Войната в Украйна и промяната на съзнанието. Журналистът Филип Гуревич пред Свободна Европа
Филип Гуревич e измежду одобрените създатели на списание, създател на редица документални книги, измежду тях - една от най-превежданите, представени и награждавани книги за
В нея той отбелязва „ като че ли внезапно се случва това, което единствено сме си представяли и тогава още веднъж единствено можем да си го представяме. Това е, което ме занимава най-дълбоко в света – особената нужда да си представяш това, което в действителност е действително. “
Диана Иванова беседва с Филип Гуревич особено за Свободна Европа.
За затварянето на очите след 2014 година
Преди да стартира войната ние всички наблюдавахме какво се случва на границата със скупчването на съветски войски. Усещането беше – да, но това не може да стане. Въпреки че то към този момент беше станало. Тази война не стартира преди 6 месеца., през 2014. За хората там, както и в Източна Украйна, това беше огромно нещо. Но възприятието беше – няма да се отиде по-нататък. Ние всички си представяхме нещата по неверен метод. Ние, групово. Със сигурност има хора, които ще кажат – аз нали ви казах…Но в огромната си част, даже в самата Украйна, даже самият президент Зеленски , който след това незабавно разбра накъде отиват нещата, първоначално отхвърляше като че ли да повярва…Защото защо ставаше дума – за стандартна война? За нуклеарна война? И двете изглеждаха невъобразими. Всъщност каква в действителност е задачата?
Дори самият президент Зеленски, който след това незабавно разбра накъде отиват нещата, първоначално отхвърляше като че ли да повярва
Това, което мога да кажа и което съм научил от други контексти – е че би трябвало да взимаме съществено думите на тези, които приготвят сходни неща. Защото ние ги чуваме, само че си споделяме – той по този начин приказва, само че това не може да е действително. Но то е действително. Защо някой ще приказва неща, в случай че те не са действителни? Има едно равнище, до което хората блъфират или заплашват, с цел да видят до каква степен могат да стигнат. Тези, които заплашват, сами се слагат в ъгъла, тъй като в случай че не изпълнят заканите си, това е проблем. Тогава стават слаби.
За началото на войната
Когато войната стартира, с офанзива върху Киев – това беше нещо, което никой не си беше представял. Руснаците имаха също неверни показа - смятаха, че бързо ще се оправят.
Какво стана? Милиони бежанци, стотици, хиляди убити – пред очите ни се прави геноцид. Украинците или са руснаци, или би трябвало да бъдат унищожени. Унищожени значи – те могат да станат руснаци – другояче ще изчезнат. След това се и всичко останало – това беше в първите месеци на войната.
Тогава стигаме до идващото равнище – ние не си представяхме това, преди да се случи. То се случи и е мъчно да си го представим. За хората, които живеят там, е друго, те са вътре. Но даже и за тях е мъчно - виждаме какъв брой хора до последно вземат решение да останат в домовете си, тъй като не знаят накъде да тръгнат. Което е естествена реакция. Истината е, че да бъдеш заставен да напуснеш дома си, е извънредно нещо. Ние даже не можем да си представим какъв брой извънредно е това, само че вършим всичко допустимо да го избегнем. Много постоянно хората чакат прекомерно дълго. Защото другите възможности също са ужасни.
За загубата на интереса по света
Има и друго равнище, което президентът Зеленски разбра доста добре – тъй като има от своя предходен биографичен опит същинско театрално и кинематографично въображение. Той разбра доста добре, че откакто е приковал един път вниманието на света, има риск да го загуби, че то няма да продължи дълго. Хората няма по какъв начин дълго време да се занимават с това да си показват това страдалчество. От една страна, има доста по-силни репортажи и истории от войната, хора, които основават връзки, следват в дълбочина събитията, постоянно, излагайки се на голям риск.
Аудиторията, отвън войната, стартира да се изтощава. Ние не сме подложени на бомбардировки.
В същото време аудиторията, отвън войната, стартира да се изтощава. Ние не сме подложени на бомбардировки. Ние оказваме помощ – останалата част на света оказва помощ с повече от предстоящото. Европа и Съединени американски щати са единни по метод, който никой не си беше представял. Всъщност пред цялото време имаме това догонване на визиите кое е допустимо и кое не.
