- Двустранната комисия заседава за последно в края на миналата

Войната за историята е в ущърб и на България, и на Македония

- Двустранната комисия заседава за последно в края на предходната година, след решението за осъществяване на парламентарни избори в Република Северна Македония. Какво се случва с работата на комисията? На какъв стадий са договарянията? Да чакаме ли нови развития след изборите в Северна Македония, до които остава по-малко от месец?

Наум Кайчев: Последната среща на Съвместната комисия бе през ноември 2019 година В нейния край сътрудниците от Скопие ненадейно обявиха, че няма да вземат участие в последващи съвещания, до момента в който не се проведат плануваните избори. Още тогава отбелязахме, че е необяснимо комисията да се въздейства от вътрешнополитическите фактори в Република Северна Македония. Нашата комисия е експертна, тя е основана по Договора за другарство, добросъседство и съдействие като комисия на историци, на учени, които въобще не би трябвало да се въздействат от настоящата политика, и по тази причина, видяно в европейски проект, решението на нашите сътрудници да пресечен взаимните ни съвещания мъчно може да бъде целесъобразно.

Ние не преговаряме, ние обсъждаме редица въпроси като експерти въз основа на историческите извори в техния изчерпателен подтекст. В продължение на пет срещи, от април до ноември предходната година, ние обсъждаме личността на Гоце Делчев като воин от нашата обща история, който би трябвало да се уважава от двете страни, само че за жалост единодушие по причините за неговото взаимно честване не се реализира. Колегите от Северна Македония на този стадий отхвърлят да уважат персоналните свидетелства за българските народностни усеща на Гоце Делчев, изразени в неговите писма до Никола Малешевски и до други приятели от революционното дело. Дори неотдавна в прав текст това беше обществено декларирано – митът за Гоце Делчев бил над всеки документ. Аз мисля, че в случай че ще затвърждаваме лъжовните легенди, до средата няма да стигнем.

Ние сме декларирали неведнъж, че сме подготвени за срещи и възобновяване на нашите съвещания, само че към този момент чакаме отговор от представителите на Република Северна Македония в комисията. Блокирането на работата на комисията е най-очевидното несъблюдение на Договора за другарство и добросъседство сред нашите две страни.

Петар Т одоров: Първо желая да загатна, че историците не договарят, а беседват, разискват и дебатират за предишното.

По отношение на работата на комисията и последните развития, належащо е да се кажат няколко неща, малко и ясно. Твърденията, че македонските историци са прекратили едностранно работата, са неистини. Убеден съм, че тези декларирани лъжи нямат желание да „ ускорят “ работата на комисията, а на първо място имат политически декор. На последната среща предложихме да се срещнем след довеждане докрай на изборите (тогава планувани за 12. април 2020 г.), а в това време да обменяме хрумвания и забележки по отношение на възможните взаимни празнувания и учебниците по история. За страдание, няколко дни след последното съвещание в медиите ни упрекнаха без причина, че политизираме работата и че едностранно сме спрели работата на комисията. Междувременно комисията организира една виртуална среща, на която се хармонизира текста на протокола от последното съвещание и се обмениха отзиви за това по кое време може да се организира идващото съвещание. Ако здравните условия разрешават това, уповавам се десетата среща да се организира през септември.

Поради тези изказвания, само че най-много заради поредност от публични държавни документи и възгледи на някои български историци, с които се отхвърля македонския език и етническата еднаквост на македонците, работата на комисията е застрашена от нарушено доверие измежду членовете й.

По отношение на политиците и тяхната роля в процеса, желая да подчертая, че и в двете общества позицията им би трябвало да бъде в посока на основаване на атмосфера, в която историците ще могат да работят професионално и без никакъв напън. За страдание в Македония и България има политици, чиято специалност е национализмът, и те са сериозна спънка за превъзмогване на разногласията.

- Как бихте обобщили съответните резултати от активността на комисията до момента?

Наум Кайчев: В първия интервал от юли 2018 до февруари 2019 година се учредихме като орган, приехме правила за нашата активност, установихме работна атмосфера и постигнахме значими договорености за взаимното честване на основни персони от нашата обща история през Средновековието – Св. св. Кирил и Методий, Св. Климент Охридски, Св. Наум Охридски и цар Самуил. Впоследствие настъпи смяна в динамичността и успяхме само да довършим рекомендациите за промени на учебниците по антична история в прогимназиите (за V клас в България, респективно за VІ поделение в Северна Македония). За страдание, от към година, от лятото на 2019 г. няма с какво изключително да се похвалим и да зарадваме нашите две общества. Аз разбирам, че измененията са сложни, само че би трябвало, въпреки и с дребни стъпки, да вървим напред.

