Иван Кръстев: В България хората са загубили вяра в демокрацията
Новата книга на Иван Кръстев и Стивън Холмс, която в България ще излезе под заглавие " Имитация и народна власт. Как Западът завоюва Студената война, само че загуби себе си ", през предходната седмица оглави класацията за нехудожествена литература на немския седмичник " Ди Цайт ", изкачвайки се непосредствено преди всичко. " Дойче веле " интервюира по този мотив известния български политолог.
На български новата Ви книга дружно със Стивън Холмс носи подзаглавието " Как Западът завоюва Студената война, само че загуби себе си ". Как тъкмо Западът е изгубил себе си?
– В годините на Студената война светът беше разграничен както сред две противостоящи си идеологии, по този начин и сред два противостоящи си геополитически блока. И в случай че през 90-те упованието беше, че Изтокът скоро ще замязя на Запада, през днешния ден мнозина на Запад се опасяват, че техните лични общества стартират да наподобяват на Путинова Русия – корупция, параноя, съмнение в елитите, липса на правила.
Ако с една дума би трябвало да се преразкаже книгата, може ли тази дума да бъде " подражателство "? И какво тъкмо подражателство?
– Целият ни живот е подражателство. Но " краят на историята " (по едноименната книга на Фукуяма - бел.ред.) е ера на подражанието, тъй като след края на Студената война остана единствено един модел, който си заслужаваше да бъде подправен: западният модел. Съветският модел се беше провалил и всички ние искахме оптимално бързо да станем като Запада, да сме обикновено общество. Но това, за което тогава не си давахме сметка, е, че разделянето на света на имитатори и модел е мощно уязвимо. Подражателят доста скоро схваща, че животът в страната Папагалия има своята тъмна страна. Позицията на политически подражател е изключително мъчителна в една културна среда, която непрестанно ти споделя да си автентичен и неповторим.
И след първичната еуфория, че ще станем като тях, стартират да се прокрадват въпросите: Ако желаеме да сме като тях, значи ли, че сме по-лоши от тях; в случай че желаеме да сме като тях, значи ли, че те могат да ни споделят по какъв начин би трябвало да живеем? Именно това напрежение, заложено в концепцията за реплика, беше употребявано от популистите, които трансфораха отхвърлянето на подражателската народна власт в свое знаме. " Не желаеме повече да подражаваме, желаеме своя метод на живот! " – това е лозунгът, под който популистите отхвърлят освен претенцията на Брюксел или Берлин да ни споделят по какъв начин да живеем, само че и полезностите, в името на които беше съборена Берлинската стена.
Точно тогава, малко след измененията, една дисидентка от някогашната Германска демократична република, Бербел Болай, сподели: " Искахме правдивост, а получихме правова страна ". Какво искаше Източна Европа и какво получи в последна сметка?
– Нищо не може да бъде толкоз напълно, колкото визията за Запада, която съществуваше тогава зад Желязната завеса. Тогава Изтокът просто искаше да бъде Запад. И по тази причина при започване на 90-те години всички завиждаха на Източна Германия, защото в границите на броени месеци тя просто стана Германия: източните германци започнаха да получават заплатите си в немски марки и да вземат решение разногласията си в немски съдилища. Но точно това, което се случва в Източна Германия през днешния ден, кара мнозина да ревизират вижданията си за посткомунистическия интервал. Възходът на " Алтернатива за Германия " в източните провинции на Федералната република е най-силното доказателство, че протестът против демокрацията като просто подражателство на западните модели е една от психическите предпоставки за триумфа на популистките партии даже в страни като Полша, където през последните 30 години Брутният вътрешен продукт се усили три пъти и където над 70 % от хората споделят, че са удовлетворени от живота си.
Вие вършиме няколко противодействия по вектора Запад-Изток. От едната страна – демократизъм и човешки права, от другата – блян към етническа еднородност. От едната страна демократизъм, който е в съпротива с национализма, от другата – демократизъм, който е съчетаем с национализма. Това ли е рецесията на модерна Европа?
