Мир и воийна
" Смятам, че Европа е станала баба. Докато бих желал да виждам една Европа майка. Европа би трябвало да преоткрие самата себе си, връщайки се към корените си. И да не се бои. " Размисъл на папа Франциск върху политиката, който си коства да бъде прочетен преди неговото посещаване в България. Разговорът на Папа Франциск с Доминик Волтон е оповестен в портал " Култура ".
Февруари 2016 година Първо виждане. Никога до момента не бях срещал папа Франциск. Влизам дружно с преводача, отец Луи дьо Романе, мой другар, в скромната резиденция " Санта Марта ", паралелно с базиликата " Св. Петър ". Поканват ни да изчакаме в една дребна и много неотоплена зала. Мълчание. Известна тревога. Ненадейно той влиза, доста сърдечен. Тутакси прави усещане неговият бездънен и мирен взор. Запознаваме се. Разговорът потегля. Всичко става все по-естествено и директно. Нещо се случва. Той дава отговор съществено, разговорът върви, накъсван от смехове, прекомерно чести през тези дванайсет срещи. Хумор, съпричастност, недоизказаност и естествена връзка оттатък думите посредством погледи, жестове. Няма ограничавания във времето. След час и половина, той моли да спрем, трябвало да се види с изповедника си. Отговарям му, че " май му е потребно ". Смеем се дружно. Уговаряме се за нова дата. Той отваря вратата и си потегля със същата елементарност, с която влезе. Невероятното чувство да видиш по какъв начин този контур в бяло се отдалечава. Очевидна чупливост и интензивна мощ на знаците. Говорим за тежки неща: за мира и войната, за мястото на Църквата в глобализацията и историята.
Папа Франциск : Имате думата.
Доминик Волтон : През януари 2016 година на остров Лесбос казахте нещо доста красиво и хубаво: " Всички ние сме мигранти, всички ние сме бежанци ". Във време, когато европейските и западни сили се затварят, какво може да се каже отвън тази превъзходна фраза. Какво да се прави?
Папа Франциск : Има една фраза, която произнесох – децата на мигрантите я носят изписана върху тениските си: " Аз не съм опасност, аз съм в опасност ". Нашето богословие е богословие на мигрантите. Всички ние сме такива – най-малко след зова на Авраам, дружно с всички мигранти от народа на Израил, а пък и самият Исус е бил емигрант, един преселник. Освен това екзистенциално, посредством вярата, ние сме мигранти. Човешкото достолепие по нужда изисква " да бъдем на път ". Когато един мъж или една жена не са на път, те са мумии. Те са музеен експонат. Тогава личността не е жива.
И би трябвало освен " да си " на път, само че и да " проправяш " път. В една испанска поема се споделя: " Пътят се проправя, до момента в който вървиш ". Да вървиш, значи да си в връзка с другите. Когато вървиш, ти ги срещаш. Вървенето е може би в основата на културата на срещата. Хората се срещат, поддържат връзка. Дали в положително, с другарство, или в зло, с войната, която е другата прекаленост. Голямото другарство, както и войната, са форми на връзка. Войната е връзка на агресивността, на която е кадърен индивидът. Когато споделям " Човека ", имам поради мъжът и дамата. Когато човешката персона реши да спре да върви, тя се проваля. Тя се проваля в човешкото си предопределение. Да вървиш, значи постоянно да си на път, постоянно в връзка. Можеш да сбъркаш пътя, можеш да паднеш или както в историята с нишката на Ариадна, като Ариадна и Тезей, да се озовеш в лабиринт Ала вървиш. Вървиш, губейки се, само че вървиш. И общуваш. Трудно ти е да общуваш, само че все пак общуваш. Казвам това, тъй като не би трябвало да отблъскваме личностите, които са на път. Това би означавало да отхвърлим общуването.
Доминик Волтон : А мигрантите, които са отхвърлени отвън Европа?
Папа Франциск : Ако европейците желаят да останат между тях, да вършат деца! Знам, че френското държавно управление предприе специфични ограничения, има закони за поддръжка на многодетните фамилии. Другите страни обаче не го вършат: те по-скоро предизвикват това да нямаш деца. Поради разнообразни аргументи и с разнообразни способи.
Доминик Волтон : Европа подписа напролет на 2016 година едно налудничаво съглашение за затварянето на границата сред Европа и Турция.
Папа Франциск : Ето за какво аз се връщам към индивида, който върви. Човекът в основата си е създание в връзка. Безмълвният човек, тоест този който не знае да поддържа връзка, е човек, комуто липсва " вървенето ", " ходенето "
Доминик Волтон : Година и половина, откакто произнесохте тази фраза на остров Лесбос, обстановката доста се утежни. Мнозина се възхитиха тогава на казаното от вас, а сетне – нищо. Какво бихте споделили през днешния ден?
Папа Франциск : Проблемът стартира в страните, откъдето идват мигрантите. Защо те напущат земята си? Поради липса на работа или заради война. Това са двете съществени аргументи. Липса на работа, тъй като са били експлоатирани – мисля си за африканците. Европа е експлоатирала Африка Не знам мога ли да го кажа! Ала някои европейски колонизации, да, в действителност са били експлоататорски. Четох по какъв начин един неотдавна определен африкански държавен глава е решил като първи акт на ръководството си да внесе в Народното събрание закон за възмездяването на неговата страна – и законът е бил обнародван. Световните стопански сили са изсекли там всички дървета. Да ги засадят отначало. Земята е в засуха, откакто е била прекомерно експлоатирана и към този момент няма работа. Първото нещо, което би трябвало да се направи – и аз го заявих пред Обединените народи и пред Съвета на Европа – на всички места, е да се основат там източници за трудова претовареност, да се влага на място. Вярно е, че Европа би трябвало също да влага и вкъщи. Защото тук също има проблем с безработицата. Другата причина за миграциите – това са войните. Може да се влага, хората да имат източник на прехранване и към този момент да няма за какво да потеглят нанякъде, само че в случай че има война, отново ще би трябвало да бягат. А кой прави войната? Кой дава оръжията? Ние.
Доминик Волтон : Включително и французите
Папа Франциск : О, да? И другите народи също, знам, че те повече или по-малко са свързани с оръжията. Ние им ги доставяме, с цел да се унищожават. А след това се жалваме, че мигрантите идват да ни унищожат. Ама нали ние доставяме ракети! Вижте Близкия изток. Там е същото. Кой доставя оръжията? На ИДИЛ, на хората на Асад в Сирия и на тези, които са против Асад? Кой доставя оръжията? Когато споделям " ние ", споделям Запада. Не упреквам никоя страна – а и някои западни страни не продават оръжия. Ала " ние " даваме оръжията. Ние провокираме хаоса, хората бягат, а какво вършим тогава? Казваме: " А, не, оправяйте се! ". Не бих желал да си послужвам с прекомерно тежки думи, само че нямаме право да не помогнем на хората, които идват. Те са човешки същества. Един политик ми сподели: " Онова, което надвишава всички съглашения, са човешките права ". Ето един европейски началник с ясно виждане за казуса.
Доминик Волтон : Тази настройка на отвод може да се трансформира в ускорител на омразата, тъй като през днешния ден, с глобализацията на облика, интернет и на малкия екран, целият свят вижда, че европейците погазват човешкото право и отблъскват емигрантите, затварят се егоистично, до момента в който ние изискуем толкоз доста на мигрантите от петдесет години – най-много в стопански проект, само че също и в обществен и културен. Европа ще бъде наранена от резултата на бумеранга. Европейците се считат за най демократи? Та те предават хуманистичните и демократични полезности! Глобализацията на информацията ще се трансформира в бумеранг Ала европейците не го виждат. От нарцисизъм. От нелепост.
Папа Франциск : Европа е люлката на хуманизма.
Доминик Волтон : За да стигнем обаче до политиката
Папа Франциск : Всеки човек или институция на всички места по света имат политическо измерение. Големият Пий XI споделя за политиката с основно П, че тя е една от висшите форми на състрадание. Да се трудиш за една " добра " политика, значи да подтикнеш една страна към прогрес, към прогрес на нейната просвета: таман това е политиката. И тя е поминък. На връщане от Мексико в средата на февруари 2016 година научих от публицисти, че Доналд Тръмп още преди да бъде определен за президент, споделил за мен, че съм политик – и то още преди да съобщи, че щом бъде определен, ще построи хиляди километри стени Благодарих му за това, че е споделил, че съм политик, тъй като Аристотел дефинира човешката персона като animal politicum (политическо животно), ето за какво това е чест за мен. Поне съм персона! А що се отнася до стените
Инструментът на политиката е близостта. Да се сблъскаш с проблеми, да ги схванеш. Има и друго нещо, чиято процедура сме изгубили: убеждаването. Може би това е най-изкусният политически способ. Изслушвам причините на другия, проучвам ги и му посрамвам моите Другият се стреми да ме убеди, аз също се пробвам и по този начин извървяваме пътя дружно. Може би не стигаме до синтез от хегелиански или идеалистически вид – популярност на Бога, тъй като това е невероятно и не би трябвало да се прави, той постоянно унищожава нещо.