Как се промени мисленето
В момента виждаме мощния напън от страна на Русия с горивата и доставките на зърно, с цел да прекърши солидарността на хората по света. Съпротивата в Украйна продължава.
Доставките на оръжия, които при започване на войната никой не си представяше в този размер поради заплаха от ескалация, не престават
Доставките на оръжия, които при започване на войната никой не си представяше в този размер поради заплаха от ескалация, не престават. Това, което в този момент се случва в границите на седмица, през февруари щеше да наподобява като началото на трета международна война. Украинците споделят – не ни давайте след 3 месеца оръжията, които ни трябват в този момент.
Да си представим какво е в самата Украйна, с доста положителните репортажи, хората, които идват и описват – към този момент е като че ли по-лесно, от една страна. От друга - хората, които напущат, идват със своите страхове и светове и са заети със своето оцеляване. Оцеляването е мъчно нещо, не можеш да си позволиш да си натоварен с информация.
Защо отпадна дебатът за геноцида
В началото на войната, изключително март-април, беше доста мощен дебатът – тази война геноцид ли е над Украйна? Този спор към този момент не се води по този начин мощно. Защо съгласно вас?
Аз писах тогава в за това. Дори и да не знаем дали това е цялостен геноцид, ясно виждаме, че това е “геноцидна война ”. Защото логиката на тази война е логичност на елиминирането. Престъпленията, които я съпътстват, имат тази цел.
Винаги обаче има проблем със самото разбиране, както видяхме и в Руанда. Този термин не е дефиниран в правото до 1948 година. Между другото, индивидът, който го основава, Рафаел Лемкин , е живял известно време в Западна Украйна, Лвов. Международната спогодба носи името – „ за попречване и наказване на закононарушението геноцид ”. В Руанда през 1994 година да вземем за пример видяхме по какъв начин държавното управление на Клинтън правеше опити да избяга от назоваването на протичащото се като геноцид, тъй като аспектът “предотвратяване ” в правната формулировка наподобява носеше със себе си и проблем, че би трябвало да се намесиш. Ако не искаш да се намесиш някъде – избягваш да назовеш нещата с тази дума. Но е неуместно, несъмнено – представете си пожарна команда, която не загасява огъня, тъй като го назовава с друго име.
В случая с Украйна, президентът Байдън употребява думата “геноцид ”. Всъщност Америка реагира по доста друг метод от този в Руанда. Разликата е, че в този случай, страната Украйна, нейните въоръжени сили реагираха по метод, който никой не си беше представял. Това дава на Америка опция да взе участие, без да праща свои войски. Това продължава да е 99% война, която води самата Украйна. Ние изпращаме оръжие, и всякаква друга поддръжка, постановяваме наказания. Тези наказания са наказване и също са нещо като война.
защо приказваме в действителност? Да заловим Путин и да го пратим в Хага? Не, ние желаеме войната да спре.
Струва си да се замислим за какво въпреки всичко дебатът за геноцид замря, аз не знам. Но защо приказваме в действителност? Да заловим Путин и да го пратим в Хага? Не, ние желаеме войната да спре.
Това е проблем, през цялото време. Ако не желаеме тотална война на НАТО против Р усия, Китай, Индия , с неразбираем отговор от Африка, какво вършим? Доста е комплицирано и извънредно, тъй като войната продължава. Калкулациите на Путин бяха неверни, само че заплаща Украйна, градовете, селата, хората на тази страна.
Но това е геноцидна война, през цялото време. Геноцидна война, която се води от нуклеарна мощ.
За загатна от Сребреница
За мен персонално има един аспект, който даже и да не е геноцид, е покрай това, и на мен ми припомня Сребреница . Не се приказва доста за това, става дума за разделянето на мъжете от дамите. От началото на войната има към този момент души, напуснали Украйна. Това са няколко генерации мъже, разграничени от фамилиите си, които остават в Украйна, и поради това са обект на офанзива. В кратковременен и дълготраен проект това ми се коства доста ужасна обстановка.
