Клаус фон Донани: Мерц е исторически необразован-Путин не е Хитлер,а Германия без Русия е беззащитна
Бели къщи, синьо небе. Клаус декор Донани седи до прозореца на вилата си в Хамбург, заобиколен от арт книги и купчини вестници. Той се възхищава на Ходлер и Сегантини - швейцарски художници, които обича поради пейзажите им. Разказва за карането на ски в Цермат и Енгадин. Клаус декор Донани е на 97 години - весел и в отлична форма.
Изминаха съвсем четиридесет години, откогато декор Донани завърши политическата си кариера. Юристът беше народен представител от СПД в немския Бундестаг повече от десетилетие, а в първия кабинет на Вили Брандт ръководеше Министерството на образованието и науката. При тогавашния канцлер Хелмут Шмидт той бе държавен министър във външното министерство. Най-накрая беше кмет на Хамбург.
Но Клаус декор Донани в никакъв случай не напуща политиката. Заедно с някогашния бригаден военачалник Ерих Вад той неотдавна разгласява книгата „ Война или мир. Германия преди решението “. С позициите си за войната в Украйна той е в несъгласие с преобладаващото мнение в немския спор. По създание Клаус декор Донани продължава настойчиво да пази политиката на разведряване с Русия, която толкоз дълго характеризира Германия. Той вижда Запада като отчасти виновен за нахлуването на Путин в Украйна.
Клаус декор Донани самичък е претърпял войната. Малко преди края ѝ, през 1945 година, е свикан и се причислява към военен батальон. Същата година татко му — борецът от нацистката опозиция Ханс декор Донани — е екзекутиран в концентрационния лагер Заксенхаузен.
- Г-н декор Донани, страхувате ли се от огромна война в Европа?
- Да. Притеснявам се, тъй като ползите се разграничават толкоз доста.
- Зеленски сподели преди време, че страната му пази и Съединените щати. Тръмп не се съгласи, като отговори, че Америка е предпазена от Атлантическия океан, а не от жителите на Украйна.
- Той е прав: в случай че има война в Европа, в Ню Йорк няма и прозорец да трепне. Трагедията на Европа е, че поверихме своята политика за сигурност на страна, която не би била наранена от война в самата Европа.
- Тази седмица европейци и американци преговаряха с украинския президент Зеленски в Берлин за вероятен кротичък сюжет в Украйна - Русия отсъстваше. Струват ли договарянията без Москва?
- Вероятно сега няма различен вид. Болезнено е за Европа, че господин Мерц към момента не е бил в Москва след назначението си за канцлер. Хората, които приказват с Путин, са американци и емисари на президента Тръмп, само че не европейци. А тук е застрашена нашата сигурност. Затова се тормозя.
- Тръмп е приказвал с Путин. Имаше среща в Аляска и те неведнъж разговаряха по телефона. Путин не наподобява да желае мир.
- Аз го виждам напълно друго. Путин също желае мир, само че на своите условия. Основният проблем е и остава ролята на Украйна след подобен мир. Ще бъде ли Украйна тогава част от структурата на НАТО, в случай че не и пряк член? Това е същността на позицията на Запада. Но това не би било задоволително за Русия.
- Тук има несъмнено развиване. Зеленски неотдавна съобщи за първи път, че Украйна не упорства да се причисли към НАТО.
- Той по този начин или другояче в никакъв случай нямаше да получи участие.
- Малко по-късно европейците оповестиха, че желаят да изпратят свои бойци в Украйна, с цел да обезпечат мир при положение на помирение. Реалистичен ли е този сюжет?
- Ще забележим. В последна сметка всички значими европейски войски са част от НАТО. В това отношение казусът остава за Путин. Но последните няколко дни демонстрираха едно нещо: всички подценихме господин Мерц. Преди шест седмици не бих повярвал, че е кадърен на подобен водещ ангажимент.
- Какво се е трансформирало?
- Сега той се занимава с дейна дипломация, навлиза в елементи и не прави огромна драма от това. Мерц е поел водещата роля в Европа, без да плаши останалите. Не бих си помислил, че е допустимо. В предишното европейските съседи щяха да се разпалват. Мерц го прави доста добре.
- Наскоро Мерц индиректно съпостави Владимир Путин с Адолф Хитлер. Украйна няма да е задоволителна за съветския президент - точно както на Хитлер не му е стигнала Судетската област през 1938 година Какво мислите за това съпоставяне?
