The New Statesman: Караганов: Русия не може да си позволи да загуби, защото ни е нужна победа в един или друг вид
„ Русия не може да си разреши да загуби, тъй че се нуждаем от победа под една или друга форма “: Сергей Караганов за това какво желае Путин
Икономистът и политолог Сергей Караганов в изявление за The New Statesman разкрива своето виждане за украинския спор и ориста на либерализма. Според него превъзходството на Запада е завършила. Вероятността от пряк конфликт нараства. Експерт предвижда разделяне за Украйна.
Бележка от The New Statesman: Сергей Караганов е някогашен консултант на Борис Елцин и Владимир Путин. Bruno Maçães го интервюира в края на март 2022 година след влизането на съветските войски в Украйна.
След известия от 6 май 2024 година, че Кремъл още веднъж се е обърнал към Караганов, с цел да изследва способи за по-нататъшно „ въздържане на Запада “, взехме решение да се върнем към въпроса какво желае Путин.
Бивш консултант на президента Борис Елцин и Владимир Путин, Сергей Караганов е почетен ръководител на Московския съвет по външна и отбранителна политика. С неговото име се свързват редица основни хрумвания в съветската външна политика, от по този начин наречената „ теория Караганов “ за правата на етническите руснаци в чужбина до правилото на „ градивното опустошение “, именуван още „ доктрината на Путин “.
Караганов е непосредствен както със самия Путин, по този начин и с неговия външен министър Сергей Лавров. Именно той формулира доста от концепциите, довели до спора в Украйна, макар че изрази противоречие с концепцията за дълготрайна окупация на страната.
Караганов предизвиква концепцията за „ Голяма Евразия “ и се застъпва за по-тясно партньорство с Китай. Той е прочут като външнополитически ястреб и твърди, че дългото владичество на Запада в международната политика е завършило.
На 28 март 2022 година колумнистът на The New Statesman Бруно Масаес го интервюира, с цел да разиска вижданията му за спора - в това число спорни изказвания по отношение на украинската държавност и денацификацията и бъдещето на демократичния интернационален ред.
Бруно Масаес: Защо Русия изпрати войски в Украйна?
Сергей Караганов: От четвърт век хора като мен предизвестяват, че в случай че НАТО и западните съдружници прекрачат избрани червени линии, изключително в Украйна, ще избухне война. Предсказах този сюжет още през 1997 година През 2008 година президентът Путин сподели, че в случай че участието на Украйна в алианса стане допустимо, Украйна няма да съществува. Те не го послушаха.
Така че първата цел е да се постави завършек на разширението на НАТО. Към него бяха добавени още две: едната беше демилитаризацията на Украйна, другата беше денацификацията, тъй като има хора в съветското държавно управление, които са загрижени за растежа на ултранационализма в Украйна дотам, че страната стартира да наподобява на Германия през 1930 година И най-после, друга цел е да се отбрани Донбас от непрекъснати бомбардировки, траяли осем години.
Като цяло имаше мощно разбиране, че спорът с Украйна е неминуем - може би в границите на три или четири години - и че той може да се разгърне на самата съветска територия.
Така че евентуално Кремъл е решил, че в случай че ще води военни дейности, това ще бъде на непозната територия, на територията на прилежаща братска страна, която в миналото е била част от Руската империя. Но същинската война е против западната агресия.
Бруно Масаес: На 25 февруари Путин прикани украинската войска да смъкна президента Владимир Зеленски. Напоследък обаче наподобява, че Кремъл, в противен случай, е заинтригуван от договаряния със Зеленски. Кремъл промени ли решението си? Ще признае ли, че Зеленски беше и си остава президент на Украйна?
Сергей Караганов: Има въоръжен спор, мъглата на войната ни заобикаля, тъй че се трансформират и оценките, и задачите. Отначало, може би, някои се надяваха, че украинските военни ще създадат някакъв прелом и че в Киев ще се появи действителна власт, с която ще бъде допустимо да се договаря - в последна сметка всички скорошни президенти, изключително Зеленски, се считат за марионетки
Бруно Масаес: Вие персонално не смятате ли президента Зеленски за нацист
Сергей Караганов: Разбира се, че не.
Бруно Масаес: Каква съгласно вас е крайната цел на Кремъл на този стадий? Какво може да се смята за сполучлив резултат от специфична интервенция?
Сергей Караганов: Не знам по какъв начин ще приключи този спор, само че мисля, че по един или различен метод ще докара до делене на Украйна. Надявам се, че най-после въпреки всичко ще остане някакво образувание, наречено „ Украйна “.
Но Русия не може да си разреши да „ загуби “, тъй че имаме потребност от победа под една или друга форма. И в случай че има чувство, че губим, тогава мисля, че има някакъв капацитет за ескалация.