Доста по-различно от просто броене на жертвите. Има доста способи да се преброят контузиите и вредите, нанесени от една война. Изселването е едно от тях и то не постоянно е трагично. Да си емигрант за доста хора е извънредно, само че в случай че попаднеш в среда, където децата ти вървят на учебно заведение и фамилията има издръжка, след 10 години нещата ще са разнообразни. Травмата ще остане, само че тя няма да е цялостно заличаване.
Това делене на дами, деца и възрастни от мъжете ми се коства аспект, на който не се обръща доста внимание, само че е много тревожeн. Дори мъжете да оцелеят, това ще бъдат хора в два свята, хора, които водят разнообразни войни. Всяка война е в действителност общ брой от доста войни. Всеки има своята война във войната.
За безпомощността на елементарния човек
В Европа усещате войната доста по-близо, вие приемате бежанците. По някакъв метод обаче е парализиращо за всички. Струва ми се, за доста хора и страни тази война се трансформира в наказване – с възходящите цени на храна, горива.
Изглежда мъчно да си представим, само че войната ще се трансформира в статукво за известно време
Изглежда мъчно да си представим, само че войната ще се трансформира в статукво за известно време. Не устойчиво статукво. Но нещо, което ни съпътства, детайл от света ни. Путин като че ли е подготвен да чака и да продължава. Да чака светът да се изтощи. Това е война на заличаване. Русия не печели от нея. Всеки е засегнат.
За въображението като път за прочит и справяне с действителността
Мисля, че е допустимо. Искам да имам вяра, че колкото по-добри стават публицистите, които ни оповестяват какво се случва по света, които ни дават информация, с цел да си представяме света, толкоз по-способни ще бъдем ние всички на това. Литературата, да вземем за пример, взима част от действителността, доизмисля я, с цел да я направи по-реална. Целта не е да отиде надалеч от действителността, а точно посредством свободата на фантазията да се приближи до действителността. Не можеш да напишеш репортаж за вътрешния живот на млада двойка, само че можеш да напишеш разказ, за който всеки да каже – това е толкава действително!
Понякога приказваме за публицистиката като нещо, формирано единствено от обстоятелства, като че ли въображението не съществува. Но аз считам, че то е значимо за работата, която вършим
Понякога приказваме за публицистиката като нещо, формирано единствено от обстоятелства, като че ли въображението не съществува. Но аз считам, че то е значимо за работата, която вършим като кореспонденти и писатели, които пишат за събитията, които се случват с нас. Ние не сме историци, ние описваме нещата в развой, по тази причина нашите лични мисли са значими. Например, мисълта, какво значи, че всички тези дами напущат Украйна?
Ние изхождаме постоянно от концепцията, че нещата имат смисъл. Те постоянно нямат смисъл. Да си представиш действителността не значи да видиш смисъл в нея. А да видиш механизмите, които може би вършат по този начин, че да няма смисъл. Въображението ни е належащо в действителността.
Едно от нещата да вземем за пример, които всички към този момент си представяха, преди войната, е че ще би трябвало да преосмислим енергийната си политика. Като планета. И всеки поотделно. Но заради финансови съображения, ние не бяхме напълно подготвени за новото начало. Всеки имаше оправдания да продължава както досега.
Но най-малко към този момент си бяхме показали казуса. Когато войната стартира, си казахме – би трябвало да се бърза, с цел да станем по-скоро.
Това, което може да ни накара да се усещаме по-малко безпомощни, е да създадем нещата, които би трябвало да бъдат направени - като енергийната смяна.
Това не оказва помощ наложително на Украйна . Но самите украинци ни демонстрираха това, което не си бяхме представяли – че дребна по-слаба страна, по-малко готова, може да откаже да се съобщи. И че в случай че хората откажат да бъдат унищожени, това трансформира нещата доста.
Това е нещото, което множеството от нас не бяха подготвени да си показват. То, въпреки всичко, е вдъхновяващо.
* Становищата, изказани в рубриката " Мнение ", могат да не отразяват позицията на Свободна Европа.
В нея той отбелязва „ като че ли внезапно се случва това, което единствено сме си представяли и тогава още веднъж единствено можем да си го представяме. Това е, което ме занимава най-дълбоко в света – особената нужда да си представяш това, което в действителност е действително. “
Диана Иванова беседва с Филип Гуревич особено за Свободна Европа.