- Исторически господин Мерц явно е много некултурен. Но намесата му в днешната политика демонстрира, че прави работата си добре.
- С това съпоставяне Мерц пази тезата на теорията на доминото: съгласно нея Украйна би трябвало да бъде единствено първата стъпка към Европа за руснаците; скоро ще последва офанзивата против балтийските страни или Полша. Защо имате подозрения по този въпрос?
- Не виждам тази последица. Въпреки това би трябвало да се признае, че преходът на източноевропейските страни от съюз със Съветския съюз към съюз със Запада и НАТО беше и е действителен проблем за руснаците: когато американският президент Клинтън искаше да стартира източното разширение на НАТО през 1997 година, с цел да завоюва изборите, доста знаещи американци го предизвестиха. Робърт Макнамара и историкът Джордж Ф. Кенан, дружно с доста други, написаха писмо до президента и предизвестиха против тази неточност с „ исторически мащаби “. В Ялта през 1945 година президентът Франклин Рузвелт повърхностно е присъдил тези източноевропейски страни на Съветския съюз. Десетилетия по-късно ги приехме в НАТО също толкоз повърхностно, което задълбочи казуса.
- Значи смятате, че Западът е отчасти отговорен за войната в Украйна?
- Да, само че освен поради това. Западът също е съизвършител в опита да одобри Украйна в НАТО, даже в случай че вашият вестник не желае да го признае. Бившият президент на Съединени американски щати Джо Байдън е велзевул от първи ред; той всъщност аргументи войната в Украйна. Ако беше споделил на Путин през декември 2021 година, че не желаят да одобряват Украйна в НАТО и вместо това се стремят към необвързана Украйна, може би всичко щеше да се развие по друг метод. Надявам се, че не изтъквам госпожа Меркел незаслужено, само че един път я попитах: „ Какво бихте създали, в случай че бяхте научили, че президент на Съединени американски щати ненадейно слага въпроса за присъединението на Украйна към НАТО? “ Г-жа Меркел сподели, че следователно неотложно е щяла да се качи на самолета за Вашингтон още същата нощ и да се намеси.
- Кога проведохте този диалог с Меркел?
- Виждаме се понякога. Тя беше твърдо уверена, че това е била съществена неточност.
- Какъв е реалистичният кротичък сюжет?
- Това е толкоз мъчно за отговор, тъй като Украйна е в сходна обстановка като Германия след 1918 година
- Защо?
- Национализмът в Украйна е движен от неутолима жадност, която е ужасяваща. В Германия този шовинизъм докара до възхода на Адолф Хитлер. Не имам вяра, че сега е допустимо да се реализира дълготраен мир с хората в Киев.
- Украинският шовинизъм всъщност е артикул на руснаците. С нахлуването в Украйна те подтикнаха национализма още повече.
- Е, добре. Украинският шовинизъм към този момент е принудил доста украинци да застанат на страната на Хитлер против Съветския съюз. Това е несъмнено. Но национализмът, несъмнено, към този момент е съществувал и преди. Бяхме сюрпризирани от украински посланици, които посещаваха гробовете на хора, принадлежащи по-скоро към украинския фашизъм.
- Вие намеквате за някогашния украински дипломат Мелник в Германия, който постави цветя на гроба на Степан Бандера в Мюнхен.
- Да. Трагично е, че Украйна през днешния ден би трябвало да бъде подготвена да заеме мирна позиция по отношение на Русия. Но отношението, което Украйна заема, предизвика руснаците.
- Казвате, че Германия се ръководи от Америка.
- Да, НАТО ръководи политиката за сигурност и главно следва ползите на Съединени американски щати. Самият факт, че европейците до неотдавна не са играли роля в договарянията с Русия, демонстрира взаимозависимост, която надали може да се опише по-добре. Разчитаме на господин Тръмп да постъпи вярно с доверениците си. Когато французите ни назовават „ васална страна “, в това има доста истина.
- Вашата оценка за Съединени американски щати ме изненадва, тъй като самият вие бяхте политик десетилетия наред, тъй като ходите до урните като гласоподавател. Защо толкоз старания, когато държавното управление сякаш е във Вашингтон?
- Просто се опитваш да направиш своя принос. Веднъж придружавах Вили Брандт на пътешестване до Америка. Когато посети президента Никсън, седнах до него в Овалния кабинет. И тогава Никсън сподели на Вили Брандт: „ Господин канцлер, не виждате ли, че не е рационално да се грижите за нови другари? Бързо рискувате да загубите остарели другари. “ — Това беше откровена опасност поради политиката на разведряване на Германия с Русия.