Петар Тодоров: За по-малко от две години комисията хармонизира доста рекомендации по отношение на взаимните празнувания на персони от средновековната и по-новата история, значими за историята и културата на двата народа, както и рекомендации за учебниците по история за главното обучение, свързани с античния, средновековния и ранния османски интервал. Ако погледнете по какъв начин са работили другите комисии в Европа, това са забележителен брой рекомендации.

Притеснявам се обаче, че тези рекомендации не дават стремежи резултат, т.е. не водят до превъзмогване на разногласието за предишното. Очевидно е, че няколко хармонизирани текста за взаимни празнувания няма да оказват помощ, в случай че продължим със старите истории от предишното, в които се твърди, че македонците са творения на Коминтерна и Тито.

- Налице ли е нужната държавна, политическа и социална поддръжка?

Наум Кайчев: В България се срещат обособени пристрастни рецензии, само че като цяло имаме схващане както от обществото, по този начин и от основните държавни и политически фактори. Впрочем, не би трябвало да е другояче, защото ние сме един от органите по осъществяване на контракта, който беше подсилен от всички съществени политически сили.

Имам възприятието, че сътрудниците от Северна Македония са изложени на много сериозен извъннаучен напън от среди, които намерено или скрито работят против осъществяването на контракта с България и в последна сметка против европейската и евроатлантическата интеграция на страната. Коствено удостоверение за това е решението да създадат „ пауза “ в работата на взаимната комисия в околоизборния интервал по явни политически аргументи.

Петар Тодоров: Историческата просвета и историческото обучение няма да бъдат затруднение за развиването на обществата и построяването на положителни връзки сред народите, единствено в случай че те са свободни от идеологически, политически, набожен и различен напън. В нашите общества историята се схваща като доктрина, която на моменти е превъзходен инструмент за реализиране на политически потребности. Всяко общество би трябвало да бъде намерено за сериозно преразглеждане и изправени пред личното минало. Мисля, че тъкмо това липсва на нашите общества: по-голяма неприкритост, избавление от всевъзможни комплекси за разискване на предишното. Може би липсва по-голямо обществено наличие на професионалните историци. Историците би трябвало да са гръмки и да се опълчват на тези възгледи и опити да се злоупотребява с историята за политически потребности.

- Доколко свободни от външни въздействия се чувствате в своята активност? Налице ли са такива и, в случай че да, можете ли да посочите източника им? За външен или вътрешен напън става дума?

Наум Кайчев: Външното въздействие при мен, а мисля и при останалите сътрудници от българската част на комисията, идва от достоверните извори и от високопрофесионалните исторически проучвания, които ги проучват.

Петар Тодоров: Най-отговорно настоявам, че от началото до през днешния ден от държавните институции в никакъв случай не е бил оказван върху нас, нито е юридически опит да се оказва напън върху нас. Така би трябвало да остане, без значение дали държавното управление на Северна Македония е дясно или ляво. Но тези въздействия могат да дойдат освен от институциите на страната, чийто жител съм аз. Те могат да произлизат и от други държавни, политически или интелектуални групи или фактори. Работата на историка обаче не е да се поддаде на този напън, а да се изправи против него и да го отхвърли като нездравословен за развиването на личното му общество и общността, в която той живее и работи.

- Поддържа ли комисията дейни връзки с университетските среди в двете страни? Доколко възприемчиви са учените към нови схващания във връзка с споделената история?

Наум Кайчев: Ние поддържаме връзки и се консултираме с редица способени български сътрудници, създатели на скъпи научни изявления в съответната област. Имам възприятието обаче, че сътрудниците от Република Северна Македония заобикалят да влизат в двустранно съдействие в потребни за активността на комисията формати. Доколкото знам, след 2017 година никой от нас, българските членове на комисията, не е канен и не е взел присъединяване в теоретичен конгрес в Северна Македония, до момента в който в противоположната посока имаше действия от наша страна, ние сме канили сътрудниците в София.

Още при започване на нашата работа, през есента на 2018 година, комисията предложи на институтите по история на двете страни да провеждат семинар за Илинденско-Преображенското въстание. За страдание, подобен и до момента не е извършен. Съвместните научни конгреси сред водещите исторически институции на двете страни не могат да заместят работата на комисията, само че биха могли да основат по-благоприятна академична атмосфера за нейната активност.

