Автор: RFIТова, което подхранва съмнението, е неприязънта към Запада, която

Автор: RFI

" Това, което подхранва подозрението, е неприязънта към Запада, която съществува в страните от световния Юг. И в случай че ние се борехме против Съединени американски щати, с цел да не случи това влизане във война и да не бъде заобиколена легитимността на Организация на обединените нации, то е тъй като знаехме, че има раздор в интернационалната общественост сред западните страни и останалата част от света, че има злост и искахме да предотвратим да се трансформира в спор сред два свята, сред две цивилизации. Така че това е не толкоз въпрос на информация, колкото на политически раздор в чувствителността, в разбора на два разнообразни свята, които си нямат доверие. Гост на предаването Dessous de l'infox на " Радио Франс Ентернасионал " (RFI), някогашният министър-председател и министър на външните работи на Франция Доминик дьо Вилпен, се връща обратно към натрупването на неистини като въведения към началото на американската атака в Ирак преди двадесет години.

- Добър ден на всички! Добре пристигнали в предаването Dessous de l'infox, което преследва дезинформацията във всичките ѝ форми. Тази седмица то има необикновен формат поради двадесетата годишнина от началото на войната в Ирак, през март 2003 година Посрещаме един посетител, който е огромен очевидец на историята, защото ръководеше френската външна политика по това време - Доминик дьо Вилпен, някогашен министър-председател, някогашен външен министър. Добър ден, господин Дьо Вилпен!

- Добър ден!

- Очевидно ще засегнем в предаването и новините от Украйна, още веднъж през призмата на дезинформацията и на военните интервенции, стартирани под подправен предлог. Но преди да стартираме, да създадем едно малко пътешестване във времето - датата е 18 март 2003 година: “САЩ преди малко насочиха ултиматум на Ирак. Пак дублирам, без значение дали става дума за належащо разоръжаване на Ирак, или за желателна промяна на режима в тази страна, няма опрощение за едностранно решение за прибягване до война ”. Тези думи произнесе президентът Жак Ширак два дни преди началото на бойните дейности. До каква степен знаехте, Доминик дьо Вилпен, че претекстът за интервенцията в Ирак е подправен? Като се стартира с притежаването на оръжия за всеобщо заличаване.

- Това, несъмнено, беше главният мотив, бележит от американците. Имаше два аргумента, които те развиваха. Първият беше за оръжията за всеобщо заличаване. Трябва да си напомним, че през 1998 година инспекторите на Организация на обединените нации, които бяха в Ирак, не извършиха работата си до дъно и си потеглиха малко преждевременно по искане на Ирак. Така че имаше чувството за нещо незавършено, макар че от този интервал знаехме, че Ирак към този момент не разполага с потенциал да развива своите стратегии. Знаехме също, че Ирак желае да продължи напред в съдействието, от началото на процеса, който стартира Организация на обединените нации през септември, когато Джордж Буш даде зелена светлина за полемики и гласоподаване на резолюция - ние стигнахме с единогласие до резолюция 1441 за Ирак. Но имаше и втори мотив, който американците акцентираха, това беше връзката сред “Ал Кайда ” и Саддам Хюсеин. И на тези два терена ние имахме задоволително детайли, с цел да знаем, че това, което акцентират американците, всякога с все по-голяма заостреност, не е потвърдено. Интересно е, че имаше напредък на лъжите на американците, в случай че мога по този начин да кажа. Първо имаше опит да употребяват страха като средство да повлияят на американското публично мнение след след 11 септември 2001 година Очевидно офанзивата от 11 септември беше ужасна драма за Съединените щати и американците бяха надълбоко разчувствани и желаеха да предотвратят непременно повторението на сходни събития.

- Но в този миг, 2001 година, стартира офанзивата към Афганистан и тя бе призната от страните…

- Тя бе изцяло призната от американското и международното публично мнение. Имаше единогласие да се разреши на американците да преследват тези, които са в основата на този атентат. Но би трябвало да си напомним, че все пак Усама бен Ладен не беше арестуван, той продължаваше да е някъде там. Тоест постоянно имаше подозрение за вероятен отпор. Но отвън тази обстановка в Афганистан, в администрацията на Буш към този момент имаше иракска призма и още от началото на 2001 година в диалози сред Кондолиза Райс и Джордж Буш се обсъждаше опцията да бъде атакуван Ирак. Така че въпросът бе под какъв предлог, с какъв претекст. Ние имахме чувството през септември 2002 година, че изборът, изработен от Джордж Буш, може да промени обстановката и по тази причина работехме интензивно тази резолюция да бъде призната единомислещо и да се сътвори групов механизъм на Организация на обединените нации, който да разреши изпращането на инспектори на място, с цел да хвърлят цялата светлина върху съществуването или неналичието на оръжия за всеобщо заличаване.