- Как реагирахте?
- Вили Брандт изясни за какво счита, че тази политика е вярна. Политиката на Вили Брандт изигра основна роля за вероятното немско обединяване и за идването на Горбачов на власт в Съветския съюз. Защо? Защото Германия и Съветският съюз са се сближили. Следвахме политика, която ускори взаимното доверие.
- Как оценявате дипломатическата работа на Тръмп във връзка с Русия?
- Във всеки случай Тръмп има друг взор както към историята на Съединени американски щати, по този начин и към тяхното бъдеще. Той вижда интервенционистките войни, които Америка води след 1945 година, като неточности. Мисля, че е схванал, че интервенционизмът излишно е отслабил самата му страна.
- Как гледате на Германия през днешния ден - със угриженост, яд или даже горделивост, след пътя, по който страната е поела от 1945 година насам?
- Бях доста горделив с развиването на страната по време на разведряването. Но какво значи горделивост? В момента Германия може да е на път да се ангажира още веднъж с Европа и да продължи да води континента.
- Вие сте отчужден от партията си, ГСДП. Отчужден сте от федералната политика и преобладаващото мнение в немските медии. Изгубена идея ли сте?
- Не изгубена идея, а по-самотна. Но самотният пост може да победи най-после. Не можем да се преструваме, че съветските ползи са без значение за мира в Европа. Не би трябвало ли да установим положителни връзки с Русия, с цел да осигурим мир в Европа? Това, което дефинирам, е политиката за бъдещето. Американският политически съветник Пол Улфовиц написа, че - слава Богу - най-накрая е било допустимо още веднъж да се отдели Германия от Русия, тъй като всяка близка връзка сред Германия и Русия е евразийският призрачен сън за американците. Точно тук е нашият проблем. Умишлено ние дадохме/изтървахме от ръка съветската карта, макар че това е единствената ни карта, която има същинска мощ и тежест, с цел да бъдем мощни в международната политика. Ако развием позитивно партньорство с Русия, ще имаме доста мощна позиция в света. Но без тази карта сме едностранни и значително беззащитни в ръцете на американците.
- Ако някой е изхвърлил картата, това беше Путин.
- Не, Путин не е изхвърлил картата. По-скоро ние подкрепихме присъединението на Украйна към НАТО. И това беше повода за войната, както всички би трябвало да знаем! И за какво го направихме, макар че доста — и най-знаещите — американци предупреждаваха против това? Мисля, че по причина, за която има този превъзходен еврейски израз: безочливост, смелост. Мислехме си: не ни интересуват ползите на Русия за сигурност.
- Каква роля играе паметта във вашия живот?
- Занимавам се с това, което е през днешния ден. И с това, което може да бъде утрешният ден. С моите очаквания и паники.
- В началото на 1945 година, като 16-годишен, се присъединихте към военен батальон. Какво преживяхте там?
- Беше извънредно, тъй като знаех, че войната от дълго време е изгубена. Всички го знаехме. И въпреки всичко Секретен сътрудник затваряха младежите, когато се опитваха да се приберат при майките си.
- Оформи ли този боен опит възгледа ви за политиката?
- Ако усетиш гръмотевиците на войната освен посредством мастилото на принтера, само че и със личните си уши, това прави разлика. Войната е мой житейски опит. Но съм съвсем сигурен, че щях да заема същата позиция, в случай че бях с две години по-млад и към този момент не бях във войната.
- Но мирната политика на социалдемократите беше решаваща за присъединението ви към ГСДП.
- Да, това е един от двата стълба на социалдемократическата традиция: обществена политика и мирна политика. Но второто към този момент не се култивира. Липсва кураж.
- През 50-те години учихте в „ Колумбия “, „ Станфорд “ и „ Йейл “ — най-важните университети в Съединените щати. Как преживяхте този път?
- Беше голямо, формиращо прекарване. Юридическите факултети на тези университети бяха извънредно демократични и впечатляващи: умни хора, страхотни преподаватели. В последна сметка даже бях съредактор на Yale Law Journal. За чужденец това е невероятна чест.
- Мислили ли сте да останете в Америка?
- Не, доста хора ми споделиха да го направя. Завършването на Юридическия факултет на „ Йейл “ и влизането в редакторския екип на Yale Law Journal беше самобитен лиценз за сполучлива американска кариера. Но аз бях немец и постоянно съм желал да остана подобен.
