни правила. Това също ще изиграе един ден лоша смешка на Китай, само че това е напълно друга тематика. Въпросът е, че без да е готово обществото, помислете тази голяма страна, хиляди области, някои от които са толкоз надалеч от центъра, толкоз надалеч от Кремъл, че в действителност са безконтролни, не е допустимо - по какъв начин да кажа – щях да кажа да изкомандваш, да въведеш такава смяна без да срещнеш съпротивителните сили от вътрешната страна. И тъкмо това се случи на Горбачов – против него скочиха тези доста добре открити структури в продължение на десетилетия, които имат собствен светоглед, собствен метод на живот, собствен метод на социална класификация в случай че щете, която щеше да бъде разтърсена тежко, в случай че бяха въведени правила на свободен избор, на демократично-обществено устройство. Така че той изконсумира тежък вътрешен крах, и не му беше простен пък другия, външния, интернационалния триумф.
Какъв е най-големият триумф на Горбачов? Кое го прави сполучлив водач?
Аз отново ще кажа, първо, той постоянно ще остави едно завещание, един спомен за блян към независимост от страна, в която в никакъв случай не е била позната, в никакъв случай не се е славила със блян към подобен вид социална независимост, в публичните порядки. Да, персоналните пориви към независимост ги е имало в литературата, изкуство, в обособени герои да речем и на Русия, и на другите народи, които съставляваха Съветския съюз. Но като публично устройство, той е единственият, който искаше да вкара свободата като метод на публичен живот на руснаците. Мисля, че с това той ще бъде запомнен. Пак споделям, ще бъде ненавиждан от едни, няма да пропусна да припомня знаменателната фраза на Путин за това, че разпадът на Съветския съюз е най-голямата злополука на ХХ век. Да, ще има такива, те до дъно ще желаят да заличат загатна за Горбачов като притежател на независимост, в действителност освобождение на нациите, съставляващи Съветския съюз. И другият огромен спомен фактически ще бъде обединяването на Германия. Това е такова историческо достижение, което към този момент никой няма да може да отхвърли, никой няма да може да зачеркне.
Каква е ролята на Горбачов в България? Първото, за което се сещаме всички, е вътрешнопартийният прелом и промяната на Тодор Живков.
Да, да. Но отново споделям, аз загатнах за това – основаването на Клуба…
Клуба за публичност и преустрояване.
Да, тъкмо по този начин.
Който издигна фигурата на Желю Желев и го докара до президентския пост.
Точно по този начин. И това беше доста, доста знаменателно развиване в България. Същевременно формалната власт преследваше всевъзможни прояви на тъкмо такава публичност и самите членове на клуба. Аз помня тези последни 2 години от ръководството на тогавашния режим на Тодор Живков, тъй като това беше едно рисково време в полза на истината за всевъзможен опит да се разискват гласно, освен обществено, само че гласно даже недъзите, всички пороци на тогавашната система. Така че в този смисъл Горбачов е име, което има място и в българската политическа история. И у нас, несъмнено, своите врагове, своите тежки критици, всички тези, които смятаха предходната система, предходния режим за желан просто, тъй като той създаваше улеснение на избрана група у нас.
Цоня СЪБЧЕВА
Източник: varna24.bg
КОМЕНТАРИ