– Най-голямото разделяне в Европа не е сред Източна и Западна, а сред огромните градски центрове и регионите в провинцията. Разликата сред Виена и Будапеща, когато приказваме за полезности, е доста по-малка, в сравнение с сред Виена и част от провинциална Австрия или в сравнение с сред Будапеща и останалата част на Унгария.
Другото огромно разделяне в Европа е поколенческо. Докато мнозина от хората в преклонна възраст се опасяват, че техният метод на живот е застрашен, тъй като за тях светът на отворените граници е синоним на края на западната цивилизация, за огромна част от младежите огромният проблем са климатичните промени и оцеляването на човечеството.
Но разделянето сред Изтока и Запада не е нереалност. То има своите исторически, стопански, само че и демографски корени. Ако се върнете към 1900 година и погледнете етническата карта на Европа, ще видите две Европи. Едната е етническа хомогенна – и това е Западна Европа. Другата е доста по-пъстра етнически, с разнообразни култури – това е Хабсбургска Европа, Централна Европа. Вследствие на 20-и век, на две войни, на етнически прочиствания, на комунистически режими, сега на картата още веднъж ще видите две Европи. Но в този момент доста по-цветна в своя етнически състав е Западна Европа, до момента в който Източна Европа е хомогенизирана в етнически смисъл. И това основава две напълно разнообразни чувствителности във връзка с най-важния проблем, пред който е изправена всяка европейска народна власт през днешния ден: Кой е част от нашата политическа общественост, кой е жител на моята страна? В Източна Европа този въпрос се задава изключително постоянно – и получава етнически отговор.
Защо национализмът е по-силен в Източна Европа?
– През 1945 година национализмът е победената идеология – в цяла Европа, освен в Германия. А през 1989 година националистите са част от победилата антикомунистическа коалиция в Източна Европа. Антисъветският шовинизъм е мобилизиращ фактор на първите демократични избори във всички източноевропейски страни и неслучайно в единствената страна от Източна Европа, в която национализмът беше на въоръжение не в ръцете на опозиционните сили, а на някогашната комунистическа партия – това е България, където национализмът беше антитурски, а не антируски – изборите бяха извоювани таман от някогашната комунистическа партия. През първите години след измененията, някъде докъм 2004 година, национализмът в Източна Европа беше доста по-тих и приглушен, в това число и в следствие от югославските войни. После обаче пристигна разочарованието от европейската интеграция, пристигна концепцията, че ние не желаеме към този момент да подражаваме – и национализмът се трансформира в мощна политическа мощ.
Споменахте България: по какъв начин се вписва тя в тази скица? Либерализъм и човешки права или етническа еднородност? Европейско единство или шовинизъм? Каква е разликата сред България от една страна и Полша и Унгария от друга?
– България не е нито Унгария, нито Полша, тъй като в страната липсва идеологическата поляризация, която е присъща за тези страни. В Полша гласоподавателите на двата огромни политически блока са уверени, че успеха на другата партия е краят на демокрацията. А в България хората са изгубили религия в демокрацията, само че не тъй като другите са победили, а тъй като който и да победи, нищо не се трансформира. И в случай че Унгария и Полша страдат от екстремизъм, в България рисков е единствено цинизмът.
Както през Студената война, Европа като че ли още веднъж е притисната сред двете велики сили. С една разлика обаче: в Съединените щати ръководи президент с популистки настройки, а в Русия – водач с автократични желания. И като че ли и двамата желаят да демонтират Европейския съюз. Какво да прави Европа в тази обстановка, коя е дейната позиция?
– Безспорно Европа е най-големият губещ от разпадането на демократичния ред, който беше основан след края на Студената война. И за Европа не е елементарно да откри новата си геополитическа еднаквост. Европа в никакъв случай към този момент няма да може да разчита на Съединени американски щати, както в годините на Студената война, само че концепцията за разкъсване със Съединени американски щати, концепцията на Макрон за суверенна Европа носи доста опасности. Първо, тъй като Европа е разграничена, когато става дума за връзките със Съединени американски щати. И второ, тъй като обратно на нашите хрумвания отпреди години военната силата не е изгубила смисъла си в интернационалната политика, до момента в който в това време Европа е изгубила желанието си да бъде военна мощ.