- Вие сте буен четец на вестници. Тук, до краката ви, лежи купчина вестници. Вероятно сте се сблъсквали с стилния термин „ дългоденствие “.
- Да.
- Целият Запад се стреми към дълъг, здравословен живот. На 97 години сте. Имате ли съвет?
- Бях другар с архиепископа на Хамбург, който за жалост умря. Той беше католик, несъмнено, а аз израснах като протестант. Когато навърших 85 години, той ме поздрави, а аз отговорих леко закачливо: „ Вернер “ - така се споделяше архиепископът - „ Вернер, мисля, че съм късметлия и имам положителни гени. “ После хвана ръката ми и сподели: „ Не, това е берекет. “ Това е и моят отговор през днешния ден.
- Има едно изречение: В края на живота в никакъв случай не съжаляваш за това, което си направил, а за това, което не си направил. Вярно ли е?
- Съвсем не. Постоянно скърбя за това, което направих.
- За какво съжалявате?
- На едно място си направил прекалено много, на друго - твърде малко. Животът е цялостен с неточности. Мога единствено да се обърна обратно и да кажа: „ Ако имаш още един късмет, ще станеш по-мъдър. “ Но съществува ли подобен?
- За какво съжалявате, че не направихте?
- След като се отдръпнах от дейната политика, се потопих прекомерно надълбоко в политиката. Имам мощен интерес към литературата и живописта. Можех да бъда поведен по други пътища. Но нещата се развиха по друг метод. Политиката ме завладя като дете и в никакъв случай не ме пусна.
- Политиката загуба на време ли е?
- Какво имате поради с това?
- Седите в Народното събрание, в безкрайни, скучни сесии. Чуваме неприятни речи. Вие сте малко зъбно колело, нищо не се движи, само че влагате необикновено доста време.
- Не се съгласявах с доста неща. Жена ми един път ме попита: „ Защо в действителност не станахте канцлер? “ Сега звучи надменно, само че споделих: „ Защото не ходех на вечерни празненства. “ Мразех това, тъй като е безсмислена загуба на време. Вместо това четях, мислех, говорех с хора, които разбираха повече от мен. В дейната си кариера като политик, от 1957 до 1987 година, присъствах на може би двадесет до тридесет вечерни партийни събития. Нищо повече.
- Вероятно сте постъпили вярно.
- Не знаем. Жена ми споделя, че в случай че бях го направил, може би щях да стана канцлер.
- Бихте ли желали да бъдете там?
- Трябва да си в авангарда на политиката, с цел да направиш разлика. Затова Хамбург беше толкоз хубав за мен. Тъй като Хамбург е град-държава, ние сме членове на Бундесрата. Занимаваме се с външна политика, а в това време кучешките изпражнения пред кметството са доста съответстващ въпрос. Тази примес е съвършена.
- Кое беше най-щастливото време в живота ви?
- Времето в „ Йейл “. Вече имах семейство, дребният ми наследник се роди там. Така че към този момент бях вкъщи, по някакъв метод. И в това време пред мен се отвори прелестен нов свят.
- Има ли мъдрост на старостта?
- Трябва да прецените.
- Страхувате ли се от гибелта?
- Не. Това несъмнено ще пристигна. Единственото ми терзание е, че ще оставя бедната си брачна половинка, която получи инсулт, сама. Това в действителност ме натъжава.
- Когато остарееш толкоз, се сблъскваш с доста смъртни случаи. Това ли е огромният улов на остаряването?
- Не, когато остарееш, не се сблъскваш със гибелта, а със смисъла на живота. С въпроса: вярно ли беше това, което направихте, или не? Правилно ли е това, което желаете да извършите, или не?
- Интересувате ли се от въпроса какво идва след гибелта?
- Това е доста недискретен въпрос.
- Можете да не отговаряте.
- Това, което е след гибелта, е единствено вяра и религия. Тези две неща могат да се комбинират, с цел да основат нещо, което прави гибелта да не наподобява толкоз ужасна.
- Понякога мислите ли каква би могла да бъде Германия след двадесет, тридесет или петдесет години?
- Да, постоянно. Но е неуместно да мисля за това и не мога да направя нищо по въпроса.
- Какво ви идва мислено?
- Германия може да е прекомерно дребна в сместа от великите сили, относително видяно. Възхищавам се на Швейцария. И аз съм за неутралитета на Федералната република. Бих желал да видя съюз на неутралитет сред Австрия, Швейцария и Германия, от който по-късно ще се появи неутрална Европа. Европа би трябвало да съществува като „ Швейцария на света “.