- Доминик дьо Вилпен, по този въпрос бих желала да чуете едно удостоверение. Това е нашият сътрудник от France 24 Амар ал Хамедауи. По това време той е бил студент в Багдад. Той ни споделя какво в действителност са знаели иракчаните за протичащото се в страната по това време.

Амар ал Хамедауи, кореспондент на France 24: Ние, иракският народ, не знаехме, тъй като Саддам Хюсеин дълго време се хвалеше, по време на войната против Иран, че има оръжия за всеобщо заличаване. Това беше едно от медийните оръжия, които Ирак използваше, с цел да сплаши иранците, както и с цел да покаже, че Ирак е мощна страна, тя имаше четвъртата войска в света. Но с какво оръжие? В националното въображение Ирак имаше оръжия, само че оръжията, посочени от американците, тези обвинявания бяха отхвърлени от цялата иракска система неведнъж ”.

На 14 февруари 2003 година пред членовете на Съвета за сигурност на Организация на обединените нации Доминик дьо Вилпен се опълчи от името на Франция на военната намеса на Съединени американски щати в Ирак

- Тоест оказваме се в обстановка, в която има двойна дезинформация. Саддам Хюсеин е направил дезинформация, а американците са я траяли.

- Имате право, само че политическият водач е там, с цел да декодира тази информация или дезинформация. Ние знаехме, че съществува опция Саддам Хюсеин да не споделя истината, тъй като явно се усещаше обграден, като начало от Иран. Знаете, че имаше близо десетгодишна война сред Ирак и Иран и в някакъв смисъл той не искаше да се “обезоръжава ” пред съседите, които смяташе за войнолюбиви. Така че в този подтекст от иракска страна фактически имаше известна осведомителна въздържаност. Хората към него обаче, като Тарик Азиз, даже някои членове на фамилията на Саддам Хюсеин, изпращаха обръщение, че няма оръжия за всеобщо заличаване и в контактите, които е имало, сред някои представители на Персийския залив и Саддам Хюсеин, в това число в последните седмици преди войната, непрестанно идваше посланието, че той не разполага с тези оръжия. Елементът, който непрестанно ни безпокоеше и който ускори чувството ни, че има американска операция, беше желанието да се убеди американското публично мнение. Относително елементарно е да се убеди едно публично мнение, задоволително е да се разкрият избран брой детайли в подтекст на боязън, това е много елементарно.

- Особено в избирателен подтекст.

- Абсолютно. Те се стараеха прочее да убедят медиите, тъй като би трябвало да си напомним какъв брой пламенно медиите одобриха тезата на администрацията на Буш.

- Включително облика, който всички видяхме, на Колин Пауъл с неговото шишенце с химическо оръжие…

- Абсолютно, само че преди този момент даже “Ню Йорк Таймс ” сложи на първа страница детайли, които ние познавахме като очевидно безумни. Имаше два огромни опита за дезинформация, на които се опряха американците. Първият са алуминиевите тръби, които бяха открити и които съгласно американците е трябвало да послужат за центрофуги, това е първият детайл. Много бързо разбрахме, че тези тръби не са действителни. А вторият детайл беше уранът, който бил платен от Ирак, 500 тона. Тук също имаше огромни подозрения, че иракчаните са се пробвали да се снабдят с него от Нигер. Така че в действителност имаше обстоятелства, изтъквани от администрацията, които се оказаха погрешни, а също така имаше и други, в частност от английска страна. Британците пристигнаха при нас през есента на 2002 година, с цел да ни донесат цяло досие от разузнаването, в което ние видяхме доста бързо, че се базира на неправилни детайли. Така че имаше опит за отравяне на публичното мнение, на медиите, само че също по този начин и на Конгреса, тъй като другите детайли, които показах, послужиха за прокарването на избор в Конгреса за влизането на Съединени американски щати във война, и добре виждахме, че всякога, когато се прави крачка напред в посока към инспекции, позволяващи да се хвърли светлина, американците отговаряха с слагане под подозрение на всички тези детайли и добавяйки детайли на дезинформация.