Днес към този момент никой не мисли, че в мига, в който Тръмп напусне Белия дом, трансатлантическите връзки ще се върнат към предходната си форма. В този смисъл едно от забавните неща, които следя през последните няколко месеца, е по какъв начин последователно европейските демократични елити стартират да губят интерес към това по какъв начин тъкмо ще завършат идващите президентски избори в Съединените щати. Просто стана ясно, че даже Тръмп да изгуби, няма никаква гаранция, че няма да пристигна някой различен, който във връзка с Европа да има политика, сходна с неговата. До огромна степен силата на трансатлантическата връзка през последните 70 години се базираше на обстоятелството, че това кого избират в Белия дом по никакъв метод не въздейства върху външната политиката на Съединени американски щати. Това към този момент не е реалност.
Затова, съгласно мен, Европа постепенно се пробва да търси своя геополитическа еднаквост, само че се пробва да го прави извънредно внимателно. По две аргументи. Едната е, тъй като опитът за внезапно разкъсване със съществуващите съдружни връзки би могъл да провокира рецесия в границите на Европейския съюз, където доста страни, особено страни като Полша, не престават да гледат на Съединените щати като на единствения поръчител за тяхната сигурност. И второ, тъй като това, което европейците по някакъв метод се пробват да избегнат, е да покажат какъв брой комплицирани сме в един свят, в който всичките съюзи и обединения към хрумвания, върху които е издигната европейската концепция за сигурност, са сега сложени под въпрос – освен от Русия или Китай, само че и в самия Западен свят от настоящия американски президент.
Разширяване или задълбочаване на Европейския съюз, с цел да излезе от рецесията – коя рецепта е по-продуктивна? Френският президент Макрон към този момент блокира приемането на Албания и Северна Македония, а някои наблюдаващи даже настояват, че връзките му с Меркел са достигнали най-ниската си точка. Може ли Макрон да бъде новият водач на Европа и накъде ще я поведе?
– Аз не мисля, че в Европа може да има водач от вида, който имат в Съединени американски щати и в Русия. В последна сметка Европейският съюз не е една страна. По-скоро мисля, че следим конфликт сред две изцяло разнообразни тактики и чувствителности за това какво би трябвало да прави Европа в обстановка, в която светът към нея внезапно се трансформира. От една страна е немската позиция, която споделя, че би трябвало доста деликатно и внимателно да се вършат каквито и да било промени. Че ние не трябва да гледаме на смяната, която пристигна с Тръмп, като на нещо, което е непрекъснато – и в този смисъл да се опитваме да удържаме статуквото най-малко в рамките, в които е допустимо, да не демонстрираме какъв брой доста светът към нас се е трансформирал, тъй като това може да провокира суматоха в нашето общество. Което пък може да докара до парализа на Европейския съюз.
От другата страна е интуицията на Макрон, който счита, че в случай че Европейският съюз сега не стартира да прави радикални промени – освен в икономическите си политики, само че също по този начин в метода, по който се взимат решения, то след 4-5 години ще настъпи обстановка, в която към този момент няма да може да го направи. Много е мъчно да се каже кой е прав, защото и при двете страни рисковете са ясни. Част от казуса на Макрон е, че той приказва в стихове. Непрестанно предлага разнообразни смели начинания, които обаче постоянно са лишени от елементи и конкретика. Но в случай че Макрон се държи като стихотворец, Берлин се държи като счетоводител, който е доста безапелационен, когато би трябвало да покаже риска от всяка предлагана смяна, до момента в който в това време признава, че най-големият риск е неналичието на смяна.
А вярно ли постъпи Макрон, като блокира пътя на Северна Македония и Албания към Европейски Съюз?
– Според мен Макрон направи стратегическа неточност, като блокира процеса на разширение. Но по абсурден метод грешката на Макрон може да докара до активизация на процеса на интеграция на Балканите – тъй като Париж е в изолираност и ще се опита да излезе от нея, като от съперник на присъединението на Балканите се трансформира в юрист на по-решително и по-политическо разширение. Блокирайки започването на договарянията с Албания и Северна Македония, Макрон направи Балканите още веднъж значими. Може би няма да е пресилено да кажа, че в случай че Албания и Северна Македония бяха получили дата за договаряния, в идващите 10 години нямаше да чуем нищо за тях. Независимо от това, което се случва в района.