Източник:
Превод за " Гласове ":
Изминаха съвсем четиридесет години, откогато декор Донани завърши политическата си кариера. Юристът беше народен представител от СПД в немския Бундестаг повече от десетилетие, а в първия кабинет на Вили Брандт ръководеше Министерството на образованието и науката. При тогавашния канцлер Хелмут Шмидт той бе държавен министър във външното министерство. Най-накрая беше кмет на Хамбург.
Но Клаус декор Донани в никакъв случай не напуща политиката. Заедно с някогашния бригаден военачалник Ерих Вад той неотдавна разгласява книгата „ Война или мир. Германия преди решението “. С позициите си за войната в Украйна той е в несъгласие с преобладаващото мнение в немския спор. По създание Клаус декор Донани продължава настойчиво да пази политиката на разведряване с Русия, която толкоз дълго характеризира Германия. Той вижда Запада като отчасти виновен за нахлуването на Путин в Украйна.
Клаус декор Донани самичък е претърпял войната. Малко преди края ѝ, през 1945 година, е свикан и се причислява към военен батальон. Същата година татко му — борецът от нацистката опозиция Ханс декор Донани — е екзекутиран в концентрационния лагер Заксенхаузен.
- Г-н декор Донани, страхувате ли се от огромна война в Европа?
- Да. Притеснявам се, тъй като ползите се разграничават толкоз доста.
- Зеленски сподели преди време, че страната му пази и Съединените щати. Тръмп не се съгласи, като отговори, че Америка е предпазена от Атлантическия океан, а не от жителите на Украйна.
- Той е прав: в случай че има война в Европа, в Ню Йорк няма и прозорец да трепне. Трагедията на Европа е, че поверихме своята политика за сигурност на страна, която не би била наранена от война в самата Европа.
- Тази седмица европейци и американци преговаряха с украинския президент Зеленски в Берлин за вероятен кротичък сюжет в Украйна - Русия отсъстваше. Струват ли договарянията без Москва?
- Вероятно сега няма различен вид. Болезнено е за Европа, че господин Мерц към момента не е бил в Москва след назначението си за канцлер. Хората, които приказват с Путин, са американци и емисари на президента Тръмп, само че не европейци. А тук е застрашена нашата сигурност. Затова се тормозя.
- Тръмп е приказвал с Путин. Имаше среща в Аляска и те неведнъж разговаряха по телефона. Путин не наподобява да желае мир.
- Аз го виждам напълно друго. Путин също желае мир, само че на своите условия. Основният проблем е и остава ролята на Украйна след подобен мир. Ще бъде ли Украйна тогава част от структурата на НАТО, в случай че не и пряк член? Това е същността на позицията на Запада. Но това не би било задоволително за Русия.
- Тук има несъмнено развиване. Зеленски неотдавна съобщи за първи път, че Украйна не упорства да се причисли към НАТО.
- Той по този начин или другояче в никакъв случай нямаше да получи участие.
- Малко по-късно европейците оповестиха, че желаят да изпратят свои бойци в Украйна, с цел да обезпечат мир при положение на помирение. Реалистичен ли е този сюжет?
- Ще забележим. В последна сметка всички значими европейски войски са част от НАТО. В това отношение казусът остава за Путин. Но последните няколко дни демонстрираха едно нещо: всички подценихме господин Мерц. Преди шест седмици не бих повярвал, че е кадърен на подобен водещ ангажимент.
- Какво се е трансформирало?
- Сега той се занимава с дейна дипломация, навлиза в елементи и не прави огромна драма от това. Мерц е поел водещата роля в Европа, без да плаши останалите. Не бих си помислил, че е допустимо. В предишното европейските съседи щяха да се разпалват. Мерц го прави доста добре.
- Наскоро Мерц индиректно съпостави Владимир Путин с Адолф Хитлер. Украйна няма да е задоволителна за съветския президент - точно както на Хитлер не му е стигнала Судетската област през 1938 година Какво мислите за това съпоставяне?
- Исторически господин Мерц явно е много некултурен. Но намесата му в днешната политика демонстрира, че прави работата си добре.
- С това съпоставяне Мерц пази тезата на теорията на доминото: съгласно нея Украйна би трябвало да бъде единствено първата стъпка към Европа за руснаците; скоро ще последва офанзивата против балтийските страни или Полша. Защо имате подозрения по този въпрос?