За затварянето на очите след 2014 година
Преди да стартира войната ние всички наблюдавахме какво се случва на границата със скупчването на съветски войски. Усещането беше – да, но това не може да стане. Въпреки че то към този момент беше станало. Тази война не стартира преди 6 месеца., през 2014. За хората там, както и в Източна Украйна, това беше огромно нещо. Но възприятието беше – няма да се отиде по-нататък. Ние всички си представяхме нещата по неверен метод. Ние, групово. Със сигурност има хора, които ще кажат – аз нали ви казах…Но в огромната си част, даже в самата Украйна, даже самият президент Зеленски , който след това незабавно разбра накъде отиват нещата, първоначално отхвърляше като че ли да повярва…Защото защо ставаше дума – за стандартна война? За нуклеарна война? И двете изглеждаха невъобразими. Всъщност каква в действителност е задачата?
Дори самият президент Зеленски, който след това незабавно разбра накъде отиват нещата, първоначално отхвърляше като че ли да повярва
Това, което мога да кажа и което съм научил от други контексти – е че би трябвало да взимаме съществено думите на тези, които приготвят сходни неща. Защото ние ги чуваме, само че си споделяме – той по този начин приказва, само че това не може да е действително. Но то е действително. Защо някой ще приказва неща, в случай че те не са действителни? Има едно равнище, до което хората блъфират или заплашват, с цел да видят до каква степен могат да стигнат. Тези, които заплашват, сами се слагат в ъгъла, тъй като в случай че не изпълнят заканите си, това е проблем. Тогава стават слаби.
За началото на войната
Когато войната стартира, с офанзива върху Киев – това беше нещо, което никой не си беше представял. Руснаците имаха също неверни показа - смятаха, че бързо ще се оправят.
Какво стана? Милиони бежанци, стотици, хиляди убити – пред очите ни се прави геноцид. Украинците или са руснаци, или би трябвало да бъдат унищожени. Унищожени значи – те могат да станат руснаци – другояче ще изчезнат. След това се и всичко останало – това беше в първите месеци на войната.
Тогава стигаме до идващото равнище – ние не си представяхме това, преди да се случи. То се случи и е мъчно да си го представим. За хората, които живеят там, е друго, те са вътре. Но даже и за тях е мъчно - виждаме какъв брой хора до последно вземат решение да останат в домовете си, тъй като не знаят накъде да тръгнат. Което е естествена реакция. Истината е, че да бъдеш заставен да напуснеш дома си, е извънредно нещо. Ние даже не можем да си представим какъв брой извънредно е това, само че вършим всичко допустимо да го избегнем. Много постоянно хората чакат прекомерно дълго. Защото другите възможности също са ужасни.
За загубата на интереса по света
Има и друго равнище, което президентът Зеленски разбра доста добре – тъй като има от своя предходен биографичен опит същинско театрално и кинематографично въображение. Той разбра доста добре, че откакто е приковал един път вниманието на света, има риск да го загуби, че то няма да продължи дълго. Хората няма по какъв начин дълго време да се занимават с това да си показват това страдалчество. От една страна, има доста по-силни репортажи и истории от войната, хора, които основават връзки, следват в дълбочина събитията, постоянно, излагайки се на голям риск.
Аудиторията, отвън войната, стартира да се изтощава. Ние не сме подложени на бомбардировки.
В същото време аудиторията, отвън войната, стартира да се изтощава. Ние не сме подложени на бомбардировки. Ние оказваме помощ – останалата част на света оказва помощ с повече от предстоящото. Европа и Съединени американски щати са единни по метод, който никой не си беше представял. Всъщност пред цялото време имаме това догонване на визиите кое е допустимо и кое не.
Как се промени мисленето
В момента виждаме мощния напън от страна на Русия с горивата и доставките на зърно, с цел да прекърши солидарността на хората по света. Съпротивата в Украйна продължава.
Доставките на оръжия, които при започване на войната никой не си представяше в този размер поради заплаха от ескалация, не престават
Доставките на оръжия, които при започване на войната никой не си представяше в този размер поради заплаха от ескалация, не престават. Това, което в този момент се случва в границите на седмица, през февруари щеше да наподобява като началото на трета международна война. Украинците споделят – не ни давайте след 3 месеца оръжията, които ни трябват в този момент.