Доминик Волтон : Дефиницията, която вие давате на политиката – да убедиш, да аргументираш и най-много да се споразумеете дружно – напълно подхожда на дефиницията за връзка, която аз пазя и която оценностява съглашението в дълбините на несъобщимото! Комуникацията е разбиране, неотделимо от демокрацията, тъй като допуска свободата и равенството на сътрудниците. Да споделяш, значи да споделиш, само че най-много да се споразумееш и да съжителстваш
Папа Франциск : Да правиш политика значи да приемеш, че има напрежение, на което не намираме решение. А да го разгадаем посредством синтез, значи да сведем до нищо едната или другата страна. Разрешаването може да пристигна единствено от горната страна, от едно висше равнище, където двете елементи дават най-хубавото от себе си и се стига до резултат, който не е синтез, а общо извървяване на пътя, едно " отиване дружно ". Да вземем за образец глобализацията. Тя е нереална дума. Да съпоставим това разбиране с едно твърдо тяло: виждаме, че глобализацията е политически феномен под формата на " балон ", в който всяка точка е равноотдалечена от центъра. Всички точки са идентични и това, което е от голяма важност е еднообразността: виждаме, че този тип глобализация унищожава разликата.
Но можем да я възприемем и като многостен, в който всички точки са единни, само че всяка точка, щом става дума за народ или персона, съхранява своята еднаквост. Правенето на политика значи да усетиш напрежението сред единството и присъщите идентичности.
Да минем към религиозното поле. Когато бях дете, споделяха, че всички протестанти отиват в пъкъла, безусловно всички (смях). Е, да, това беше смъртен грях. Имаше даже един духовник, който палеше палатките на евангелистките мисионери в Аржентина. Говоря за годините 1940–1942 година Бях на 4 или 5 години, разхождах се с баба ми по улицата, а от другата страна на тротоара имаше две дами от Армията на спасението, носещи техните шапки с обозначения. Попитах: " Кажи ми, бабо, кои са тези дами? Монахини ли са? ". А тя ми отговори: " Не, протестантки са ". За първи път чух нещо икуменическо, и то от една стара персона. Така моята баба ми отвори дверите на икуменическото разграничение. Този опит би трябвало да предадем на всички. В образованието на децата, на младите Всеки има идентичността си Диалогът сред религиите би трябвало да съществува, само че не може да се откри откровен разговор сред религиите, в случай че не изхождаме от личната си еднаквост! Аз имам моята еднаквост и приказвам посредством нея. Сближаваме се, намираме общи точки, нещата, по които не сме съгласни, и вървим напред поради общото богатство. Извършваме милосърдни дейности, просветителни начинания, само че дружно, доста неща. Онова, което баба ми направи с детето, каквото бях на 5 години, бе един политически акт. Тя ме научи да разтварям вратата.
При едно напрежение не би трябвало да се търси синтез, тъй като синтезът може всичко да унищожи. Трябва да се стремим към многостена, към единството, съхраняващо всички различности, всички идентичности. Учителят в тази област – тъй като не желая да преписвам никого – това е Романо Гуардини. Според мен Гуардини е индивидът, който е схванал всичко и го е обяснил в книгата си " Gegensatz " (Противостояние– б.пр.) – не знам по какъв начин се превежда на френски. Тази първа книга, която той написа през 1923 година върху метафизиката, съгласно мен е най-мащабната му творба. В нея той изяснява какво може да се назова " философия на политиката " и че в основата на всяка политика има увещание и непосредственост. И така Църквата би трябвало да отвори вратите си. Когато Църквата възприема настройка, която не е вярна, тя става прозелитска. А прозелитизмът, не знам дали съм в правото си да го кажа, не е прекомерно католически! (Смях.)
Доминик Волтон : Признавате, че дълго време Църквата е отстоявала идея, прекомерно неравностойна във връзка с разговора. Каква връзка има сред прозелитизма и междурелигиозния разговор?
Папа Франциск : Прозелитизмът унищожава единството. Ето за какво междурелигиозният разговор не значи да сте напълно в единодушие, не, това значи да вървите дружно, всеки със личната си еднаквост. Все едно че тръгваш на задача, както монахините и свещениците отиват в света, с цел да свидетелстват. Политиката на Църквата е нейното лично удостоверение. Да излезеш от себе си. Да свидетелстваш. Позволете ми да се върна за момент към учителя Гуардини. Има една напълно дребна книга върху Европа, писана от един от неговите вдъхновители – Пшивара, който работи върху същите тематики. Ала майсторът на опозициите, на биполярното напрежение, както към този момент споделих, е Гуардини, който ни учи за пътя на единството в разликата. Какво се случва през днешния ден с фундаментализмите? Фундаменталистите се затварят в личната си еднаквост и не желаят да чуят за нищо друго. Има един прикрит фундаментализъм в международната политика. Защото идеологиите не могат да вършат политика. Те оказват помощ да се мисли – би трябвало да се познават идеологиите – само че не са в положение да вършат политика. Видяхме през предишния век по какъв начин идеологии доведоха до появяването на политически системи. И те не действат.
Какво би трябвало да прави тогава Църквата? Да се съгласи с една или друга идеология? Това би било прелъщение, което ще ѝ придаде образа на империалистическа Църква, която не е Църквата на Исус Христос, която не е Църквата на служението.
Давам ви един образец, за който нямам никаква заслуга – става дума за двама огромни мъже, които доста обичам: Шимон Перес и Махмуд Абас. Те бяха другари и се чуваха постоянно по телефона. Когато отидох на посещаване в Палестина, и двамата желаеха да създадат някакъв жест, само че не знаеха по какъв начин: Абас не можеше да пристигна в Йерусалим, в нунциатурата; Перес пък сподели: " Аз бих отишъл на палестинска територия, само че държавното управление няма да ми разреши да го направя без величествен конвой, което би изглеждало като експанзия ". И двамата тогава желаеха да се срещнат тук, в Рим. Реших, че не мога да провеждам такова виждане самичък с двамата, и тогава се обърнах към Вартоломей I, православния патриарх на Константинопол. Четири изповедания се събраха на едно място, разнообразни, само че вършещи едно и също нещо, тъй като желаеха мир и единение. Всеки си потегли със своята лична концепция, само че пък едно общо дърво остана. Посадихме го дружно. Онова, което също остана, е споменът за едно другарство, за една братска прегръдка. Църквата би трябвало да служи в политиката за прокарването на мостове: такава е нейната дипломатическа роля. " Работата на нунциите е да прокарват мостове ".
Ето нещо, което е сърцето на нашата религия. Бог Отец е проводил Сина Си и таман Той е мостът. " Понтифекс ": тази дума обобщава настройката на Бог към човечеството и това би трябвало да бъде политическата настройка на Църквата и християните. Да издигаме мостове. Да работим. Да не питаме: " А ти, ти кой си? " Да вършим всичко дружно и след това да приказваме. Само по този начин нещата могат да се подобрят. Например аз се почувствах задължен да отида в Казерте и да се извиня на харизматиците, на петдесетниците. После изпитах нужда, когато бях в Торино, да отида в църквата на валденсите. Срещу валденсите са се правили ужасни неща, има убити. Да желаяме амнистия: от време на време мостовете се възвръщат, щом се изиска амнистия. Или когато отидем в дома на другите. Трябва да се прокарват мостове по облика на Исус Христос, нашия пример, изпратен от Отца, с цел да бъде " Понтифекс ", оня, който възвръща мостовете. Според мен таман тук е основанието на политическото деяние на Църквата. Когато Църквата се смеси с долна политика, тя към този момент не прави политика.
Доминик Волтон : Всички споделят: " Църквата не прави политика ". Но Църквата се намесва, при вас, както и при Йоан Павел II и при Бенедикт XVI във всичко: мигрантите, войните, границите, климатът, нуклеарното оръжие, тероризмът, корупцията, екологията Не е ли политика това? Докъде Църквата е в политиката и от кое място нататък това е нещо друго?
Папа Франциск : Френските епископи насочиха през есента на 2016 година пастирско обръщение, което съставлява продължение на предходно обръщение, писано преди петнайсет години – Да върнем смисъла на политиката. Има огромна политика и дребна политика на партиите. Църквата не би трябвало да се меси в " партизанската политика ". Павел VI и Пий XI споделят, че политиката, огромната политика, е една от най-висшите форми на милосърдието. Защо? Защото е ориентирана към общото богатство на всички.
Доминик Волтон : Да, явно тук е величието на политиката.
Папа Франциск : Ала изправена пред разликата на политическите партии, Църквата не би трябвало да се намесва. Това е свободата на вярващите.
Доминик Волтон : Поради тази причина ли не гледате по никакъв начин благосклонно към съществуването на християнски партии?
Папа Франциск : Това е сложен въпрос, багра се да отговоря. Гледам благосклонно към партии, носители на огромни християнски полезности: полезности за богатството на човечеството. Това, да. Но една партия единствено за християните или за католиците, не. Това постоянно води до неуспех.