Така че лъжата - и вие цитирахте съвещанието от 5 февруари, съвещанието на доказателствата, когато Колин Пауъл размаха своето шишенце, там ние също видяхме, че явно всички детайли от разузнаването, фотосите, репортажите, всичко, което бе показано, почива върху доста малко неща и не разрешава да вървим против другата опция - да се хвърли цялата светлина с инспекторите. Ако има нещо, инспекторите ще си дадат сметка за това. Така че крехкостта на всичко, което беше показано от американската администрация, явно имаше хора, които маневрират - Пол Уолфовиц, Дик Чейни, Доналд Ръмсфелд и в края на веригата Колин Пауъл, който добре познавам и който от 20 януари 2003 година ми даде да схвана, че походът към войната е неминуем и администрацията е решена да го направи. Но ясно се вижда, че точно посредством политическа, медийна и техническа структура те стигат до тези изводи.

- В лагера срещу войната беше Франция, несъмнено, само че освен тя. В него бяха доста значими артисти на интернационалната сцена.

- Имаше едно твърдо ядро - Франция, Германия и Русия на Владимир Путин, който първоначално имаше някои подозрения по отношение на нашето предпочитание да стигнем до дъно. Когато Русия и Германия си дадоха сметка, че Франция е подготвена да наложи несъгласие в Съвета за сигурност, когато си дадоха сметка, че ние желаеме да убедим международното публично мнение, тъй като във всички борби, които изредих - за публичното мнение, медиите, Конгреса - има една борба, която е най-важната, това е борбата за Обединените народи. Американците, както и англичаните, желаеха гласоподаване в Организация на обединените нации, с цел да легитимират своето влизане във война. А ние посредством дипломатическата борба - отидох в Африка, отидох в Латинска Америка, в Азия, с цел да убедя всички членове на Съвета за сигурност, че всичко това почива върху погрешен разбор, върху неистини и че има различен път, което ни връща към днешната действителност, различен път, който е доста значим, в случай че желаеме да изградим групова сигурност и да разполагаме със средства за битка против нуклеарното разпрострение - видяхме го със Северна Корея, през днешния ден го виждаме с Иран.

- Тези исторически неистини подкопаха задълго доверието в американската дипломация…

- Не единствено го подкопаха задълго. Те са една от  аргументите, които изясняват скептицизма, да не кажа освен това, на огромна част от интернационалното публично мнение и на огромна част от световния Юг. Това, че не се реализира поддръжката на световния Юг във войната в Украйна, на фона на съветската експанзия, значително се дължи на предходната неистина на американците.

- Тоест, защото преди двадесет години американците излъгаха, с цел да влязат в Ирак, когато американското разузнаване сподели, че съветските сили, струпани на границата с Украйна, ще влязат, никой не им повярва?

- Това е не толкоз подозрение за крайната цел на тези съветски сили, тъй като това можеше да се ревизира посредством други детайли на разузнаването и безспорно американците разполагаха с безспорни детайли, че ще има война. Това, което подхранва подозрението, е неприязънта към Запада, която съществува в страните от световния Юг. И в случай че ние се борехме против Съединени американски щати, с цел да не случи това влизане във война и да не бъде заобиколена легитимността на Организация на обединените нации, то е тъй като знаехме, че има раздор в интернационалната общественост сред западните страни и останалата част от света, че има злост и искахме да предотвратим тя да се трансформира в спор сред два свята, сред две цивилизации. Така че това е не толкоз въпрос на информация, колкото на политически раздор в чувствителността, в разбора на два разнообразни свята, които си нямат доверие.

- Междувременно други неистини подхранват описа при влизането във война: Владимир Путин приказва за денацификация; дезинформацията за така наречен биолаборатории в Украйна бе подета от самата съветска дипломация. Сякаш е някакво припомняне на американските тези отпреди двадесет години.