Този спор е един тип прокси война сред Запада и всички останали (Русия, както постоянно в историята, отпред на „ останалите “) за бъдещия международен ред. Залогът за съветския хайлайф е доста огромен – за него това е екзистенциален спор.
Бруно Масаес: Споменахте демилитаризацията на Украйна, само че наподобява, че такава цел няма да бъде реализирана, в случай че Западът продължи да доставя Украйна с оръжие. Смятате ли, че Русия може да се изкуши да спре потока от оръжия и няма ли това да рискува директен конфликт сред НАТО и Русия?
Сергей Караганов: Точно по този начин! Вероятността от пряк конфликт нараства. И не знаем какъв ще е резултатът. Може би поляците ще стартират да се бият - те постоянно са подготвени. Като историк мога да кажа, че член 5 от контракта за НАТО е ненужен.
Съгласно член 5, който разрешава на страна да търси поддръжка от други членове на алианса, никой не е задължен фактически да се бори за различен съдружник, само че никой не може да подсигурява, че няма да се стигне до такава ескалация. Знам също от историята на американската нуклеарна тактика, че е малко евентуално Съединените щати да защитят Европа с нуклеарен чадър.
Но тук към момента има опция за ескалация, тъй че това е най-лошият сюжет и се надявам, че въпреки всичко ще бъде реализирано някакво спокойно съглашение сред нас и Съединените щати, и сред нас и Украйна, преди да отидем по-далеч и направи крачка в един необикновено рисков нов свят.
Бруно Масаес: Ако Путин изиска съвет от вас, бихте ли му споделили, че член 5 би трябвало да се приема на съществено или не? От думите ти разбирам, че най-вероятно не.
Сергей Караганов: Може би член 5 ще проработи и страните в действителност ще се обединят и ще застанат в отбрана. Но против такава нуклеарна мощ като Русия...
Да го кажем по този начин: в случай че Съединени американски щати се намесят против нуклеарна мощ, тогава американският президент, който е взел такова решение, ще се окаже вманиачен: това не е 1914 или 1939 година - следва нещо доста по-голямо.
Така че не мисля, че Америка ще се намеси, само че към този момент сме в доста по-опасна обстановка, в сравнение с бяхме единствено преди няколко седмици. Освен това член 5 не допуска автоматизирани отговорности.
За правото на Украйна да съществува
Бруно Масаес: Как реагирахте на думите на президента Байдън, че президентът Путин не може да остане на власт?
Сергей Караганов: Ами, президентът Байдън постоянно прави всевъзможни изказвания. След това сътрудниците му го коригираха, тъй че никой не приема тези думи на съществено.
Бруно Масаес: Путин твърди, че Украйна не съществува като нация. Предполагам, че от събитията от последните седмици може да се направи изцяло противопоставен извод: Украйна в действителност съществува като нация, защото цялото й население, в това число цивилните, е готово да пожертва живота си в името на запазването на суверенитета и независимостта. И по този начин, Украйна съществува ли като нация или е просто част от Русия?
Сергей Караганов: Не бих бил толкоз сигурен за огромна гражданска опозиция, както казвате, в случай че младежите не отидат да служат. Във всеки случай не знам дали Украйна ще оцелее, тъй като има много скромна история на държавност, в случай че въобще има такава, и няма хайлайф, фокусиран върху построяването на нация. Може би нещо ще израсне изпод, само че това е отворен въпрос - ще забележим...
Този спор (или военна интервенция, както и да го наречете) ще реши всичко. Може би от това ще се роди някаква украинска нация: ще се веселя, в случай че украинците, за разлика от последните 30 години, имат дейно, жизнеспособно държавно управление. След Съветския съюз те уверено се оказаха в лагера на губещите, защото нямаха национално насочен хайлайф.
Бруно Масаес: Ако се стигне до делене, следената от Русия част от Украйна ще резервира ли номинална самостоятелност или ще бъде погълната?
Сергей Караганов: Ако интервенцията е ориентирана към превръщането на Украйна в „ другарска “ страна, тогава поглъщането явно не е належащо. Може би под някаква форма това ще засегне републиките на Донбас - което в действителност се случи.
Независимо дали са самостоятелни или не, мисля, че могат. Разбира се, има апели за референдуми, само че не знам по какъв начин е допустимо да се организират референдуми по време на военни дейности. Затова считам, че част от Украйна ще се трансформира в страна, другарска на Русия, до момента в който други елементи ще бъдат изправени пред разделяне.
Полша с наслада ще си върне някои от земите на запад, може би и румънците и унгарците, тъй като унгарското малцинство в Украйна е потиснато дружно с други. Но ние сме във война. Трудно е да се планува нещо. Това е история с отворен край.