Доминик Волтон : Смятам, че имате право. Защото в продължение на 100 и петдесет години е имало християнски партии, а резултатът
Папа Франциск : Това е форма на " цезаропапизъм ", мисля, че всички сме съгласни. Затова съм податлив да поговоря за нещо, скъпо на вас французите: за светскостта (Laïcité).
Доминик Волтон : Въпросът за светскостта се завръща с нова мощ през днешния ден поради фундаментализма, който би желал да сплоти политическа власт и религиозна власт.
Папа Франциск : Светската страна е нещо крепко. Има една здрава светскост. Исус Го споделя: би трябвало да отдадем кесаревото кесарю, а Божието Богу. Всички сме равни пред Бога. Но считам, че в някои страни като Франция този всемирски модел е обагрен от наследството на Просвещението и то прекомерно мощно, което пък води до образуването на групово въображение, в което религиите се преглеждат като една подкултура. Смятам, че Франция – това е мое персонално мнение, а не публично мнение на Църквата – би трябвало да " издигне " малко равнището на светското, в този смисъл, че би трябвало да признае, че религиите са също част от културата. Как да се изрази това по всемирски метод? Чрез неприкритост към трансценденцията. Всеки може да откри своя форма на това разкриване. Във френското завещание Просвещението тегне прекалено много. Разбирам това завещание на Историята, само че ето работа, която следва да се извърши. Има държавни управления, християнски или не, които не одобряват този всемирски модел.
Какво значи една страна " да се открие към трансценденцията "? Религиите да станат част от културата, а да не са подкултури.
Когато споделят, че не би трябвало да се носят кръстчета на очевидно място към врата или че дамите не би трябвало да носят това или това, това е нелепост. Защото едната или другата настройка са просвета. Един носи кръстче, различен носи нещо друго, равинът носи кипа, а папата носи шапчица (смях) Ето я хубавичко светскост! Вторият ватикански събор приказва доста за това, и то с пределна изясненост. Смятам, че по тези тематики има прекалено много предразсъдъци изключително когато светскостта се слага над религиите. Нима религиите не са част от културата? И са подкултури?
Доминик Волтон : Целият опит на Църквата, с неговите неточности и триумфи, какво би могъл да способства той като детайл от разговора или съжителството? Какво може да стори тя, с цел да деблокира споровете, обременени с принуждение, войни и вражди?
Папа Франциск : Мога да приказвам само от моя опит за това, което към този момент споделих за евреина, православния и палестинеца. А също и за опита, който имах в Централноафриканската република през ноември 2015 година Натъкнах се на такава опозиция преди този момент пътешестване! А хората там, в това число и президентката, ме канеха да отида. Президентката бе практикуваща католичка, в това време доста обичана от мюсюлманите. Много обичана. Исках да отида там даже в случай че това пораждаше проблеми със сигурността, с цел да покажа какво може да направи Църквата като образец. В Банги, в квартала на мюсюлманите, отидох в джамията, молих се в джамията, поканих имама в папамобила, с цел да създадем една обиколка Не споделям, че донесох мир, само че споделям, че Църквата би трябвало да прави неща от този жанр. Там в този момент има един добър архиепископ, един добър имам и един добър президент евангелист. И тримата работят дружно за мира. И тримата. Не се карат между тях.
Какво може да се направи, с цел да живее народът в мир? Трябва да се каже, че сред отечеството, нацията и народа има интерес, който надвишава партиите. За мен това е принцип в геополитиката: цялото надвишава частите си.
Доминик Волтон : Вашите пътувания са средства на мира, на връзката или на споразуменията? Защо пътувате толкоз доста и говорите непрекъснато за принуждение, мир и съглашение?
Папа Франциск : Винаги споделям, че отивам като поддръжник, с цел да се изучавам – като поддръжник на мира. Използвахте една дума, с която съвсем не съм си служил до момента: съглашението. Да се споразумяваш. Казах оня ден, по време на една среща с бизнесмени и служащи в Сиудад Хуарес: " Когато сядаме на масата на договарянията, ние имаме сигурността, увереността, че в едно съглашение постоянно се губи по нещо, само че всички печелят ". Споразумението е инструмент на мира, влизаш в него за да изгубиш допустимо минимум Винаги се губи по нещо по време на договарянията, но всички печелят и това е доста добре. За да употребявам християнския език, парченце от личния ти живот поради живота на обществото, поради живота на всички. Споразумението е нещо значимо.
Доминик Волтон : В този подтекст по какъв начин виждате това, което нарекохте " новата евангелизация "? Каква е връзката сред двете?
Папа Франциск : Връщам се към към този момент казаното: да евангелизираш, не значи да вършиш прозелитизъм. Това е фраза на Бенедикт XVI. Той пръв я произнесе в Бразилия, в Апаресида, след това постоянно повтаряше, че Църквата нараства от привличането, не от прозелитизма. Политиката също. Някой е католик, различен протестант, различен мохамеданин, различен юдей, а Църквата нараства от привличане, от другарство от мостове, мостове и още мостове В избрана обстановка би трябвало да се реализира съглашение, няма друго средство. Ала това е проблем и на политическо примирение. Да създадем това, което може да се направи, да стигнем до такава степен, докъдето е допустимо
Според мен понастоящем най-сериозните закани са уеднаквяването и глобализацията. Има нещо извънредно, което се случва в този миг: идеологическите колонизации. Има идеологии, които се инфилтрират Африканските епископи неведнъж са ми казвали: " Нашата страна взе заем, само че бяха наложени условия, противоречащи на нашата просвета ". Виждаме тук делото на една враждебна идеология и аз го изяснявам в Evangelii gaudium и Laudato si. В центъра на всичко това е идеологията на идола, на " бога пари ", който управлява всичко. Обратно: би трябвало да сложим в центъра мъжа и дамата, а парите да бъдат в услуга на тяхното развиване. Африка, която е континент, експлоатиран от дълго време, в този момент още веднъж се сблъсква с идеологии, искащи да я колонизират! Все едно че участта на Африка е да бъде експлоатирана!
Доминик Волтон : Когато част от свещениците и даже епископатът се разпалват против вредите от глобализацията, тяхното политическо деяние рискува да излезе отвън Евангелието и да се плъзне към социалистическото или марксисткото политическо деяние. Например – теологията на освобождението, подложена на критика от Рим. Как да се резервира дистанцията сред политическото деяние и духовното измерение?
Папа Франциск : Теологията на освобождението е метод да се мисли теологията, заимстван от нехристиянски идеологии – хегелиански или марксистки. През 80-те години имаше наклонност да се възприема марксисткият разбор на действителността, след това преименуван на " теология на народа ". Не обичам по никакъв начин това име, но под това название я познавам. Трябва да вървим с Божия народ и да вършим теология на културата.
Има един мъдрец, който си коства да прочетете: Родолфо Куш, немец, живял в северозападната част на Аржентина, един доста добър мъдрец антрополог. Той ми оказа помощ да схвана едно: думата " народ " не е логичен термин. Тя е митологическа дума. Не може да говорите за народа логичен, тъй като това би означавало да вършиме изложение. За да разберем един народ, с цел да разберем какви са полезностите на този народ, би трябвало да проникнем в духа, в сърцето, в труда, в историята и в мита на неговата традиция. Това състояние е в действителност в основата на " теологията на народа ". Сиреч би трябвало да вървим с народа, да забележим по какъв начин той се показва. Това разграничаване е значимо. И ще е добре вие, като интелектуалец, да разгърнете тази концепция, пристигнала от митологична категория! Народът не е логическа категория, това е митична категория.
Доминик Волтон : С какво вашият опит от Латинска Америка ви оказва помощ по-добре да проумеете несъгласията на глобализацията? Има ли исторически, политически и културен капитал на Латинска Америка в това отношение? И в случай че да, какъв е възгледът ви за глобализацията, за разграбването и заличаването на културни идентичности и така нататък?
Папа Франциск : Латинска Америка още от Документа от Апаресида доста бързо осъзна, че ще би трябвало да пази Земята. Изсичането на горите да вземем за пример. Амазония, Панамазония – освен бразилската част – е един от дробовете на човечеството. Другият – това е Конго. И латиноамериканците реагираха. Мините също са опасност – поради арсена, цианида. Всичко това замърсява водите. Има нещо, което съгласно мен е доста съществено Срещам се тук всяка сряда с деца, наранени от редки заболявания. А от кое място идват тези редки заболявания? От нуклеарните боклуци, от отпадъците от акумулатори приказва се също и за електромагнитните талази.
Има един сериозен проблем, който ние би трябвало да изобличим, и таман това се пробвам да покажа в енцикликата Laudato si – последствията от бога пари. Следвал съм химия: по това време ни учеха, че може да се сади царевица на четири години, не повече. После би трябвало да се спре, да се насади трева за кравите в интервал от две години. После още веднъж може да се сади царевица – три, четири години. Така са нещата. Днес всичко е засадено със соя, а земята умира. И това е доста съществено. Латинска Америка стартира да не го осъзнава, тя към този момент няма сили да реагира против огромните аграрни насаждения. Дори не може да се опълчи на културната употреба на своите жители.