На български новата Ви книга дружно със Стивън Холмс носи подзаглавието " Как Западът завоюва Студената война, само че загуби себе си ". Как тъкмо Западът е изгубил себе си?
– В годините на Студената война светът беше разграничен както сред две противостоящи си идеологии, по този начин и сред два противостоящи си геополитически блока. И в случай че през 90-те упованието беше, че Изтокът скоро ще замязя на Запада, през днешния ден мнозина на Запад се опасяват, че техните лични общества стартират да наподобяват на Путинова Русия – корупция, параноя, съмнение в елитите, липса на правила.
Ако с една дума би трябвало да се преразкаже книгата, може ли тази дума да бъде " подражателство "? И какво тъкмо подражателство?
– Целият ни живот е подражателство. Но " краят на историята " (по едноименната книга на Фукуяма - бел.ред.) е ера на подражанието, тъй като след края на Студената война остана единствено един модел, който си заслужаваше да бъде подправен: западният модел. Съветският модел се беше провалил и всички ние искахме оптимално бързо да станем като Запада, да сме обикновено общество. Но това, за което тогава не си давахме сметка, е, че разделянето на света на имитатори и модел е мощно уязвимо. Подражателят доста скоро схваща, че животът в страната Папагалия има своята тъмна страна. Позицията на политически подражател е изключително мъчителна в една културна среда, която непрестанно ти споделя да си автентичен и неповторим.
И след първичната еуфория, че ще станем като тях, стартират да се прокрадват въпросите: Ако желаеме да сме като тях, значи ли, че сме по-лоши от тях; в случай че желаеме да сме като тях, значи ли, че те могат да ни споделят по какъв начин би трябвало да живеем? Именно това напрежение, заложено в концепцията за реплика, беше употребявано от популистите, които трансфораха отхвърлянето на подражателската народна власт в свое знаме. " Не желаеме повече да подражаваме, желаеме своя метод на живот! " – това е лозунгът, под който популистите отхвърлят освен претенцията на Брюксел или Берлин да ни споделят по какъв начин да живеем, само че и полезностите, в името на които беше съборена Берлинската стена.
Точно тогава, малко след измененията, една дисидентка от някогашната Германска демократична република, Бербел Болай, сподели: " Искахме правдивост, а получихме правова страна ". Какво искаше Източна Европа и какво получи в последна сметка?
– Нищо не може да бъде толкоз напълно, колкото визията за Запада, която съществуваше тогава зад Желязната завеса. Тогава Изтокът просто искаше да бъде Запад. И по тази причина при започване на 90-те години всички завиждаха на Източна Германия, защото в границите на броени месеци тя просто стана Германия: източните германци започнаха да получават заплатите си в немски марки и да вземат решение разногласията си в немски съдилища. Но точно това, което се случва в Източна Германия през днешния ден, кара мнозина да ревизират вижданията си за посткомунистическия интервал. Възходът на " Алтернатива за Германия " в източните провинции на Федералната република е най-силното доказателство, че протестът против демокрацията като просто подражателство на западните модели е една от психическите предпоставки за триумфа на популистките партии даже в страни като Полша, където през последните 30 години Брутният вътрешен продукт се усили три пъти и където над 70 % от хората споделят, че са удовлетворени от живота си.
Вие вършиме няколко противодействия по вектора Запад-Изток. От едната страна – демократизъм и човешки права, от другата – блян към етническа еднородност. От едната страна демократизъм, който е в съпротива с национализма, от другата – демократизъм, който е съчетаем с национализма. Това ли е рецесията на модерна Европа?
– Най-голямото разделяне в Европа не е сред Източна и Западна, а сред огромните градски центрове и регионите в провинцията. Разликата сред Виена и Будапеща, когато приказваме за полезности, е доста по-малка, в сравнение с сред Виена и част от провинциална Австрия или в сравнение с сред Будапеща и останалата част на Унгария.