Бруно Масаес: Изтъква се аргументът, че Русия рано или късно ще попадне под контрола на Китай и този спор няма да помогне на нещата: като се изолира в допълнение от Запада, Русия става лесна плячка за Китай и неговото икономическо въздействие. Не се ли притеснявате от началото на „ китайския век ” за Русия?
Сергей Караганов: Има два отговора на вашия въпрос. Първо, икономическото въздействие на Китай в и върху Русия ще нараства. Китай има по-голямата част от технологията, от която се нуждаем, и има доста капитал, тъй че не може да има подозрение. Дали Русия ще стане самобитен сателит, съгласно традициите на Поднебесната империя, се колебая.
Ако ме помолят да характеризирате Русия с една дума, бих избрал думата „ суверенитет “. Победихме всички, които желаеха да ни ръководят, като се стартира от монголците, по-късно Карл XII, по-късно Наполеон и Хитлер. Освен това в последно време имахме години на западна доминация и владичество. Беше извънредно мъчно.
Сами обаче виждате какво се случи: Русия се разпалва против всичко това. Затова не се тормозя от вероятността Русия да стане част от великия Китай. Друга причина, заради която не се опасявам от това, е, че китайската цивилизация е фундаментално друга.
Имаме азиатски черти в гените си и частично поради тях сме азиатска страна. Руската империя се основаваше на Сибир: без Сибир Русия нямаше да стане велика мощ. Татарско-монголското робство остави доста черти в нашето общество. Но културно сме разнообразни, тъй че не мисля, че ще станем подвластна страна.
Но се безпокоя за голямото икономическо владичество на Китай през идващото десетилетие. Хора като мен просто споделяха, че би трябвало да решим казуса с Украйна и казуса с НАТО, с цел да заемем мощна позиция по отношение на Китай. Сега ще бъде доста по-трудно за Русия да се опълчи на китайската мощност.
За спечелилите и губещите
Бруно Масаеш: Смятате ли, че Съединени американски щати ще завоюват от този спор?
Сергей Караганов: На този стадий да, тъй като, с изключение на самата Украйна, най-вече ще загуби Европа – изключително в случай че продължи мистериозното си предпочитание за самостоятелност от съветската енергетика. Но Китай очевидно завоюва от цялата тази история...
Вярвам, че Украйна ще загуби най-вече. Русия също ще загуби по собствен метод. Европа ще загуби доста. Съединените щати ще изгубят нещо, само че въпреки всичко ще оцелеят, като голям остров, издигащ се над океана. А главният победител ще бъде Китай.
Бруно Масаес: Вие твърдите, че в бъдеще може да има някакъв съюз сред Русия и Европа - най-малко не с някои европейски страни, а с други. Разбира се, към този момент евентуално сте стигнали до извода, че Европа и Русия към този момент нямат благоприятни условия за доближаване.
Сергей Караганов: Ако тази рецесия можеше да бъде позволена по кротичък път, няма подозрение, че някои елементи на Европа биха били насочени, в случай че не към самата Русия, то към Голяма Евразия, където Русия ще бъде основна връзка.
Сега този сюжет е отсрочен, само че Европа би трябвало да развие връзки с Голяма Евразия. Преживяхме международни и студени войни, само че по-късно възстановихме връзките. Надявам се да създадем това след 10 години. Бих желал да доживея това.
Бруно Масаес: Смятате ли, че това е моментът на най-голяма заплаха за Русия?
Сергей Караганов: Бих споделил, че да, това е екзистенциален спор. Ако не спечелим по един или различен метод, имам вяра, че ще се сблъскаме с всевъзможни непредвидени политически последствия, доста по-тежки, в сравнение с при започване на 90-те години. Но имам вяра, че ще избегнем това.
Първо, тъй като Русия ще победи, каквото и да разбираме под победа, и второ, тъй като имаме мощен и корав режим, тъй че даже в най-лошия случай да не се стигне до разпад или колапс на страната. Смятам, че един недопечен властнически режим е доста по-вероятен от колапса на страната. Но провалянето е немислимо във всеки случай.
Бруно Масаес: Какво може да се смята за проваляне?
Сергей Караганов: Не знам. Въпросът е следният: ние би трябвало да спечелим. Дори да завладеем цяла Украйна и всичките й въоръжени сили да се предадат, не мисля, че това би било победа, тъй като тогава ще се окажем с опустошена страна, опустошена от три десетилетия безучастие на елита и, несъмнено, нашата военна интервенция.
Затова чакам, че в един миг ще се наложи едно или друго решение, което ще се назовава мир и което ще допуска де факто основаване на жизнеспособно проруско държавно управление на територията на Украйна и действителна сигурност за Донбас.
Бруно Масаес: Ако сегашната невъзможност се проточи доста години, ще се смята ли за проваляне?