Мисля за родните ми земи. Колко хора в Аржентина губят този смисъл за земята, отечеството, народа? Те са идеологизирани в един свят на глобализацията.
Съзнавам, че засегнах прекалено много тематики.
Църквата би трябвало да влезе в народа, да спомага този народ да израсне, да издигне културата на народа. А народът би трябвало да може да служи литургия по един или различен метод Тук е огромният принос на Втория ватикански събор: инкултурацията. Трябва да се продължи в тази посока. Бях оня ден в Сан Кристобал де Лас Касас, в Чиапас: тази литургия на индиански, така почтена и толкоз добре направена те я усещат толкоз красиво е и католическо.
Доминик Волтон : Вие, който идвате от Латинска Америка, по какъв начин виждате Европа? Има доста връзки сред двата континента, 500 милиона поданици и от двете страни, романски езици, културни и политически връзки: по какъв начин виждате силите и слабостите на Европа като един по едно и също време политически и нравствен стожер?
Папа Франциск : Знаете ли какво споделих в Страсбург?
Доминик Волтон : Да.
Папа Франциск : Смятам, че Европа е станала " баба ". Докато бих желал да виждам една Европа майка. По отношение на прираста Франция, доколкото знам, е на предни позиции, натурален приръст с повече от 2‰. Докато в Италия това съответствие е едвам 0,5 ‰. Същото е годно и за Испания. Европа може да изгуби смисъла на своята просвета, на традицията си. Нека помним, че това е единственият континент, дал толкоз огромно културно благосъстояние, желая да подчертая това. Европа би трябвало да преоткрие самата себе си, връщайки се към корените си. И да не се бои. Да не се опасява да стане Европа майка. Ще кажа всичко това, когато ми връчат премията " Карл Велики ".
Доминик Волтон : Вашето безпокойствие и вяра за Европа?
Папа Франциск : Не виждам към този момент хора като Шуман, като Аденауер
Доминик Волтон : (Смях.) Ала въпреки всичко вас ви има Има и други
Папа Франциск : Европа в този миг се опасява. Тя се затваря, затваря, затваря
Доминик Волтон : Темата за границите е постоянно доста значима за вас. Откъде идва това непрекъснато предпочитание да желаете Църквата да напусне границите си или пък да бъде на границите?
Папа Франциск : Границите? Аз приказвам доста за перифериите, което е нещо друго от границите. Периферията може да бъде географска, екзистенциална, човешка. Нашите вътрешни периферии ни разрешават по-добре да забележим действителността, в сравнение с центъра. Защото, с цел да се стигне до центъра, се минава през филтри, до момента в който в перифериите прозира действителността.
Доминик Волтон : Когато си надалеч, се вижда по-добре.
Папа Франциск : Но аз не приказвам прекомерно постоянно за границите.
Доминик Волтон : Все отново вие казвате: " Църквата би трябвало да напусне границите си ".
Папа Франциск : О, не, тук приказвам за мостове. Да се изградят мостове.
Доминик Волтон : Да, говорите за мостове, само че за мостове сред границите.
Папа Франциск : Да се градят мостове, а не стени, тъй като стените падат. Ето концепцията.
Доминик Волтон : " Периферията " – считам, че това е концепция, която не е задоволително създадена. Връщането към границите, най-малко от трийсетина години, обезценява проблематиката на периферията. Ако оценностим перифериите, това би разрешило да обезсмислим обсесията от границите, постоянно съпроводена от злоба към другия
Папа Франциск : Ала границите и периферията не си противостоят. Периферията, в противен случай, също се опълчва на центъра. Европа най-добре осъзнава себе си, когато Магелан доближава Юга. Дотогава тя си е представяла себе си единствено посредством Париж, Мадрид или Лисабон, които са в центъра на Европа. " Екзистенциалните периферии " също съществуват, да вземем за пример тези в обещано общество или в персонален проект. Фразата, която обичам да изтъквам, е: " Действителността се схваща по-добре от перифериите, в сравнение с от центъра ". Най-напред, тъй като центърът е затворен, до момента в който в периферията ти си дружно с другите. Сетне, отиването в периферията в евангелска заповед. Апостолите са тръгнали от Йерусалим, с цел да обиколят целия свят. Те не са останали там, с цел да изградят Църква от интелектуалци. Още повече, че първата разкол, изобличена от деятел Йоан, е тази на гностицизма, т.е. на елита, който не желае да отиде измежду народа.
Доминик Волтон : Нещо, което вие заявихте, отваряйки вратите в Годината на милосърдието (2016): " Трябва да отворим, тъй като Исус, Който е вътре, желае да излезе ".
Папа Франциск : Да.
Доминик Волтон : По време на война генералният щаб постоянно е надалеч от фронта, с цел да може да взима решения. Защото на фронта не се вижда нищо. Идеята е същата. Същият проблем през днешния ден се слага с глобализацията на информацията: публицистите могат да стигат до нас " директно ", смятайки, че по този начин са " по-близо " до действителността и истината. И те са даже още по-близо, тъй като изобщо няма отдалеченост. В една книга, която писах по време на първата война в Залива, през 1990 година, War Game, аз даже показах с пръст появява на световната информация " директно " с думите: " Внимание, една световна и директна информация може да бъде рискова ". Днес всичко е " директно ". А не разбираме нещата по-добре. Вече няма истина, тъй като няма никакъв филтър
Папа Франциск : Този аспект на границите, и то като " сухи лимити ", е не по-малко действителен. И таман поради това аз дублирам: да, има граници, само че би трябвало също да има и мостове. За да не се трансформира границата в стена.
Доминик Волтон : Какви са мостовете, които Църквата е изгубила през ХХ в., както и тези, които е съумяла да построи?
Папа Франциск : Смятам, че Църквата е построила голям брой мостове, в действителност доста. Ала в първите епохи тя не всеки път е успявала Мисля си и за епохата на Реформацията, преди пет века. Църквата не е съумяла да построи мост с реформистите, това е ставало в един прекомерно комплициран политически подтекст. Става въпрос и за мисловна настройка, която също не е била зряла. Менталност, почиваща върху правилото Cuius regio, eius religio. " Чиято е властта, негова е и религията " – това не е зряла настройка. Нека се върнем и още по-назад, във времето на кръстоносните походи. Кой първи е схванал по какъв начин да се държим с мюсюлманите? Франциск от Асизи, отишъл да дискутира с техния лидер. Да се прави война е било нещо обикновено съгласно мисленето по това време Тук стигаме до един въпрос, който съгласно мен е от значително значение: една ера би трябвало да се пояснява посредством херменевтиката на същата тази ера. А не отвън подтекст.
Доминик Волтон , Да, сигурно е по този начин.
Папа Франциск : Не би трябвало да се пояснява предишното с херменевтиката на нашата ера.
Доминик Волтон : Епистемологически, това е дефиницията на Историята. Иначе изпадаме в анахронизми. Уви, непрекъснато се сблъскваме с анахронизъм. Но дано поговорим за срещите сред религиите в Асизи. Бележат ли те прогрес съгласно вас? По време на срещата през септември 2016 година вие произнесохте три мощни изречения: върнахте се към " частичната трета международна война " ; казахте: " Никога една война не е свята " и " Не съществува господ на войната ".
Можете ли да извършите равносметка на срещите в Асизи тридесет години по-късно?
Папа Франциск : Смятам, че Асизи е знак на мира. И срещите на религиозните водачи, на всички религии, са удостоверение, че всички религии желаят мир и приятелство. Да се прави война в името на Бога не е заслужено. Единственото заслужено нещо, това е мирът.
Доминик Волтон : Смятате ли, че тези тридесет години срещи в Асизи са наклонили везните малко повече в интерес на мира?
Папа Франциск : Да, да. Може би не в интерес на съответния мир, тъй като сме в положение на война. Но да, в схващането, че тази война е несправедлива. И през днешния ден още би трябвало да осмисляме понятието " обективна война ". Научили сме от политическата философия, че с цел да се пазиме, можем да отговорим с война и да я считаме за обективна. Но можем ли да приказваме за " обективна война "? Или по-скоро за " отбранителна война "? Защото единственото заслужено нещо, това е мирът.
Доминик Волтон : Искате да кажете, че не може да се употребява терминът " обективна война ", по този начин ли?
Папа Франциск : Не обичам да го употребявам. Чуваме да споделят: " Аз воювам, тъй като нямам други благоприятни условия, с цел да се защитя ". Ала никоя война не е обективна. Единственото заслужено нещо, това е мирът.
Доминик Волтон : Доста е коренно.
Папа Франциск : Защото с войната губим всичко. Докато с мира печелим всичко.
Доминик Волтон : Понякога и мирът не е печеливш само че разбирам философията. От херменевтична позиция е значимо да разделим двете неща.