- Това е правилно частично, само че донякъде, т.е. сравнението не може да стигне до дъно. В случая със Съединени американски щати, те бяха загрижени да получат техническа легитимност, с цел да влязат във война. Беше нужно това, което американците назовават “димящо оръжие ”, the smoking gun. Очевидно то не съществуваше и те го измислиха. От съветска страна доста повече става дума за приканване на съветската групова памет, на част от световния Юг прочее, по тази причина в южните страни съумяват да обезвреждат част от публичното мнение, а апелът за денацификация е приканване на съветската история, на Великата отечествена война, тъй че това не е същата структура. От съветска страна това е по-скоро идеологическа структура към това идентичността на Русия, с цел да се напомни, че в тази съветска еднаквост постоянно е съществувал този украински полюс, който през днешния ден тя желае да завоюва още веднъж. Така че това са две разнообразни схеми, два разнообразни метода, тъй като публичното мнение в Съединени американски щати и това в Русия не се печелят по еднакъв метод.

- Днес Организация на обединените нации на процедура я няма в това, което се случва. Вие разказахте, че в похода към войната преди двадесет години доста неща са се случили в Организация на обединените нации. Днес, когато Владимир Путин стартира война в Украйна, няма спор.

- Абсолютно. Това е еволюция, която следим през годините заради опцията на огромните страни да наложат несъгласие на всяка нова резолюция. Това правеше Китай, това правеше Русия през последните години след Съединени американски щати, които се активизираха по избрани въпроси, по-конкретно в Близкия изток. Но в тази ситуация с Организация на обединените нации изцяло можем да си представим да бъдат заобиколени тези трудности и това слага въпроса за международно ръководство. Фактът, че не успяхме през 2005 година да създадем промяна в Организация на обединените нации и фактът, че сме неспособни да основем Организация на обединените нации върху обективен ред, с по-справедливо посланичество на интернационалната общественост, докара до такава степен, че през днешния ден не сме способни да премахнем тези трудности и да реализираме нов ред. Но в случай че западните страни желаят да убедят и да завоюват доверието на Юга, те би трябвало да създадат избрани отстъпки в тези области.

Несъмнено двойната неточност, която направихме в тази ситуация с Украйна, е, първо, постоянно да свеждаме този въпрос до експанзия против интернационалното право, против суверенна страна, т.е. до техническа и юридическа даденост, до правото, оттатък желанието на Русия да го показа от идеологически ъгъл. Вторият детайл е, че в този случай точно Организация на обединените нации е в най-хубава позиция, с цел да даде отговор. Но виждаме, че основополагащата работа, осъществявана от Русия с някои властнически страни, даде резултати и обезврежда нашата дарба през днешния ден да убедим тези страни.

- Виждаме това в доста явни произшествия - имаше подобен тази седмица с американския дрон, свален в Черно море. Руснаците хвърлят отговорността върху американците под предлог за зона, лимитирана за полети, която те са си определили.

- Това е забавно, тъй като има сходство, който също е отпреди няколко седмици: китайският балон, който беше свален от американците. В груповото схващане на страните от Юга, в Латинска Америка, в Африка, Русия прави тъкмо това, което американците направиха. Тоест, това е обвиняването, което непрестанно ни насочат за двоен стандарт. Затова би трябвало доста деликатно да се опираме в интернационалната сфера на правила, които не могат да бъдат заобиколени, манипулирани, а по тези въпроси не се внимава изключително. Вижте американците в тази ситуация с балоните, тяхната връзка не вземаше задоволително поради погледа на другите. Трябва по-малко да вършим това, което вършим непрестанно - да се стремим да убедим нашето публично мнение, вместо да се опитаме да убедим публичното мнение по света като цяло.

- Нужна е повече дипломация.

- Нужна е доста повече дипломация. Вие споменахте отсъствието на Организация на обединените нации в украинската рецесия. Това, което липсва в украинската рецесия, е точно дипломацията. Къде са огромните специфични пратеници на Америка, на Европа, с цел да отидат да убедят Африка, Латинска Америка, Азия? Виждаме съветския външен министър, който посети десетки страни в Африка, с цел да изясни своята визия и теза. Той бе посрещнат с отворени прегръдки. Ние сме дипломатически отсъстващи, тъй като за нас дипломацията са договарянията. Така че си резервираме потреблението на дипломати за финалната фаза на договарянията. Но преди договарянията би трябвало да се внесат детайли в дебата, би трябвало да се убеждава!

- Благодаря, Доминик дьо Вилпен!

Превод от френски: Галя Дачкова