Сергей Караганов: „ Безизходицата ” допуска широкомащабна военна интервенция. Не, не мисля, че е допустимо. Опасявам се, че това ще докара до ескалация, тъй като не е целесъобразно да се води война безпределно на територията на Украйна и в този момент.
Бруно Масаес: Това е вторият път, когато казвате, че без прогрес ще се сблъскаме с ескалация. Как разбираме „ ескалация “ в този подтекст?
Сергей Караганов: Ами, ескалация в този подтекст значи, че на фона на екзистенциална опасност - а това значи, апропо, липса на победа или явно проваляне - Русия може да ескалира и има десетки места в света, където директна борба със Съединените щати е допустима.
Бруно Масаес: Така че допускате, че от една страна, в случай че възникне екзистенциална опасност за Русия, е допустима ескалация към потреблението на нуклеарни оръжия, а въпреки това, ескалация към спор в други райони. Правилно ли те разбрах?
Сергей Караганов: Не бих го изключил. Живеем в кардинално нова стратегическа обстановка. И естествената логичност диктува това, което преди малко казахте.
Бруно Масаес: Вие персонално по какъв начин се чувствате по този въпрос? Не се ли измъчвате от протичащото се?
Сергей Караганов: Всички се усещаме съпричастни към голямо историческо събитие и не приказваме единствено за спора в Украйна – приказваме за окончателния провал на интернационалната система, основана след Втората международна война и по-късно ненапълно възобновена след колапса на Съветския съюз.
Свидетели сме на колапса на цяла икономическа система – световната икономическа система. Така че глобализацията в тази форма завърши. Всичко, което сме имали в предишното, го няма. И вследствие на това имаме цялостен набор от рецесии, за които си затворихме очите поради ковид.
Пандемията замрази процеса на взимане на решения за две години. Самият ковид беше задоволително предизвикателство, само че в този момент всички го не помниха и виждаме, че всичко се срутва.
Лично аз съм доста печален. Работих за основаването на жизнеспособна и обективна система. Но аз съм част от Русия, тъй че й искам единствено победа, каквото и да значи това.
За упадъка на европейската народна власт
Бруно Масаес: Не се ли страхувате, че това може да е възобновление на силата на Запада и Америка? Че спорът в Украйна може да бъде повратна точка за една актуализирана американска империя?
Сергей Караганов: Не, не мисля по този начин. Проблемът е, че през последните 500 години западната мощ се основаваше на европейското военно предимство. Тази основа обаче се разпада от 50-те и 60-те години на предишния век.
След това разпадането на Съветския съюз сътвори за известно време усещането, че западното владичество се е върнало, само че към този момент е завършило, тъй като Русия по този начин или другояче ще остане съществена военна мощ, а Китай се трансформира в първокласна военна мощ.
Така че Западът в никакъв случай няма да се възвърне, само че даже и да почине, няма значение: западната цивилизация ни е направила огромно положително на всички ни в своето време, само че в този момент хора като мен и други слагат под подозрение нейните морални основи. Вярвам, че геополитически Западът ще преживее възходи и падения.
Може би ударите, които ни сполетяха, ще върнат западната цивилизация към най-хубавите й качества и още веднъж ще забележим на власт хора като Рузвелт, Чърчил, Аденауер, дьо Гол и Бранд. Но непрекъснатите катаклизми, несъмнено, също значат, че демокрацията в сегашната си форма просто няма да оцелее в множеството европейски страни - тъй като демокрациите постоянно умират или се трансформират в автокрации на фона на огромно напрежение. Така че смяната е неизбежна.
Превод: СМ
Източник: The New Statesman
Поглед Видео:ПоследниНай-гледаниАлтернативен Поглед33148 " ЛЕВИЦАТА " -Кюстендил ви кани на среща с ТОП-анализаторите - доцент В.Вацев, проф. Л.Георгиев и с Р.Петков-ПП АБВ и доктор Р.Петков от Алтернативен Поглед36322Валери Тодоров: Стратегическият излаз от обстановката, в която се развива Украйна, не е в нейна ползаАлтернативен Поглед52209Валери Тодоров: Положението на Украйна става все по-тежсо! Позицията на Путин се втвърдява!Алтернативен Поглед21312Кузман Илиев: Политиката ни през последните години е водевилен циркАлтернативен Поглед17657Кузман Илиев: Не имам вяра, че има обстановки, в които един народ просто умираАлтернативен Поглед78231Мартин Карбовски: Нашето изменничество към руснаците е едно от най-отвратителните групови исторически предателстваАлтернативен Поглед77254„ ЛЕВИЦАТА! “ показа водачите си на листи за двата типа избори на 9 юниАлтернативен Поглед76995В съдружен формат „ ЛЕВИЦАТА! “: Седем нови обединения подписаха Споразумение за общо явяване на идните избори![]()
Икономистът и политолог Сергей Караганов в изявление за The New Statesman разкрива своето виждане за украинския спор и ориста на либерализма. Според него превъзходството на Запада е завършила. Вероятността от пряк конфликт нараства. Експерт предвижда разделяне за Украйна.