Няма ли несъвпадение сред благосъстоянието и разнообразието от " приемници ", с които разполага Църквата в това, което прави? Вярващите, нейните свещеници, конгрегации и асоциации са най-разнообразни " приемници " и благоприятни условия за постигането на политически цели: не е несъмнено, че Църквата постоянно си служи с това знание и това разграничение на усещанията за света
Февруари 2016 година Първо виждане. Никога до момента не бях срещал папа Франциск. Влизам дружно с преводача, отец Луи дьо Романе, мой другар, в скромната резиденция " Санта Марта ", паралелно с базиликата " Св. Петър ". Поканват ни да изчакаме в една дребна и много неотоплена зала. Мълчание. Известна тревога. Ненадейно той влиза, доста сърдечен. Тутакси прави усещане неговият бездънен и мирен взор. Запознаваме се. Разговорът потегля. Всичко става все по-естествено и директно. Нещо се случва. Той дава отговор съществено, разговорът върви, накъсван от смехове, прекомерно чести през тези дванайсет срещи. Хумор, съпричастност, недоизказаност и естествена връзка оттатък думите посредством погледи, жестове. Няма ограничавания във времето. След час и половина, той моли да спрем, трябвало да се види с изповедника си. Отговарям му, че " май му е потребно ". Смеем се дружно. Уговаряме се за нова дата. Той отваря вратата и си потегля със същата елементарност, с която влезе. Невероятното чувство да видиш по какъв начин този контур в бяло се отдалечава. Очевидна чупливост и интензивна мощ на знаците. Говорим за тежки неща: за мира и войната, за мястото на Църквата в глобализацията и историята.
Папа Франциск : Имате думата.
Доминик Волтон : През януари 2016 година на остров Лесбос казахте нещо доста красиво и хубаво: " Всички ние сме мигранти, всички ние сме бежанци ". Във време, когато европейските и западни сили се затварят, какво може да се каже отвън тази превъзходна фраза. Какво да се прави?
Папа Франциск : Има една фраза, която произнесох – децата на мигрантите я носят изписана върху тениските си: " Аз не съм опасност, аз съм в опасност ". Нашето богословие е богословие на мигрантите. Всички ние сме такива – най-малко след зова на Авраам, дружно с всички мигранти от народа на Израил, а пък и самият Исус е бил емигрант, един преселник. Освен това екзистенциално, посредством вярата, ние сме мигранти. Човешкото достолепие по нужда изисква " да бъдем на път ". Когато един мъж или една жена не са на път, те са мумии. Те са музеен експонат. Тогава личността не е жива.
И би трябвало освен " да си " на път, само че и да " проправяш " път. В една испанска поема се споделя: " Пътят се проправя, до момента в който вървиш ". Да вървиш, значи да си в връзка с другите. Когато вървиш, ти ги срещаш. Вървенето е може би в основата на културата на срещата. Хората се срещат, поддържат връзка. Дали в положително, с другарство, или в зло, с войната, която е другата прекаленост. Голямото другарство, както и войната, са форми на връзка. Войната е връзка на агресивността, на която е кадърен индивидът. Когато споделям " Човека ", имам поради мъжът и дамата. Когато човешката персона реши да спре да върви, тя се проваля. Тя се проваля в човешкото си предопределение. Да вървиш, значи постоянно да си на път, постоянно в връзка. Можеш да сбъркаш пътя, можеш да паднеш или както в историята с нишката на Ариадна, като Ариадна и Тезей, да се озовеш в лабиринт Ала вървиш. Вървиш, губейки се, само че вървиш. И общуваш. Трудно ти е да общуваш, само че все пак общуваш. Казвам това, тъй като не би трябвало да отблъскваме личностите, които са на път. Това би означавало да отхвърлим общуването.
Доминик Волтон : А мигрантите, които са отхвърлени отвън Европа?
Папа Франциск : Ако европейците желаят да останат между тях, да вършат деца! Знам, че френското държавно управление предприе специфични ограничения, има закони за поддръжка на многодетните фамилии. Другите страни обаче не го вършат: те по-скоро предизвикват това да нямаш деца. Поради разнообразни аргументи и с разнообразни способи.
Доминик Волтон : Европа подписа напролет на 2016 година едно налудничаво съглашение за затварянето на границата сред Европа и Турция.
Папа Франциск : Ето за какво аз се връщам към индивида, който върви. Човекът в основата си е създание в връзка. Безмълвният човек, тоест този който не знае да поддържа връзка, е човек, комуто липсва " вървенето ", " ходенето "
Доминик Волтон : Година и половина, откакто произнесохте тази фраза на остров Лесбос, обстановката доста се утежни. Мнозина се възхитиха тогава на казаното от вас, а сетне – нищо. Какво бихте споделили през днешния ден?
Папа Франциск : Проблемът стартира в страните, откъдето идват мигрантите. Защо те напущат земята си? Поради липса на работа или заради война. Това са двете съществени аргументи. Липса на работа, тъй като са били експлоатирани – мисля си за африканците. Европа е експлоатирала Африка Не знам мога ли да го кажа! Ала някои европейски колонизации, да, в действителност са били експлоататорски. Четох по какъв начин един неотдавна определен африкански държавен глава е решил като първи акт на ръководството си да внесе в Народното събрание закон за възмездяването на неговата страна – и законът е бил обнародван. Световните стопански сили са изсекли там всички дървета. Да ги засадят отначало. Земята е в засуха, откакто е била прекомерно експлоатирана и към този момент няма работа. Първото нещо, което би трябвало да се направи – и аз го заявих пред Обединените народи и пред Съвета на Европа – на всички места, е да се основат там източници за трудова претовареност, да се влага на място. Вярно е, че Европа би трябвало също да влага и вкъщи. Защото тук също има проблем с безработицата. Другата причина за миграциите – това са войните. Може да се влага, хората да имат източник на прехранване и към този момент да няма за какво да потеглят нанякъде, само че в случай че има война, отново ще би трябвало да бягат. А кой прави войната? Кой дава оръжията? Ние.
Доминик Волтон : Включително и французите
Папа Франциск : О, да? И другите народи също, знам, че те повече или по-малко са свързани с оръжията. Ние им ги доставяме, с цел да се унищожават. А след това се жалваме, че мигрантите идват да ни унищожат. Ама нали ние доставяме ракети! Вижте Близкия изток. Там е същото. Кой доставя оръжията? На ИДИЛ, на хората на Асад в Сирия и на тези, които са против Асад? Кой доставя оръжията? Когато споделям " ние ", споделям Запада. Не упреквам никоя страна – а и някои западни страни не продават оръжия. Ала " ние " даваме оръжията. Ние провокираме хаоса, хората бягат, а какво вършим тогава? Казваме: " А, не, оправяйте се! ". Не бих желал да си послужвам с прекомерно тежки думи, само че нямаме право да не помогнем на хората, които идват. Те са човешки същества. Един политик ми сподели: " Онова, което надвишава всички съглашения, са човешките права ". Ето един европейски началник с ясно виждане за казуса.
Доминик Волтон : Тази настройка на отвод може да се трансформира в ускорител на омразата, тъй като през днешния ден, с глобализацията на облика, интернет и на малкия екран, целият свят вижда, че европейците погазват човешкото право и отблъскват емигрантите, затварят се егоистично, до момента в който ние изискуем толкоз доста на мигрантите от петдесет години – най-много в стопански проект, само че също и в обществен и културен. Европа ще бъде наранена от резултата на бумеранга. Европейците се считат за най демократи? Та те предават хуманистичните и демократични полезности! Глобализацията на информацията ще се трансформира в бумеранг Ала европейците не го виждат. От нарцисизъм. От нелепост.
Папа Франциск : Европа е люлката на хуманизма.
Доминик Волтон : За да стигнем обаче до политиката
Папа Франциск : Всеки човек или институция на всички места по света имат политическо измерение. Големият Пий XI споделя за политиката с основно П, че тя е една от висшите форми на състрадание. Да се трудиш за една " добра " политика, значи да подтикнеш една страна към прогрес, към прогрес на нейната просвета: таман това е политиката. И тя е поминък. На връщане от Мексико в средата на февруари 2016 година научих от публицисти, че Доналд Тръмп още преди да бъде определен за президент, споделил за мен, че съм политик – и то още преди да съобщи, че щом бъде определен, ще построи хиляди километри стени Благодарих му за това, че е споделил, че съм политик, тъй като Аристотел дефинира човешката персона като animal politicum (политическо животно), ето за какво това е чест за мен. Поне съм персона! А що се отнася до стените
Инструментът на политиката е близостта. Да се сблъскаш с проблеми, да ги схванеш. Има и друго нещо, чиято процедура сме изгубили: убеждаването. Може би това е най-изкусният политически способ. Изслушвам причините на другия, проучвам ги и му посрамвам моите Другият се стреми да ме убеди, аз също се пробвам и по този начин извървяваме пътя дружно. Може би не стигаме до синтез от хегелиански или идеалистически вид – популярност на Бога, тъй като това е невероятно и не би трябвало да се прави, той постоянно унищожава нещо.