Другото огромно разделяне в Европа е поколенческо. Докато мнозина от хората в преклонна възраст се опасяват, че техният метод на живот е застрашен, тъй като за тях светът на отворените граници е синоним на края на западната цивилизация, за огромна част от младежите огромният проблем са климатичните промени и оцеляването на човечеството.
Но разделянето сред Изтока и Запада не е нереалност. То има своите исторически, стопански, само че и демографски корени. Ако се върнете към 1900 година и погледнете етническата карта на Европа, ще видите две Европи. Едната е етническа хомогенна – и това е Западна Европа. Другата е доста по-пъстра етнически, с разнообразни култури – това е Хабсбургска Европа, Централна Европа. Вследствие на 20-и век, на две войни, на етнически прочиствания, на комунистически режими, сега на картата още веднъж ще видите две Европи. Но в този момент доста по-цветна в своя етнически състав е Западна Европа, до момента в който Източна Европа е хомогенизирана в етнически смисъл. И това основава две напълно разнообразни чувствителности във връзка с най-важния проблем, пред който е изправена всяка европейска народна власт през днешния ден: Кой е част от нашата политическа общественост, кой е жител на моята страна? В Източна Европа този въпрос се задава изключително постоянно – и получава етнически отговор.
Защо национализмът е по-силен в Източна Европа?
– През 1945 година национализмът е победената идеология – в цяла Европа, освен в Германия. А през 1989 година националистите са част от победилата антикомунистическа коалиция в Източна Европа. Антисъветският шовинизъм е мобилизиращ фактор на първите демократични избори във всички източноевропейски страни и неслучайно в единствената страна от Източна Европа, в която национализмът беше на въоръжение не в ръцете на опозиционните сили, а на някогашната комунистическа партия – това е България, където национализмът беше антитурски, а не антируски – изборите бяха извоювани таман от някогашната комунистическа партия. През първите години след измененията, някъде докъм 2004 година, национализмът в Източна Европа беше доста по-тих и приглушен, в това число и в следствие от югославските войни. После обаче пристигна разочарованието от европейската интеграция, пристигна концепцията, че ние не желаеме към този момент да подражаваме – и национализмът се трансформира в мощна политическа мощ.
Споменахте България: по какъв начин се вписва тя в тази скица? Либерализъм и човешки права или етническа еднородност? Европейско единство или шовинизъм? Каква е разликата сред България от една страна и Полша и Унгария от друга?
– България не е нито Унгария, нито Полша, тъй като в страната липсва идеологическата поляризация, която е присъща за тези страни. В Полша гласоподавателите на двата огромни политически блока са уверени, че успеха на другата партия е краят на демокрацията. А в България хората са изгубили религия в демокрацията, само че не тъй като другите са победили, а тъй като който и да победи, нищо не се трансформира. И в случай че Унгария и Полша страдат от екстремизъм, в България рисков е единствено цинизмът.
Както през Студената война, Европа като че ли още веднъж е притисната сред двете велики сили. С една разлика обаче: в Съединените щати ръководи президент с популистки настройки, а в Русия – водач с автократични желания. И като че ли и двамата желаят да демонтират Европейския съюз. Какво да прави Европа в тази обстановка, коя е дейната позиция?
– Безспорно Европа е най-големият губещ от разпадането на демократичния ред, който беше основан след края на Студената война. И за Европа не е елементарно да откри новата си геополитическа еднаквост. Европа в никакъв случай към този момент няма да може да разчита на Съединени американски щати, както в годините на Студената война, само че концепцията за разкъсване със Съединени американски щати, концепцията на Макрон за суверенна Европа носи доста опасности. Първо, тъй като Европа е разграничена, когато става дума за връзките със Съединени американски щати. И второ, тъй като обратно на нашите хрумвания отпреди години военната силата не е изгубила смисъла си в интернационалната политика, до момента в който в това време Европа е изгубила желанието си да бъде военна мощ.