- Не виждам тази последица. Въпреки това би трябвало да се признае, че преходът на източноевропейските страни от съюз със Съветския съюз към съюз със Запада и НАТО беше и е действителен проблем за руснаците: когато американският президент Клинтън искаше да стартира източното разширение на НАТО през 1997 година, с цел да завоюва изборите, доста знаещи американци го предизвестиха. Робърт Макнамара и историкът Джордж Ф. Кенан, дружно с доста други, написаха писмо до президента и предизвестиха против тази неточност с „ исторически мащаби “. В Ялта през 1945 година президентът Франклин Рузвелт повърхностно е присъдил тези източноевропейски страни на Съветския съюз. Десетилетия по-късно ги приехме в НАТО също толкоз повърхностно, което задълбочи казуса.
- Значи смятате, че Западът е отчасти отговорен за войната в Украйна?
- Да, само че освен поради това. Западът също е съизвършител в опита да одобри Украйна в НАТО, даже в случай че вашият вестник не желае да го признае. Бившият президент на Съединени американски щати Джо Байдън е велзевул от първи ред; той всъщност аргументи войната в Украйна. Ако беше споделил на Путин през декември 2021 година, че не желаят да одобряват Украйна в НАТО и вместо това се стремят към необвързана Украйна, може би всичко щеше да се развие по друг метод. Надявам се, че не изтъквам госпожа Меркел незаслужено, само че един път я попитах: „ Какво бихте създали, в случай че бяхте научили, че президент на Съединени американски щати ненадейно слага въпроса за присъединението на Украйна към НАТО? “ Г-жа Меркел сподели, че следователно неотложно е щяла да се качи на самолета за Вашингтон още същата нощ и да се намеси.
- Кога проведохте този диалог с Меркел?
- Виждаме се понякога. Тя беше твърдо уверена, че това е била съществена неточност.
- Какъв е реалистичният кротичък сюжет?
- Това е толкоз мъчно за отговор, тъй като Украйна е в сходна обстановка като Германия след 1918 година
- Защо?
- Национализмът в Украйна е движен от неутолима жадност, която е ужасяваща. В Германия този шовинизъм докара до възхода на Адолф Хитлер. Не имам вяра, че сега е допустимо да се реализира дълготраен мир с хората в Киев.
- Украинският шовинизъм всъщност е артикул на руснаците. С нахлуването в Украйна те подтикнаха национализма още повече.
- Е, добре. Украинският шовинизъм към този момент е принудил доста украинци да застанат на страната на Хитлер против Съветския съюз. Това е несъмнено. Но национализмът, несъмнено, към този момент е съществувал и преди. Бяхме сюрпризирани от украински посланици, които посещаваха гробовете на хора, принадлежащи по-скоро към украинския фашизъм.
- Вие намеквате за някогашния украински дипломат Мелник в Германия, който постави цветя на гроба на Степан Бандера в Мюнхен.
- Да. Трагично е, че Украйна през днешния ден би трябвало да бъде подготвена да заеме мирна позиция по отношение на Русия. Но отношението, което Украйна заема, предизвика руснаците.
- Казвате, че Германия се ръководи от Америка.
- Да, НАТО ръководи политиката за сигурност и главно следва ползите на Съединени американски щати. Самият факт, че европейците до неотдавна не са играли роля в договарянията с Русия, демонстрира взаимозависимост, която надали може да се опише по-добре. Разчитаме на господин Тръмп да постъпи вярно с доверениците си. Когато французите ни назовават „ васална страна “, в това има доста истина.
- Вашата оценка за Съединени американски щати ме изненадва, тъй като самият вие бяхте политик десетилетия наред, тъй като ходите до урните като гласоподавател. Защо толкоз старания, когато държавното управление сякаш е във Вашингтон?
- Просто се опитваш да направиш своя принос. Веднъж придружавах Вили Брандт на пътешестване до Америка. Когато посети президента Никсън, седнах до него в Овалния кабинет. И тогава Никсън сподели на Вили Брандт: „ Господин канцлер, не виждате ли, че не е рационално да се грижите за нови другари? Бързо рискувате да загубите остарели другари. “ — Това беше откровена опасност поради политиката на разведряване на Германия с Русия.
- Как реагирахте?