Доминик Волтон : Дефиницията, която вие давате на политиката – да убедиш, да аргументираш и най-много да се споразумеете дружно – напълно подхожда на дефиницията за връзка, която аз пазя и която оценностява съглашението в дълбините на несъобщимото! Комуникацията е разбиране, неотделимо от демокрацията, тъй като допуска свободата и равенството на сътрудниците. Да споделяш, значи да споделиш, само че най-много да се споразумееш и да съжителстваш
Папа Франциск : Да правиш политика значи да приемеш, че има напрежение, на което не намираме решение. А да го разгадаем посредством синтез, значи да сведем до нищо едната или другата страна. Разрешаването може да пристигна единствено от горната страна, от едно висше равнище, където двете елементи дават най-хубавото от себе си и се стига до резултат, който не е синтез, а общо извървяване на пътя, едно " отиване дружно ". Да вземем за образец глобализацията. Тя е нереална дума. Да съпоставим това разбиране с едно твърдо тяло: виждаме, че глобализацията е политически феномен под формата на " балон ", в който всяка точка е равноотдалечена от центъра. Всички точки са идентични и това, което е от голяма важност е еднообразността: виждаме, че този тип глобализация унищожава разликата.
Но можем да я възприемем и като многостен, в който всички точки са единни, само че всяка точка, щом става дума за народ или персона, съхранява своята еднаквост. Правенето на политика значи да усетиш напрежението сред единството и присъщите идентичности.
Да минем към религиозното поле. Когато бях дете, споделяха, че всички протестанти отиват в пъкъла, безусловно всички (смях). Е, да, това беше смъртен грях. Имаше даже един духовник, който палеше палатките на евангелистките мисионери в Аржентина. Говоря за годините 1940–1942 година Бях на 4 или 5 години, разхождах се с баба ми по улицата, а от другата страна на тротоара имаше две дами от Армията на спасението, носещи техните шапки с обозначения. Попитах: " Кажи ми, бабо, кои са тези дами? Монахини ли са? ". А тя ми отговори: " Не, протестантки са ". За първи път чух нещо икуменическо, и то от една стара персона. Така моята баба ми отвори дверите на икуменическото разграничение. Този опит би трябвало да предадем на всички. В образованието на децата, на младите Всеки има идентичността си Диалогът сред религиите би трябвало да съществува, само че не може да се откри откровен разговор сред религиите, в случай че не изхождаме от личната си еднаквост! Аз имам моята еднаквост и приказвам посредством нея. Сближаваме се, намираме общи точки, нещата, по които не сме съгласни, и вървим напред поради общото богатство. Извършваме милосърдни дейности, просветителни начинания, само че дружно, доста неща. Онова, което баба ми направи с детето, каквото бях на 5 години, бе един политически акт. Тя ме научи да разтварям вратата.
При едно напрежение не би трябвало да се търси синтез, тъй като синтезът може всичко да унищожи. Трябва да се стремим към многостена, към единството, съхраняващо всички различности, всички идентичности. Учителят в тази област – тъй като не желая да преписвам никого – това е Романо Гуардини. Според мен Гуардини е индивидът, който е схванал всичко и го е обяснил в книгата си " Gegensatz " (Противостояние– б.пр.) – не знам по какъв начин се превежда на френски. Тази първа книга, която той написа през 1923 година върху метафизиката, съгласно мен е най-мащабната му творба. В нея той изяснява какво може да се назова " философия на политиката " и че в основата на всяка политика има увещание и непосредственост. И така Църквата би трябвало да отвори вратите си. Когато Църквата възприема настройка, която не е вярна, тя става прозелитска. А прозелитизмът, не знам дали съм в правото си да го кажа, не е прекомерно католически! (Смях.)
Доминик Волтон : Признавате, че дълго време Църквата е отстоявала идея, прекомерно неравностойна във връзка с разговора. Каква връзка има сред прозелитизма и междурелигиозния разговор?
Папа Франциск : Прозелитизмът унищожава единството. Ето за какво междурелигиозният разговор не значи да сте напълно в единодушие, не, това значи да вървите дружно, всеки със личната си еднаквост. Все едно че тръгваш на задача, както монахините и свещениците отиват в света, с цел да свидетелстват. Политиката на Църквата е нейното лично удостоверение. Да излезеш от себе си. Да свидетелстваш. Позволете ми да се върна за момент към учителя Гуардини. Има една напълно дребна книга върху Европа, писана от един от неговите вдъхновители – Пшивара, който работи върху същите тематики. Ала майсторът на опозициите, на биполярното напрежение, както към този момент споделих, е Гуардини, който ни учи за пътя на единството в разликата. Какво се случва през днешния ден с фундаментализмите? Фундаменталистите се затварят в личната си еднаквост и не желаят да чуят за нищо друго. Има един прикрит фундаментализъм в международната политика. Защото идеологиите не могат да вършат политика. Те оказват помощ да се мисли – би трябвало да се познават идеологиите – само че не са в положение да вършат политика. Видяхме през предишния век по какъв начин идеологии доведоха до появяването на политически системи. И те не действат.
Какво би трябвало да прави тогава Църквата? Да се съгласи с една или друга идеология? Това би било прелъщение, което ще ѝ придаде образа на империалистическа Църква, която не е Църквата на Исус Христос, която не е Църквата на служението.
Давам ви един образец, за който нямам никаква заслуга – става дума за двама огромни мъже, които доста обичам: Шимон Перес и Махмуд Абас. Те бяха другари и се чуваха постоянно по телефона. Когато отидох на посещаване в Палестина, и двамата желаеха да създадат някакъв жест, само че не знаеха по какъв начин: Абас не можеше да пристигна в Йерусалим, в нунциатурата; Перес пък сподели: " Аз бих отишъл на палестинска територия, само че държавното управление няма да ми разреши да го направя без величествен конвой, което би изглеждало като експанзия ". И двамата тогава желаеха да се срещнат тук, в Рим. Реших, че не мога да провеждам такова виждане самичък с двамата, и тогава се обърнах към Вартоломей I, православния патриарх на Константинопол. Четири изповедания се събраха на едно място, разнообразни, само че вършещи едно и също нещо, тъй като желаеха мир и единение. Всеки си потегли със своята лична концепция, само че пък едно общо дърво остана. Посадихме го дружно. Онова, което също остана, е споменът за едно другарство, за една братска прегръдка. Църквата би трябвало да служи в политиката за прокарването на мостове: такава е нейната дипломатическа роля. " Работата на нунциите е да прокарват мостове ".
Ето нещо, което е сърцето на нашата религия. Бог Отец е проводил Сина Си и таман Той е мостът. " Понтифекс ": тази дума обобщава настройката на Бог към човечеството и това би трябвало да бъде политическата настройка на Църквата и християните. Да издигаме мостове. Да работим. Да не питаме: " А ти, ти кой си? " Да вършим всичко дружно и след това да приказваме. Само по този начин нещата могат да се подобрят. Например аз се почувствах задължен да отида в Казерте и да се извиня на харизматиците, на петдесетниците. После изпитах нужда, когато бях в Торино, да отида в църквата на валденсите. Срещу валденсите са се правили ужасни неща, има убити. Да желаяме амнистия: от време на време мостовете се възвръщат, щом се изиска амнистия. Или когато отидем в дома на другите. Трябва да се прокарват мостове по облика на Исус Христос, нашия пример, изпратен от Отца, с цел да бъде " Понтифекс ", оня, който възвръща мостовете. Според мен таман тук е основанието на политическото деяние на Църквата. Когато Църквата се смеси с долна политика, тя към този момент не прави политика.
Доминик Волтон : Всички споделят: " Църквата не прави политика ". Но Църквата се намесва, при вас, както и при Йоан Павел II и при Бенедикт XVI във всичко: мигрантите, войните, границите, климатът, нуклеарното оръжие, тероризмът, корупцията, екологията Не е ли политика това? Докъде Църквата е в политиката и от кое място нататък това е нещо друго?
Папа Франциск : Френските епископи насочиха през есента на 2016 година пастирско обръщение, което съставлява продължение на предходно обръщение, писано преди петнайсет години – Да върнем смисъла на политиката. Има огромна политика и дребна политика на партиите. Църквата не би трябвало да се меси в " партизанската политика ". Павел VI и Пий XI споделят, че политиката, огромната политика, е една от най-висшите форми на милосърдието. Защо? Защото е ориентирана към общото богатство на всички.
Доминик Волтон : Да, явно тук е величието на политиката.
Папа Франциск : Ала изправена пред разликата на политическите партии, Църквата не би трябвало да се намесва. Това е свободата на вярващите.
Доминик Волтон : Поради тази причина ли не гледате по никакъв начин благосклонно към съществуването на християнски партии?
Папа Франциск : Това е сложен въпрос, багра се да отговоря. Гледам благосклонно към партии, носители на огромни християнски полезности: полезности за богатството на човечеството. Това, да. Но една партия единствено за християните или за католиците, не. Това постоянно води до неуспех.
Доминик Волтон : Смятам, че имате право. Защото в продължение на 100 и петдесет години е имало християнски партии, а резултатът
Папа Франциск : Това е форма на " цезаропапизъм ", мисля, че всички сме съгласни. Затова съм податлив да поговоря за нещо, скъпо на вас французите: за светскостта (Laïcité).