Петар Тодоров: Разбира се, имаме контакти с сътрудници от университетските среди. Членовете на комисията са особено определени поради своята експертиза, само че това не значи, че те са събрали цялото познание за предишното. Затова през цялото време македонският екип поддържа контакти с историци, които могат да оказват помощ в работата на комисията.

Терминът „ обща история “, първо в България, а по-късно и у нас, беше тълкуван в смисъл, че това е една национална история. История на един народ. Разбира се, това случайно пояснение няма основа в актуалната просвета. По отношение на новите концепции и подходи към публичните и хуманистичните дисциплини, Балканите се оказаха доста устойчиви. Щеше да е огромен шанс, в случай че имаше такава опозиция против национализма.

- Полемиката към езика явно продължава да бъде препъни камъкът сред университетските общности на двете страни. До каква степен този въпрос, който се преглежда редом и от професионалните езиковеди, се отразява върху динамичността на работата на комисията?

Наум Кайчев: Комисията се занимава с исторически и просветителни въпроси, а не с лингвистични проблеми. Нямаме езикова преграда в нашето другарство в границите на комисията. Казусът с езика е решен от нашите две страни още през 1999 година и ние прилагаме одобрената от този момент формула, която е добре известна.

Петар Тодоров: Комисията няма цел да разисква македонския език, нито някой от нас е мислил за това. Обсъждането дали македонският език съществува или не, е като разискване дали това изявление съществува или не.

Обаче политиката на българското държавно управление и, за жалост, възгледите на някои сътрудници от България, членове на комисията, неизбежно се отразяват върху работата ни. Честно казано, не знам по какъв начин да се доближи до българския политически и интелектуален хайлайф и с най-хубави планове да се уточни, че от една страна не можеш да кажеш, че искаш да се сприятелиш с македонците, а въпреки това да не можеш да схванеш техните усеща и даже да ги обиждаш. Просто едното не върви с другото.

- Как виждате крайната цел на комисията – да сложи основите, върху които да се създаде цялостна, обща история на България и Северна Македония, или просто да реализира компромисно схващане за няколко основни събития и персони от предишното?

Наум Кайчев: Според мен без взаимно схващане на основни моменти и интервали от нашето общо минало мъчно ще можем да вървим напред. Досегашната „ война за историята “, превратното пояснение на историческото минало, се отразява отрицателно върху двете общества, само че най-много върху това на младата Република Северна Македония, която към момента се утвърждава като пълноценна страна, почтена за европейско участие. Разбирането за нашите общи културни корени през Срeдновековението, което към този момент го започнахме, би следвало да бъде продължено и по-нататък, при прехода към Новото време и за интервала до навечерието и самата Втора международна война.

Петар Тодоров: Работата на комисията е единствено един от методите, по които могат да бъдат преодолени мощните алегорични разногласия, произлизащи от другите възгледи за предишното. В същото време тя няма за цел, нито може да развие обща история на двете страни, самобитно „ вярно “ пояснение на предишното. Нито ние желаеме да създадем това. Това могат да създадат страни и интелектуалци с властнически и тоталитарни възгледи. Ние, членовете на македонския екип, сигурно нямаме такива хрумвания. Това, което желаеме, и това, което комисията може да направи, е да помогне на двете общества да изградят усеща и схващане за културата, възгледите за предишното и историческите обичаи на другия. Спорът не може да бъде позволен, в случай че едната страна се пробва да наложи националния си исторически разказ на другата.

- Какъв смисъл влагате в термина „ обща история ”?

Наум Кайчев: Поздравявам Ви за уместния въпрос – това е основен термин от Договора за другарство и добросъседство и е разумно той да бъде уточнен от нас. Комисията към този момент очерта значимата роля на средновековната българска страна, без която е било невероятно да се запази или въобще да се сътвори епохалното културно дело на средновековните ни светци. Без Княз Борис Покръстител и без цар Симеон високодуховната активност на Св. Климент и на Св. Наум би била немислима. Именно българските владетели са тези, които изпращат двамата книжовници в земите към Охрид, част от тогавашна България, които финансират и материално обезпечават тяхната активност. Терминът се отнася до единството на историческите процеси, протичали в избрани продължителни столетия на територията на днешните две прилежащи страни. В по-голямата част от случаите това е обвързвано с сплотяващата роля на българската страна или на нашата обща националност.