- Вили Брандт изясни за какво счита, че тази политика е вярна. Политиката на Вили Брандт изигра основна роля за вероятното немско обединяване и за идването на Горбачов на власт в Съветския съюз. Защо? Защото Германия и Съветският съюз са се сближили. Следвахме политика, която ускори взаимното доверие.
- Как оценявате дипломатическата работа на Тръмп във връзка с Русия?
- Във всеки случай Тръмп има друг взор както към историята на Съединени американски щати, по този начин и към тяхното бъдеще. Той вижда интервенционистките войни, които Америка води след 1945 година, като неточности. Мисля, че е схванал, че интервенционизмът излишно е отслабил самата му страна.
- Как гледате на Германия през днешния ден - със угриженост, яд или даже горделивост, след пътя, по който страната е поела от 1945 година насам?
- Бях доста горделив с развиването на страната по време на разведряването. Но какво значи горделивост? В момента Германия може да е на път да се ангажира още веднъж с Европа и да продължи да води континента.
- Вие сте отчужден от партията си, ГСДП. Отчужден сте от федералната политика и преобладаващото мнение в немските медии. Изгубена идея ли сте?
- Не изгубена идея, а по-самотна. Но самотният пост може да победи най-после. Не можем да се преструваме, че съветските ползи са без значение за мира в Европа. Не би трябвало ли да установим положителни връзки с Русия, с цел да осигурим мир в Европа? Това, което дефинирам, е политиката за бъдещето. Американският политически съветник Пол Улфовиц написа, че - слава Богу - най-накрая е било допустимо още веднъж да се отдели Германия от Русия, тъй като всяка близка връзка сред Германия и Русия е евразийският призрачен сън за американците. Точно тук е нашият проблем. Умишлено ние дадохме/изтървахме от ръка съветската карта, макар че това е единствената ни карта, която има същинска мощ и тежест, с цел да бъдем мощни в международната политика. Ако развием позитивно партньорство с Русия, ще имаме доста мощна позиция в света. Но без тази карта сме едностранни и значително беззащитни в ръцете на американците.
- Ако някой е изхвърлил картата, това беше Путин.
- Не, Путин не е изхвърлил картата. По-скоро ние подкрепихме присъединението на Украйна към НАТО. И това беше повода за войната, както всички би трябвало да знаем! И за какво го направихме, макар че доста — и най-знаещите — американци предупреждаваха против това? Мисля, че по причина, за която има този превъзходен еврейски израз: безочливост, смелост. Мислехме си: не ни интересуват ползите на Русия за сигурност.
- Каква роля играе паметта във вашия живот?
- Занимавам се с това, което е през днешния ден. И с това, което може да бъде утрешният ден. С моите очаквания и паники.
- В началото на 1945 година, като 16-годишен, се присъединихте към военен батальон. Какво преживяхте там?
- Беше извънредно, тъй като знаех, че войната от дълго време е изгубена. Всички го знаехме. И въпреки всичко Секретен сътрудник затваряха младежите, когато се опитваха да се приберат при майките си.
- Оформи ли този боен опит възгледа ви за политиката?
- Ако усетиш гръмотевиците на войната освен посредством мастилото на принтера, само че и със личните си уши, това прави разлика. Войната е мой житейски опит. Но съм съвсем сигурен, че щях да заема същата позиция, в случай че бях с две години по-млад и към този момент не бях във войната.
- Но мирната политика на социалдемократите беше решаваща за присъединението ви към ГСДП.
- Да, това е един от двата стълба на социалдемократическата традиция: обществена политика и мирна политика. Но второто към този момент не се култивира. Липсва кураж.
- През 50-те години учихте в „ Колумбия “, „ Станфорд “ и „ Йейл “ — най-важните университети в Съединените щати. Как преживяхте този път?
- Беше голямо, формиращо прекарване. Юридическите факултети на тези университети бяха извънредно демократични и впечатляващи: умни хора, страхотни преподаватели. В последна сметка даже бях съредактор на Yale Law Journal. За чужденец това е невероятна чест.
- Мислили ли сте да останете в Америка?
- Не, доста хора ми споделиха да го направя. Завършването на Юридическия факултет на „ Йейл “ и влизането в редакторския екип на Yale Law Journal беше самобитен лиценз за сполучлива американска кариера. Но аз бях немец и постоянно съм желал да остана подобен.
- Вие сте буен четец на вестници. Тук, до краката ви, лежи купчина вестници. Вероятно сте се сблъсквали с стилния термин „ дългоденствие “.
- Да.