Бележка от The New Statesman: Сергей Караганов е някогашен консултант на Борис Елцин и Владимир Путин. Bruno Maçães го интервюира в края на март 2022 година след влизането на съветските войски в Украйна.
След известия от 6 май 2024 година, че Кремъл още веднъж се е обърнал към Караганов, с цел да изследва способи за по-нататъшно „ въздържане на Запада “, взехме решение да се върнем към въпроса какво желае Путин.
Бивш консултант на президента Борис Елцин и Владимир Путин, Сергей Караганов е почетен ръководител на Московския съвет по външна и отбранителна политика. С неговото име се свързват редица основни хрумвания в съветската външна политика, от по този начин наречената „ теория Караганов “ за правата на етническите руснаци в чужбина до правилото на „ градивното опустошение “, именуван още „ доктрината на Путин “.
Караганов е непосредствен както със самия Путин, по този начин и с неговия външен министър Сергей Лавров. Именно той формулира доста от концепциите, довели до спора в Украйна, макар че изрази противоречие с концепцията за дълготрайна окупация на страната.
Караганов предизвиква концепцията за „ Голяма Евразия “ и се застъпва за по-тясно партньорство с Китай. Той е прочут като външнополитически ястреб и твърди, че дългото владичество на Запада в международната политика е завършило.
На 28 март 2022 година колумнистът на The New Statesman Бруно Масаес го интервюира, с цел да разиска вижданията му за спора - в това число спорни изказвания по отношение на украинската държавност и денацификацията и бъдещето на демократичния интернационален ред.
Бруно Масаес: Защо Русия изпрати войски в Украйна?
Сергей Караганов: От четвърт век хора като мен предизвестяват, че в случай че НАТО и западните съдружници прекрачат избрани червени линии, изключително в Украйна, ще избухне война. Предсказах този сюжет още през 1997 година През 2008 година президентът Путин сподели, че в случай че участието на Украйна в алианса стане допустимо, Украйна няма да съществува. Те не го послушаха.
Така че първата цел е да се постави завършек на разширението на НАТО. Към него бяха добавени още две: едната беше демилитаризацията на Украйна, другата беше денацификацията, тъй като има хора в съветското държавно управление, които са загрижени за растежа на ултранационализма в Украйна дотам, че страната стартира да наподобява на Германия през 1930 година И най-после, друга цел е да се отбрани Донбас от непрекъснати бомбардировки, траяли осем години.
Като цяло имаше мощно разбиране, че спорът с Украйна е неминуем - може би в границите на три или четири години - и че той може да се разгърне на самата съветска територия.
Така че евентуално Кремъл е решил, че в случай че ще води военни дейности, това ще бъде на непозната територия, на територията на прилежаща братска страна, която в миналото е била част от Руската империя. Но същинската война е против западната агресия.
Бруно Масаес: На 25 февруари Путин прикани украинската войска да смъкна президента Владимир Зеленски. Напоследък обаче наподобява, че Кремъл, в противен случай, е заинтригуван от договаряния със Зеленски. Кремъл промени ли решението си? Ще признае ли, че Зеленски беше и си остава президент на Украйна?
Сергей Караганов: Има въоръжен спор, мъглата на войната ни заобикаля, тъй че се трансформират и оценките, и задачите. Отначало, може би, някои се надяваха, че украинските военни ще създадат някакъв прелом и че в Киев ще се появи действителна власт, с която ще бъде допустимо да се договаря - в последна сметка всички скорошни президенти, изключително Зеленски, се считат за марионетки
Бруно Масаес: Вие персонално не смятате ли президента Зеленски за нацист
Сергей Караганов: Разбира се, че не.
Бруно Масаес: Каква съгласно вас е крайната цел на Кремъл на този стадий? Какво може да се смята за сполучлив резултат от специфична интервенция?
Сергей Караганов: Не знам по какъв начин ще приключи този спор, само че мисля, че по един или различен метод ще докара до делене на Украйна. Надявам се, че най-после въпреки всичко ще остане някакво образувание, наречено „ Украйна “.
Но Русия не може да си разреши да „ загуби “, тъй че имаме потребност от победа под една или друга форма. И в случай че има чувство, че губим, тогава мисля, че има някакъв капацитет за ескалация.
Този спор е един тип прокси война сред Запада и всички останали (Русия, както постоянно в историята, отпред на „ останалите “) за бъдещия международен ред. Залогът за съветския хайлайф е доста огромен – за него това е екзистенциален спор.