Днес към този момент никой не мисли, че в мига, в който Тръмп напусне Белия дом, трансатлантическите връзки ще се върнат към предходната си форма. В този смисъл едно от забавните неща, които следя през последните няколко месеца, е по какъв начин последователно европейските демократични елити стартират да губят интерес към това по какъв начин тъкмо ще завършат идващите президентски избори в Съединените щати. Просто стана ясно, че даже Тръмп да изгуби, няма никаква гаранция, че няма да пристигна някой различен, който във връзка с Европа да има политика, сходна с неговата. До огромна степен силата на трансатлантическата връзка през последните 70 години се базираше на обстоятелството, че това кого избират в Белия дом по никакъв метод не въздейства върху външната политиката на Съединени американски щати. Това към този момент не е реалност.
Затова, съгласно мен, Европа постепенно се пробва да търси своя геополитическа еднаквост, само че се пробва да го прави извънредно внимателно. По две аргументи. Едната е, тъй като опитът за внезапно разкъсване със съществуващите съдружни връзки би могъл да провокира рецесия в границите на Европейския съюз, където доста страни, особено страни като Полша, не престават да гледат на Съединените щати като на единствения поръчител за тяхната сигурност. И второ, тъй като това, което европейците по някакъв метод се пробват да избегнат, е да покажат какъв брой комплицирани сме в един свят, в който всичките съюзи и обединения към хрумвания, върху които е издигната европейската концепция за сигурност, са сега сложени под въпрос – освен от Русия или Китай, само че и в самия Западен свят от настоящия американски президент.
Разширяване или задълбочаване на Европейския съюз, с цел да излезе от рецесията – коя рецепта е по-продуктивна? Френският президент Макрон към този момент блокира приемането на Албания и Северна Македония, а някои наблюдаващи даже настояват, че връзките му с Меркел са достигнали най-ниската си точка. Може ли Макрон да бъде новият водач на Европа и накъде ще я поведе?
– Аз не мисля, че в Европа може да има водач от вида, който имат в Съединени американски щати и в Русия. В последна сметка Европейският съюз не е една страна. По-скоро мисля, че следим конфликт сред две изцяло разнообразни тактики и чувствителности за това какво би трябвало да прави Европа в обстановка, в която светът към нея внезапно се трансформира. От една страна е немската позиция, която споделя, че би трябвало доста деликатно и внимателно да се вършат каквито и да било промени. Че ние не трябва да гледаме на смяната, която пристигна с Тръмп, като на нещо, което е непрекъснато – и в този смисъл да се опитваме да удържаме статуквото най-малко в рамките, в които е допустимо, да не демонстрираме какъв брой доста светът към нас се е трансформирал, тъй като това може да провокира суматоха в нашето общество. Което пък може да докара до парализа на Европейския съюз.
От другата страна е интуицията на Макрон, който счита, че в случай че Европейският съюз сега не стартира да прави радикални промени – освен в икономическите си политики, само че също по този начин в метода, по който се взимат решения, то след 4-5 години ще настъпи обстановка, в която към този момент няма да може да го направи. Много е мъчно да се каже кой е прав, защото и при двете страни рисковете са ясни. Част от казуса на Макрон е, че той приказва в стихове. Непрестанно предлага разнообразни смели начинания, които обаче постоянно са лишени от елементи и конкретика. Но в случай че Макрон се държи като стихотворец, Берлин се държи като счетоводител, който е доста безапелационен, когато би трябвало да покаже риска от всяка предлагана смяна, до момента в който в това време признава, че най-големият риск е неналичието на смяна.
А вярно ли постъпи Макрон, като блокира пътя на Северна Македония и Албания към Европейски Съюз?
– Според мен Макрон направи стратегическа неточност, като блокира процеса на разширение. Но по абсурден метод грешката на Макрон може да докара до активизация на процеса на интеграция на Балканите – тъй като Париж е в изолираност и ще се опита да излезе от нея, като от съперник на присъединението на Балканите се трансформира в юрист на по-решително и по-политическо разширение. Блокирайки започването на договарянията с Албания и Северна Македония, Макрон направи Балканите още веднъж значими. Може би няма да е пресилено да кажа, че в случай че Албания и Северна Македония бяха получили дата за договаряния, в идващите 10 години нямаше да чуем нищо за тях. Независимо от това, което се случва в района.
Източник: dnevnik.bg
КОМЕНТАРИ