- Целият Запад се стреми към дълъг, здравословен живот. На 97 години сте. Имате ли съвет?
- Бях другар с архиепископа на Хамбург, който за жалост умря. Той беше католик, несъмнено, а аз израснах като протестант. Когато навърших 85 години, той ме поздрави, а аз отговорих леко закачливо: „ Вернер “ - така се споделяше архиепископът - „ Вернер, мисля, че съм късметлия и имам положителни гени. “ После хвана ръката ми и сподели: „ Не, това е берекет. “ Това е и моят отговор през днешния ден.
- Има едно изречение: В края на живота в никакъв случай не съжаляваш за това, което си направил, а за това, което не си направил. Вярно ли е?
- Съвсем не. Постоянно скърбя за това, което направих.
- За какво съжалявате?
- На едно място си направил прекалено много, на друго - твърде малко. Животът е цялостен с неточности. Мога единствено да се обърна обратно и да кажа: „ Ако имаш още един късмет, ще станеш по-мъдър. “ Но съществува ли подобен?
- За какво съжалявате, че не направихте?
- След като се отдръпнах от дейната политика, се потопих прекомерно надълбоко в политиката. Имам мощен интерес към литературата и живописта. Можех да бъда поведен по други пътища. Но нещата се развиха по друг метод. Политиката ме завладя като дете и в никакъв случай не ме пусна.
- Политиката загуба на време ли е?
- Какво имате поради с това?
- Седите в Народното събрание, в безкрайни, скучни сесии. Чуваме неприятни речи. Вие сте малко зъбно колело, нищо не се движи, само че влагате необикновено доста време.
- Не се съгласявах с доста неща. Жена ми един път ме попита: „ Защо в действителност не станахте канцлер? “ Сега звучи надменно, само че споделих: „ Защото не ходех на вечерни празненства. “ Мразех това, тъй като е безсмислена загуба на време. Вместо това четях, мислех, говорех с хора, които разбираха повече от мен. В дейната си кариера като политик, от 1957 до 1987 година, присъствах на може би двадесет до тридесет вечерни партийни събития. Нищо повече.
- Вероятно сте постъпили вярно.
- Не знаем. Жена ми споделя, че в случай че бях го направил, може би щях да стана канцлер.
- Бихте ли желали да бъдете там?
- Трябва да си в авангарда на политиката, с цел да направиш разлика. Затова Хамбург беше толкоз хубав за мен. Тъй като Хамбург е град-държава, ние сме членове на Бундесрата. Занимаваме се с външна политика, а в това време кучешките изпражнения пред кметството са доста съответстващ въпрос. Тази примес е съвършена.
- Кое беше най-щастливото време в живота ви?
- Времето в „ Йейл “. Вече имах семейство, дребният ми наследник се роди там. Така че към този момент бях вкъщи, по някакъв метод. И в това време пред мен се отвори прелестен нов свят.
- Има ли мъдрост на старостта?
- Трябва да прецените.
- Страхувате ли се от гибелта?
- Не. Това несъмнено ще пристигна. Единственото ми терзание е, че ще оставя бедната си брачна половинка, която получи инсулт, сама. Това в действителност ме натъжава.
- Когато остарееш толкоз, се сблъскваш с доста смъртни случаи. Това ли е огромният улов на остаряването?
- Не, когато остарееш, не се сблъскваш със гибелта, а със смисъла на живота. С въпроса: вярно ли беше това, което направихте, или не? Правилно ли е това, което желаете да извършите, или не?
- Интересувате ли се от въпроса какво идва след гибелта?
- Това е доста недискретен въпрос.
- Можете да не отговаряте.
- Това, което е след гибелта, е единствено вяра и религия. Тези две неща могат да се комбинират, с цел да основат нещо, което прави гибелта да не наподобява толкоз ужасна.
- Понякога мислите ли каква би могла да бъде Германия след двадесет, тридесет или петдесет години?
- Да, постоянно. Но е неуместно да мисля за това и не мога да направя нищо по въпроса.
- Какво ви идва мислено?
- Германия може да е прекомерно дребна в сместа от великите сили, относително видяно. Възхищавам се на Швейцария. И аз съм за неутралитета на Федералната република. Бих желал да видя съюз на неутралитет сред Австрия, Швейцария и Германия, от който по-късно ще се появи неутрална Европа. Европа би трябвало да съществува като „ Швейцария на света “.
Източник:
Превод за " Гласове ":
Източник: dnesplus.bg
КОМЕНТАРИ