Бруно Масаес: Споменахте демилитаризацията на Украйна, само че наподобява, че такава цел няма да бъде реализирана, в случай че Западът продължи да доставя Украйна с оръжие. Смятате ли, че Русия може да се изкуши да спре потока от оръжия и няма ли това да рискува директен конфликт сред НАТО и Русия?
Сергей Караганов: Точно по този начин! Вероятността от пряк конфликт нараства. И не знаем какъв ще е резултатът. Може би поляците ще стартират да се бият - те постоянно са подготвени. Като историк мога да кажа, че член 5 от контракта за НАТО е ненужен.
Съгласно член 5, който разрешава на страна да търси поддръжка от други членове на алианса, никой не е задължен фактически да се бори за различен съдружник, само че никой не може да подсигурява, че няма да се стигне до такава ескалация. Знам също от историята на американската нуклеарна тактика, че е малко евентуално Съединените щати да защитят Европа с нуклеарен чадър.
Но тук към момента има опция за ескалация, тъй че това е най-лошият сюжет и се надявам, че въпреки всичко ще бъде реализирано някакво спокойно съглашение сред нас и Съединените щати, и сред нас и Украйна, преди да отидем по-далеч и направи крачка в един необикновено рисков нов свят.
Бруно Масаес: Ако Путин изиска съвет от вас, бихте ли му споделили, че член 5 би трябвало да се приема на съществено или не? От думите ти разбирам, че най-вероятно не.
Сергей Караганов: Може би член 5 ще проработи и страните в действителност ще се обединят и ще застанат в отбрана. Но против такава нуклеарна мощ като Русия...
Да го кажем по този начин: в случай че Съединени американски щати се намесят против нуклеарна мощ, тогава американският президент, който е взел такова решение, ще се окаже вманиачен: това не е 1914 или 1939 година - следва нещо доста по-голямо.
Така че не мисля, че Америка ще се намеси, само че към този момент сме в доста по-опасна обстановка, в сравнение с бяхме единствено преди няколко седмици. Освен това член 5 не допуска автоматизирани отговорности.
За правото на Украйна да съществува
Бруно Масаес: Как реагирахте на думите на президента Байдън, че президентът Путин не може да остане на власт?
Сергей Караганов: Ами, президентът Байдън постоянно прави всевъзможни изказвания. След това сътрудниците му го коригираха, тъй че никой не приема тези думи на съществено.
Бруно Масаес: Путин твърди, че Украйна не съществува като нация. Предполагам, че от събитията от последните седмици може да се направи изцяло противопоставен извод: Украйна в действителност съществува като нация, защото цялото й население, в това число цивилните, е готово да пожертва живота си в името на запазването на суверенитета и независимостта. И по този начин, Украйна съществува ли като нация или е просто част от Русия?
Сергей Караганов: Не бих бил толкоз сигурен за огромна гражданска опозиция, както казвате, в случай че младежите не отидат да служат. Във всеки случай не знам дали Украйна ще оцелее, тъй като има много скромна история на държавност, в случай че въобще има такава, и няма хайлайф, фокусиран върху построяването на нация. Може би нещо ще израсне изпод, само че това е отворен въпрос - ще забележим...
Този спор (или военна интервенция, както и да го наречете) ще реши всичко. Може би от това ще се роди някаква украинска нация: ще се веселя, в случай че украинците, за разлика от последните 30 години, имат дейно, жизнеспособно държавно управление. След Съветския съюз те уверено се оказаха в лагера на губещите, защото нямаха национално насочен хайлайф.
Бруно Масаес: Ако се стигне до делене, следената от Русия част от Украйна ще резервира ли номинална самостоятелност или ще бъде погълната?
Сергей Караганов: Ако интервенцията е ориентирана към превръщането на Украйна в „ другарска “ страна, тогава поглъщането явно не е належащо. Може би под някаква форма това ще засегне републиките на Донбас - което в действителност се случи.
Независимо дали са самостоятелни или не, мисля, че могат. Разбира се, има апели за референдуми, само че не знам по какъв начин е допустимо да се организират референдуми по време на военни дейности. Затова считам, че част от Украйна ще се трансформира в страна, другарска на Русия, до момента в който други елементи ще бъдат изправени пред разделяне.
Полша с наслада ще си върне някои от земите на запад, може би и румънците и унгарците, тъй като унгарското малцинство в Украйна е потиснато дружно с други. Но ние сме във война. Трудно е да се планува нещо. Това е история с отворен край.
Бруно Масаес: Изтъква се аргументът, че Русия рано или късно ще попадне под контрола на Китай и този спор няма да помогне на нещата: като се изолира в допълнение от Запада, Русия става лесна плячка за Китай и неговото икономическо въздействие. Не се ли притеснявате от началото на „ китайския век ” за Русия?