Доминик Волтон : Въпросът за светскостта се завръща с нова мощ през днешния ден поради фундаментализма, който би желал да сплоти политическа власт и религиозна власт.
Папа Франциск : Светската страна е нещо крепко. Има една здрава светскост. Исус Го споделя: би трябвало да отдадем кесаревото кесарю, а Божието Богу. Всички сме равни пред Бога. Но считам, че в някои страни като Франция този всемирски модел е обагрен от наследството на Просвещението и то прекомерно мощно, което пък води до образуването на групово въображение, в което религиите се преглеждат като една подкултура. Смятам, че Франция – това е мое персонално мнение, а не публично мнение на Църквата – би трябвало да " издигне " малко равнището на светското, в този смисъл, че би трябвало да признае, че религиите са също част от културата. Как да се изрази това по всемирски метод? Чрез неприкритост към трансценденцията. Всеки може да откри своя форма на това разкриване. Във френското завещание Просвещението тегне прекалено много. Разбирам това завещание на Историята, само че ето работа, която следва да се извърши. Има държавни управления, християнски или не, които не одобряват този всемирски модел.
Какво значи една страна " да се открие към трансценденцията "? Религиите да станат част от културата, а да не са подкултури.
Когато споделят, че не би трябвало да се носят кръстчета на очевидно място към врата или че дамите не би трябвало да носят това или това, това е нелепост. Защото едната или другата настройка са просвета. Един носи кръстче, различен носи нещо друго, равинът носи кипа, а папата носи шапчица (смях) Ето я хубавичко светскост! Вторият ватикански събор приказва доста за това, и то с пределна изясненост. Смятам, че по тези тематики има прекалено много предразсъдъци изключително когато светскостта се слага над религиите. Нима религиите не са част от културата? И са подкултури?
Доминик Волтон : Целият опит на Църквата, с неговите неточности и триумфи, какво би могъл да способства той като детайл от разговора или съжителството? Какво може да стори тя, с цел да деблокира споровете, обременени с принуждение, войни и вражди?
Папа Франциск : Мога да приказвам само от моя опит за това, което към този момент споделих за евреина, православния и палестинеца. А също и за опита, който имах в Централноафриканската република през ноември 2015 година Натъкнах се на такава опозиция преди този момент пътешестване! А хората там, в това число и президентката, ме канеха да отида. Президентката бе практикуваща католичка, в това време доста обичана от мюсюлманите. Много обичана. Исках да отида там даже в случай че това пораждаше проблеми със сигурността, с цел да покажа какво може да направи Църквата като образец. В Банги, в квартала на мюсюлманите, отидох в джамията, молих се в джамията, поканих имама в папамобила, с цел да създадем една обиколка Не споделям, че донесох мир, само че споделям, че Църквата би трябвало да прави неща от този жанр. Там в този момент има един добър архиепископ, един добър имам и един добър президент евангелист. И тримата работят дружно за мира. И тримата. Не се карат между тях.
Какво може да се направи, с цел да живее народът в мир? Трябва да се каже, че сред отечеството, нацията и народа има интерес, който надвишава партиите. За мен това е принцип в геополитиката: цялото надвишава частите си.
Доминик Волтон : Вашите пътувания са средства на мира, на връзката или на споразуменията? Защо пътувате толкоз доста и говорите непрекъснато за принуждение, мир и съглашение?
Папа Франциск : Винаги споделям, че отивам като поддръжник, с цел да се изучавам – като поддръжник на мира. Използвахте една дума, с която съвсем не съм си служил до момента: съглашението. Да се споразумяваш. Казах оня ден, по време на една среща с бизнесмени и служащи в Сиудад Хуарес: " Когато сядаме на масата на договарянията, ние имаме сигурността, увереността, че в едно съглашение постоянно се губи по нещо, само че всички печелят ". Споразумението е инструмент на мира, влизаш в него за да изгубиш допустимо минимум Винаги се губи по нещо по време на договарянията, но всички печелят и това е доста добре. За да употребявам християнския език, парченце от личния ти живот поради живота на обществото, поради живота на всички. Споразумението е нещо значимо.
Доминик Волтон : В този подтекст по какъв начин виждате това, което нарекохте " новата евангелизация "? Каква е връзката сред двете?
Папа Франциск : Връщам се към към този момент казаното: да евангелизираш, не значи да вършиш прозелитизъм. Това е фраза на Бенедикт XVI. Той пръв я произнесе в Бразилия, в Апаресида, след това постоянно повтаряше, че Църквата нараства от привличането, не от прозелитизма. Политиката също. Някой е католик, различен протестант, различен мохамеданин, различен юдей, а Църквата нараства от привличане, от другарство от мостове, мостове и още мостове В избрана обстановка би трябвало да се реализира съглашение, няма друго средство. Ала това е проблем и на политическо примирение. Да създадем това, което може да се направи, да стигнем до такава степен, докъдето е допустимо
Според мен понастоящем най-сериозните закани са уеднаквяването и глобализацията. Има нещо извънредно, което се случва в този миг: идеологическите колонизации. Има идеологии, които се инфилтрират Африканските епископи неведнъж са ми казвали: " Нашата страна взе заем, само че бяха наложени условия, противоречащи на нашата просвета ". Виждаме тук делото на една враждебна идеология и аз го изяснявам в Evangelii gaudium и Laudato si. В центъра на всичко това е идеологията на идола, на " бога пари ", който управлява всичко. Обратно: би трябвало да сложим в центъра мъжа и дамата, а парите да бъдат в услуга на тяхното развиване. Африка, която е континент, експлоатиран от дълго време, в този момент още веднъж се сблъсква с идеологии, искащи да я колонизират! Все едно че участта на Африка е да бъде експлоатирана!
Доминик Волтон : Когато част от свещениците и даже епископатът се разпалват против вредите от глобализацията, тяхното политическо деяние рискува да излезе отвън Евангелието и да се плъзне към социалистическото или марксисткото политическо деяние. Например – теологията на освобождението, подложена на критика от Рим. Как да се резервира дистанцията сред политическото деяние и духовното измерение?
Папа Франциск : Теологията на освобождението е метод да се мисли теологията, заимстван от нехристиянски идеологии – хегелиански или марксистки. През 80-те години имаше наклонност да се възприема марксисткият разбор на действителността, след това преименуван на " теология на народа ". Не обичам по никакъв начин това име, но под това название я познавам. Трябва да вървим с Божия народ и да вършим теология на културата.
Има един мъдрец, който си коства да прочетете: Родолфо Куш, немец, живял в северозападната част на Аржентина, един доста добър мъдрец антрополог. Той ми оказа помощ да схвана едно: думата " народ " не е логичен термин. Тя е митологическа дума. Не може да говорите за народа логичен, тъй като това би означавало да вършиме изложение. За да разберем един народ, с цел да разберем какви са полезностите на този народ, би трябвало да проникнем в духа, в сърцето, в труда, в историята и в мита на неговата традиция. Това състояние е в действителност в основата на " теологията на народа ". Сиреч би трябвало да вървим с народа, да забележим по какъв начин той се показва. Това разграничаване е значимо. И ще е добре вие, като интелектуалец, да разгърнете тази концепция, пристигнала от митологична категория! Народът не е логическа категория, това е митична категория.
Доминик Волтон : С какво вашият опит от Латинска Америка ви оказва помощ по-добре да проумеете несъгласията на глобализацията? Има ли исторически, политически и културен капитал на Латинска Америка в това отношение? И в случай че да, какъв е възгледът ви за глобализацията, за разграбването и заличаването на културни идентичности и така нататък?
Папа Франциск : Латинска Америка още от Документа от Апаресида доста бързо осъзна, че ще би трябвало да пази Земята. Изсичането на горите да вземем за пример. Амазония, Панамазония – освен бразилската част – е един от дробовете на човечеството. Другият – това е Конго. И латиноамериканците реагираха. Мините също са опасност – поради арсена, цианида. Всичко това замърсява водите. Има нещо, което съгласно мен е доста съществено Срещам се тук всяка сряда с деца, наранени от редки заболявания. А от кое място идват тези редки заболявания? От нуклеарните боклуци, от отпадъците от акумулатори приказва се също и за електромагнитните талази.
Има един сериозен проблем, който ние би трябвало да изобличим, и таман това се пробвам да покажа в енцикликата Laudato si – последствията от бога пари. Следвал съм химия: по това време ни учеха, че може да се сади царевица на четири години, не повече. После би трябвало да се спре, да се насади трева за кравите в интервал от две години. После още веднъж може да се сади царевица – три, четири години. Така са нещата. Днес всичко е засадено със соя, а земята умира. И това е доста съществено. Латинска Америка стартира да не го осъзнава, тя към този момент няма сили да реагира против огромните аграрни насаждения. Дори не може да се опълчи на културната употреба на своите жители.
Мисля за родните ми земи. Колко хора в Аржентина губят този смисъл за земята, отечеството, народа? Те са идеологизирани в един свят на глобализацията.