Петар Тодоров: Съвременната историческа просвета е създала няколко концепции, които отразяват историческите процеси на взаимоотношение сред нациите, народите, другите идеологии, групите по ползи и други сходни. Сега те са известни като „ споделена “, „ преплетена “ и даже „ обща история “. Терминът „ обща история " би трябвало да се схваща и пояснява в подтекста на тези диспути. В този подтекст за мен „ обща история “ значи, че жителите и на двете страни, македонският и българският народ, само че и на други нации, живеещи на Балканите и отвън тях, имат общи моменти от предишното, имат общи герои и антигерои, или по-точно ги споделят. Общо не значи едно, а че две страни имат нещо свързващо.

- Каква е позицията на вашите сътрудници в комисията във връзка с историческия ревизионизъм, изключително що се отнася до историята на Втората международна война и интервала след нея?

Наум Кайчев: В историографията постоянно по този начин се назовават разнообразни посоки, които с или без съображение упорстват за преразглеждане на от дълго време открити пояснения в науката по най-различни въпроси, да вземем за пример за същността на феодализма или пък за аргументите за Първата международна война. Това са естествени процеси от развиването на науката. Въпросът ви по-скоро е обвързван с политическо-обществения напън за груба приложимост и замяна на историческия локален роман за Втората международна война, оказван в много републики от някогашна Югославия. Двете най-големи ексюгославски общества, хърватското и сръбското, през днешния ден са вътрешно надълбоко разграничени в някои оценки за личната си история през трагичните военни години (например за Независимата хърватска страна на Анте Павелич, за Сърбия на ген. Милан Недич, за равногорското придвижване на ген. Дража Михайлович), както и за последвалия го югославски комунистически интервал, с всичките произлизащи отсам модерни политически последици. Съвместната комисия към момента не е разглеждала интервала на Втората международна война.

Петар Тодоров: Засега не успяхме да отворим полемика по тематиките, свързани с историята на Втората международна война. Освен средновековния интервал, Възраждането и историята на Илинденския интервал, историята на Втората международна война е измежду тематиките, пред които са изправени историците и политиците в двете страни, тъй че е належащо да се разиска този въпрос. Като историк ме тормози наклонността на исторически ревизионизъм, която участва в Европа и с която историята се приспособява за политически потребности. По този метод предишното се пояснява изборно, отхвърлят се цели исторически интервали, даже сляпо се има вяра в събития, които въобще не са се случвали. Отричането и отхвърлянето на отговорността отваря вратата за реабилитация на нарушителите и отказване на закононарушенията, осъществени през Втората международна война. Линията сред антифашизма и фашизма се заличава и това може да докара до повтаряне на закононарушенията. Помирението е допустимо единствено в случай че се сблъскаме с мъчителните моменти от личното си минало, а не като го приспособяваме към политическите потребности.

- Смятате ли, че тази смесена комисия може да е образец по какъв начин би трябвало да се схваща и пояснява историята в актуалните общества?

Наум Кайчев: Нашата комисия е неповторима най-много с това, че от една страна е експертно-научно тяло, което произлиза от света на академичната историография, а от друга – има ясно регламентирано място в двустранните връзки, и отсам в актуалната система от интернационалните връзки. Нашият триумф или неуспех ще зависи и от мъдростта на двете общества и държавни управления. Мисля, че е отговорност пред нашите съграждани да стъпим върху рационалната същина на историческата просвета, да отхвърлим лъжовните легенди от предишното и да се опрем на достоверните исторически свидетелства, които обрисуват нашето общо минало през продължителни интервали. Това е европейският положителен метод, с който бихме били разбрани от нашите европейски сътрудници.

Петар Тодоров: Тази комисия не е първата, която се опита да направи нещо за превъзмогване на разногласието. Надявам се, че няма да свърши като предходните. Ето за какво мисля, че тя има необичаен късмет да покаже, че историците са надминали себе си и са се издигнали над политиканстването и националистическите разкази. За да реализират това, историците би трябвало да бъдат по-критични към личните си исторически национални разкази и да почитат възприятията на другия. Вярвам също, че актуалната комисията не може да реши всички проблеми, само че може и би трябвало да направи крачка напред, с която ще приложи на процедура решаването на разногласия, произлизащи от разнообразни възгледи към предишното, по съвременен метод посредством взаимно почитание.

-------------------------------

Това изявление беше квалифицирано от Института за информационни проучвания и онлайн платформата " РесПублика " в съдействие с вестник „ Сега “, като част от плана " Свържете точките: усъвършенствани политики посредством гражданско присъединяване ", финансиран от английското посолство в Скопие.