Сергей Караганов: Има два отговора на вашия въпрос. Първо, икономическото въздействие на Китай в и върху Русия ще нараства. Китай има по-голямата част от технологията, от която се нуждаем, и има доста капитал, тъй че не може да има подозрение. Дали Русия ще стане самобитен сателит, съгласно традициите на Поднебесната империя, се колебая.
Ако ме помолят да характеризирате Русия с една дума, бих избрал думата „ суверенитет “. Победихме всички, които желаеха да ни ръководят, като се стартира от монголците, по-късно Карл XII, по-късно Наполеон и Хитлер. Освен това в последно време имахме години на западна доминация и владичество. Беше извънредно мъчно.
Сами обаче виждате какво се случи: Русия се разпалва против всичко това. Затова не се тормозя от вероятността Русия да стане част от великия Китай. Друга причина, заради която не се опасявам от това, е, че китайската цивилизация е фундаментално друга.
Имаме азиатски черти в гените си и частично поради тях сме азиатска страна. Руската империя се основаваше на Сибир: без Сибир Русия нямаше да стане велика мощ. Татарско-монголското робство остави доста черти в нашето общество. Но културно сме разнообразни, тъй че не мисля, че ще станем подвластна страна.
Но се безпокоя за голямото икономическо владичество на Китай през идващото десетилетие. Хора като мен просто споделяха, че би трябвало да решим казуса с Украйна и казуса с НАТО, с цел да заемем мощна позиция по отношение на Китай. Сега ще бъде доста по-трудно за Русия да се опълчи на китайската мощност.
За спечелилите и губещите
Бруно Масаеш: Смятате ли, че Съединени американски щати ще завоюват от този спор?
Сергей Караганов: На този стадий да, тъй като, с изключение на самата Украйна, най-вече ще загуби Европа – изключително в случай че продължи мистериозното си предпочитание за самостоятелност от съветската енергетика. Но Китай очевидно завоюва от цялата тази история...
Вярвам, че Украйна ще загуби най-вече. Русия също ще загуби по собствен метод. Европа ще загуби доста. Съединените щати ще изгубят нещо, само че въпреки всичко ще оцелеят, като голям остров, издигащ се над океана. А главният победител ще бъде Китай.
Бруно Масаес: Вие твърдите, че в бъдеще може да има някакъв съюз сред Русия и Европа - най-малко не с някои европейски страни, а с други. Разбира се, към този момент евентуално сте стигнали до извода, че Европа и Русия към този момент нямат благоприятни условия за доближаване.
Сергей Караганов: Ако тази рецесия можеше да бъде позволена по кротичък път, няма подозрение, че някои елементи на Европа биха били насочени, в случай че не към самата Русия, то към Голяма Евразия, където Русия ще бъде основна връзка.
Сега този сюжет е отсрочен, само че Европа би трябвало да развие връзки с Голяма Евразия. Преживяхме международни и студени войни, само че по-късно възстановихме връзките. Надявам се да създадем това след 10 години. Бих желал да доживея това.
Бруно Масаес: Смятате ли, че това е моментът на най-голяма заплаха за Русия?
Сергей Караганов: Бих споделил, че да, това е екзистенциален спор. Ако не спечелим по един или различен метод, имам вяра, че ще се сблъскаме с всевъзможни непредвидени политически последствия, доста по-тежки, в сравнение с при започване на 90-те години. Но имам вяра, че ще избегнем това.
Първо, тъй като Русия ще победи, каквото и да разбираме под победа, и второ, тъй като имаме мощен и корав режим, тъй че даже в най-лошия случай да не се стигне до разпад или колапс на страната. Смятам, че един недопечен властнически режим е доста по-вероятен от колапса на страната. Но провалянето е немислимо във всеки случай.
Бруно Масаес: Какво може да се смята за проваляне?
Сергей Караганов: Не знам. Въпросът е следният: ние би трябвало да спечелим. Дори да завладеем цяла Украйна и всичките й въоръжени сили да се предадат, не мисля, че това би било победа, тъй като тогава ще се окажем с опустошена страна, опустошена от три десетилетия безучастие на елита и, несъмнено, нашата военна интервенция.
Затова чакам, че в един миг ще се наложи едно или друго решение, което ще се назовава мир и което ще допуска де факто основаване на жизнеспособно проруско държавно управление на територията на Украйна и действителна сигурност за Донбас.
Бруно Масаес: Ако сегашната невъзможност се проточи доста години, ще се смята ли за проваляне?