Съзнавам, че засегнах прекалено много тематики.
Църквата би трябвало да влезе в народа, да спомага този народ да израсне, да издигне културата на народа. А народът би трябвало да може да служи литургия по един или различен метод Тук е огромният принос на Втория ватикански събор: инкултурацията. Трябва да се продължи в тази посока. Бях оня ден в Сан Кристобал де Лас Касас, в Чиапас: тази литургия на индиански, така почтена и толкоз добре направена те я усещат толкоз красиво е и католическо.
Доминик Волтон : Вие, който идвате от Латинска Америка, по какъв начин виждате Европа? Има доста връзки сред двата континента, 500 милиона поданици и от двете страни, романски езици, културни и политически връзки: по какъв начин виждате силите и слабостите на Европа като един по едно и също време политически и нравствен стожер?
Папа Франциск : Знаете ли какво споделих в Страсбург?
Доминик Волтон : Да.
Папа Франциск : Смятам, че Европа е станала " баба ". Докато бих желал да виждам една Европа майка. По отношение на прираста Франция, доколкото знам, е на предни позиции, натурален приръст с повече от 2‰. Докато в Италия това съответствие е едвам 0,5 ‰. Същото е годно и за Испания. Европа може да изгуби смисъла на своята просвета, на традицията си. Нека помним, че това е единственият континент, дал толкоз огромно културно благосъстояние, желая да подчертая това. Европа би трябвало да преоткрие самата себе си, връщайки се към корените си. И да не се бои. Да не се опасява да стане Европа майка. Ще кажа всичко това, когато ми връчат премията " Карл Велики ".
Доминик Волтон : Вашето безпокойствие и вяра за Европа?
Папа Франциск : Не виждам към този момент хора като Шуман, като Аденауер
Доминик Волтон : (Смях.) Ала въпреки всичко вас ви има Има и други
Папа Франциск : Европа в този миг се опасява. Тя се затваря, затваря, затваря
Доминик Волтон : Темата за границите е постоянно доста значима за вас. Откъде идва това непрекъснато предпочитание да желаете Църквата да напусне границите си или пък да бъде на границите?
Папа Франциск : Границите? Аз приказвам доста за перифериите, което е нещо друго от границите. Периферията може да бъде географска, екзистенциална, човешка. Нашите вътрешни периферии ни разрешават по-добре да забележим действителността, в сравнение с центъра. Защото, с цел да се стигне до центъра, се минава през филтри, до момента в който в перифериите прозира действителността.
Доминик Волтон : Когато си надалеч, се вижда по-добре.
Папа Франциск : Но аз не приказвам прекомерно постоянно за границите.
Доминик Волтон : Все отново вие казвате: " Църквата би трябвало да напусне границите си ".
Папа Франциск : О, не, тук приказвам за мостове. Да се изградят мостове.
Доминик Волтон : Да, говорите за мостове, само че за мостове сред границите.
Папа Франциск : Да се градят мостове, а не стени, тъй като стените падат. Ето концепцията.
Доминик Волтон : " Периферията " – считам, че това е концепция, която не е задоволително създадена. Връщането към границите, най-малко от трийсетина години, обезценява проблематиката на периферията. Ако оценностим перифериите, това би разрешило да обезсмислим обсесията от границите, постоянно съпроводена от злоба към другия
Папа Франциск : Ала границите и периферията не си противостоят. Периферията, в противен случай, също се опълчва на центъра. Европа най-добре осъзнава себе си, когато Магелан доближава Юга. Дотогава тя си е представяла себе си единствено посредством Париж, Мадрид или Лисабон, които са в центъра на Европа. " Екзистенциалните периферии " също съществуват, да вземем за пример тези в обещано общество или в персонален проект. Фразата, която обичам да изтъквам, е: " Действителността се схваща по-добре от перифериите, в сравнение с от центъра ". Най-напред, тъй като центърът е затворен, до момента в който в периферията ти си дружно с другите. Сетне, отиването в периферията в евангелска заповед. Апостолите са тръгнали от Йерусалим, с цел да обиколят целия свят. Те не са останали там, с цел да изградят Църква от интелектуалци. Още повече, че първата разкол, изобличена от деятел Йоан, е тази на гностицизма, т.е. на елита, който не желае да отиде измежду народа.
Доминик Волтон : Нещо, което вие заявихте, отваряйки вратите в Годината на милосърдието (2016): " Трябва да отворим, тъй като Исус, Който е вътре, желае да излезе ".
Папа Франциск : Да.
Доминик Волтон : По време на война генералният щаб постоянно е надалеч от фронта, с цел да може да взима решения. Защото на фронта не се вижда нищо. Идеята е същата. Същият проблем през днешния ден се слага с глобализацията на информацията: публицистите могат да стигат до нас " директно ", смятайки, че по този начин са " по-близо " до действителността и истината. И те са даже още по-близо, тъй като изобщо няма отдалеченост. В една книга, която писах по време на първата война в Залива, през 1990 година, War Game, аз даже показах с пръст появява на световната информация " директно " с думите: " Внимание, една световна и директна информация може да бъде рискова ". Днес всичко е " директно ". А не разбираме нещата по-добре. Вече няма истина, тъй като няма никакъв филтър
Папа Франциск : Този аспект на границите, и то като " сухи лимити ", е не по-малко действителен. И таман поради това аз дублирам: да, има граници, само че би трябвало също да има и мостове. За да не се трансформира границата в стена.
Доминик Волтон : Какви са мостовете, които Църквата е изгубила през ХХ в., както и тези, които е съумяла да построи?
Папа Франциск : Смятам, че Църквата е построила голям брой мостове, в действителност доста. Ала в първите епохи тя не всеки път е успявала Мисля си и за епохата на Реформацията, преди пет века. Църквата не е съумяла да построи мост с реформистите, това е ставало в един прекомерно комплициран политически подтекст. Става въпрос и за мисловна настройка, която също не е била зряла. Менталност, почиваща върху правилото Cuius regio, eius religio. " Чиято е властта, негова е и религията " – това не е зряла настройка. Нека се върнем и още по-назад, във времето на кръстоносните походи. Кой първи е схванал по какъв начин да се държим с мюсюлманите? Франциск от Асизи, отишъл да дискутира с техния лидер. Да се прави война е било нещо обикновено съгласно мисленето по това време Тук стигаме до един въпрос, който съгласно мен е от значително значение: една ера би трябвало да се пояснява посредством херменевтиката на същата тази ера. А не отвън подтекст.
Доминик Волтон , Да, сигурно е по този начин.
Папа Франциск : Не би трябвало да се пояснява предишното с херменевтиката на нашата ера.
Доминик Волтон : Епистемологически, това е дефиницията на Историята. Иначе изпадаме в анахронизми. Уви, непрекъснато се сблъскваме с анахронизъм. Но дано поговорим за срещите сред религиите в Асизи. Бележат ли те прогрес съгласно вас? По време на срещата през септември 2016 година вие произнесохте три мощни изречения: върнахте се към " частичната трета международна война " ; казахте: " Никога една война не е свята " и " Не съществува господ на войната ".
Можете ли да извършите равносметка на срещите в Асизи тридесет години по-късно?
Папа Франциск : Смятам, че Асизи е знак на мира. И срещите на религиозните водачи, на всички религии, са удостоверение, че всички религии желаят мир и приятелство. Да се прави война в името на Бога не е заслужено. Единственото заслужено нещо, това е мирът.
Доминик Волтон : Смятате ли, че тези тридесет години срещи в Асизи са наклонили везните малко повече в интерес на мира?
Папа Франциск : Да, да. Може би не в интерес на съответния мир, тъй като сме в положение на война. Но да, в схващането, че тази война е несправедлива. И през днешния ден още би трябвало да осмисляме понятието " обективна война ". Научили сме от политическата философия, че с цел да се пазиме, можем да отговорим с война и да я считаме за обективна. Но можем ли да приказваме за " обективна война "? Или по-скоро за " отбранителна война "? Защото единственото заслужено нещо, това е мирът.
Доминик Волтон : Искате да кажете, че не може да се употребява терминът " обективна война ", по този начин ли?
Папа Франциск : Не обичам да го употребявам. Чуваме да споделят: " Аз воювам, тъй като нямам други благоприятни условия, с цел да се защитя ". Ала никоя война не е обективна. Единственото заслужено нещо, това е мирът.
Доминик Волтон : Доста е коренно.
Папа Франциск : Защото с войната губим всичко. Докато с мира печелим всичко.
Доминик Волтон : Понякога и мирът не е печеливш само че разбирам философията. От херменевтична позиция е значимо да разделим двете неща.
Няма ли несъвпадение сред благосъстоянието и разнообразието от " приемници ", с които разполага Църквата в това, което прави? Вярващите, нейните свещеници, конгрегации и асоциации са най-разнообразни " приемници " и благоприятни условия за постигането на политически цели: не е несъмнено, че Църквата постоянно си служи с това знание и това разграничение на усещанията за света
Източник: dnevnik.bg
КОМЕНТАРИ