Сергей Караганов: „ Безизходицата ” допуска широкомащабна военна интервенция. Не, не мисля, че е допустимо. Опасявам се, че това ще докара до ескалация, тъй като не е целесъобразно да се води война безпределно на територията на Украйна и в този момент.
Бруно Масаес: Това е вторият път, когато казвате, че без прогрес ще се сблъскаме с ескалация. Как разбираме „ ескалация “ в този подтекст?
Сергей Караганов: Ами, ескалация в този подтекст значи, че на фона на екзистенциална опасност - а това значи, апропо, липса на победа или явно проваляне - Русия може да ескалира и има десетки места в света, където директна борба със Съединените щати е допустима.
Бруно Масаес: Така че допускате, че от една страна, в случай че възникне екзистенциална опасност за Русия, е допустима ескалация към потреблението на нуклеарни оръжия, а въпреки това, ескалация към спор в други райони. Правилно ли те разбрах?
Сергей Караганов: Не бих го изключил. Живеем в кардинално нова стратегическа обстановка. И естествената логичност диктува това, което преди малко казахте.
Бруно Масаес: Вие персонално по какъв начин се чувствате по този въпрос? Не се ли измъчвате от протичащото се?
Сергей Караганов: Всички се усещаме съпричастни към голямо историческо събитие и не приказваме единствено за спора в Украйна – приказваме за окончателния провал на интернационалната система, основана след Втората международна война и по-късно ненапълно възобновена след колапса на Съветския съюз.
Свидетели сме на колапса на цяла икономическа система – световната икономическа система. Така че глобализацията в тази форма завърши. Всичко, което сме имали в предишното, го няма. И вследствие на това имаме цялостен набор от рецесии, за които си затворихме очите поради ковид.
Пандемията замрази процеса на взимане на решения за две години. Самият ковид беше задоволително предизвикателство, само че в този момент всички го не помниха и виждаме, че всичко се срутва.
Лично аз съм доста печален. Работих за основаването на жизнеспособна и обективна система. Но аз съм част от Русия, тъй че й искам единствено победа, каквото и да значи това.
За упадъка на европейската народна власт
Бруно Масаес: Не се ли страхувате, че това може да е възобновление на силата на Запада и Америка? Че спорът в Украйна може да бъде повратна точка за една актуализирана американска империя?
Сергей Караганов: Не, не мисля по този начин. Проблемът е, че през последните 500 години западната мощ се основаваше на европейското военно предимство. Тази основа обаче се разпада от 50-те и 60-те години на предишния век.
След това разпадането на Съветския съюз сътвори за известно време усещането, че западното владичество се е върнало, само че към този момент е завършило, тъй като Русия по този начин или другояче ще остане съществена военна мощ, а Китай се трансформира в първокласна военна мощ.
Така че Западът в никакъв случай няма да се възвърне, само че даже и да почине, няма значение: западната цивилизация ни е направила огромно положително на всички ни в своето време, само че в този момент хора като мен и други слагат под подозрение нейните морални основи. Вярвам, че геополитически Западът ще преживее възходи и падения.
Може би ударите, които ни сполетяха, ще върнат западната цивилизация към най-хубавите й качества и още веднъж ще забележим на власт хора като Рузвелт, Чърчил, Аденауер, дьо Гол и Бранд. Но непрекъснатите катаклизми, несъмнено, също значат, че демокрацията в сегашната си форма просто няма да оцелее в множеството европейски страни - тъй като демокрациите постоянно умират или се трансформират в автокрации на фона на огромно напрежение. Така че смяната е неизбежна.
Превод: СМ
Източник: The New Statesman
Поглед Видео:ПоследниНай-гледаниАлтернативен Поглед33148 " ЛЕВИЦАТА " -Кюстендил ви кани на среща с ТОП-анализаторите - доцент В.Вацев, проф. Л.Георгиев и с Р.Петков-ПП АБВ и доктор Р.Петков от Алтернативен Поглед36322Валери Тодоров: Стратегическият излаз от обстановката, в която се развива Украйна, не е в нейна ползаАлтернативен Поглед52209Валери Тодоров: Положението на Украйна става все по-тежсо! Позицията на Путин се втвърдява!Алтернативен Поглед21312Кузман Илиев: Политиката ни през последните години е водевилен циркАлтернативен Поглед17657Кузман Илиев: Не имам вяра, че има обстановки, в които един народ просто умираАлтернативен Поглед78231Мартин Карбовски: Нашето изменничество към руснаците е едно от най-отвратителните групови исторически предателстваАлтернативен Поглед77254„ ЛЕВИЦАТА! “ показа водачите си на листи за двата типа избори на 9 юниАлтернативен Поглед76995В съдружен формат „ ЛЕВИЦАТА! “: Седем нови обединения подписаха Споразумение за общо явяване на идните избори
Източник: pogled.info
КОМЕНТАРИ