Да си представим какво е в самата Украйна, с доста положителните репортажи, хората, които идват и описват – към този момент е като че ли по-лесно, от една страна. От друга - хората, които напущат, идват със своите страхове и светове и са заети със своето оцеляване. Оцеляването е мъчно нещо, не можеш да си позволиш да си натоварен с информация.
Защо отпадна дебатът за геноцида
В началото на войната, изключително март-април, беше доста мощен дебатът – тази война геноцид ли е над Украйна? Този спор към този момент не се води по този начин мощно. Защо съгласно вас?
Аз писах тогава в за това. Дори и да не знаем дали това е цялостен геноцид, ясно виждаме, че това е “геноцидна война ”. Защото логиката на тази война е логичност на елиминирането. Престъпленията, които я съпътстват, имат тази цел.
Винаги обаче има проблем със самото разбиране, както видяхме и в Руанда. Този термин не е дефиниран в правото до 1948 година. Между другото, индивидът, който го основава, Рафаел Лемкин , е живял известно време в Западна Украйна, Лвов. Международната спогодба носи името – „ за попречване и наказване на закононарушението геноцид ”. В Руанда през 1994 година да вземем за пример видяхме по какъв начин държавното управление на Клинтън правеше опити да избяга от назоваването на протичащото се като геноцид, тъй като аспектът “предотвратяване ” в правната формулировка наподобява носеше със себе си и проблем, че би трябвало да се намесиш. Ако не искаш да се намесиш някъде – избягваш да назовеш нещата с тази дума. Но е неуместно, несъмнено – представете си пожарна команда, която не загасява огъня, тъй като го назовава с друго име.
В случая с Украйна, президентът Байдън употребява думата “геноцид ”. Всъщност Америка реагира по доста друг метод от този в Руанда. Разликата е, че в този случай, страната Украйна, нейните въоръжени сили реагираха по метод, който никой не си беше представял. Това дава на Америка опция да взе участие, без да праща свои войски. Това продължава да е 99% война, която води самата Украйна. Ние изпращаме оръжие, и всякаква друга поддръжка, постановяваме наказания. Тези наказания са наказване и също са нещо като война.
защо приказваме в действителност? Да заловим Путин и да го пратим в Хага? Не, ние желаеме войната да спре.
Струва си да се замислим за какво въпреки всичко дебатът за геноцид замря, аз не знам. Но защо приказваме в действителност? Да заловим Путин и да го пратим в Хага? Не, ние желаеме войната да спре.
Това е проблем, през цялото време. Ако не желаеме тотална война на НАТО против Р усия, Китай, Индия , с неразбираем отговор от Африка, какво вършим? Доста е комплицирано и извънредно, тъй като войната продължава. Калкулациите на Путин бяха неверни, само че заплаща Украйна, градовете, селата, хората на тази страна.
Но това е геноцидна война, през цялото време. Геноцидна война, която се води от нуклеарна мощ.
За загатна от Сребреница
За мен персонално има един аспект, който даже и да не е геноцид, е покрай това, и на мен ми припомня Сребреница . Не се приказва доста за това, става дума за разделянето на мъжете от дамите. От началото на войната има към този момент души, напуснали Украйна. Това са няколко генерации мъже, разграничени от фамилиите си, които остават в Украйна, и поради това са обект на офанзива. В кратковременен и дълготраен проект това ми се коства доста ужасна обстановка.
Доста по-различно от просто броене на жертвите. Има доста способи да се преброят контузиите и вредите, нанесени от една война. Изселването е едно от тях и то не постоянно е трагично. Да си емигрант за доста хора е извънредно, само че в случай че попаднеш в среда, където децата ти вървят на учебно заведение и фамилията има издръжка, след 10 години нещата ще са разнообразни. Травмата ще остане, само че тя няма да е цялостно заличаване.
Това делене на дами, деца и възрастни от мъжете ми се коства аспект, на който не се обръща доста внимание, само че е много тревожeн. Дори мъжете да оцелеят, това ще бъдат хора в два свята, хора, които водят разнообразни войни. Всяка война е в действителност общ брой от доста войни. Всеки има своята война във войната.
За безпомощността на елементарния човек
В Европа усещате войната доста по-близо, вие приемате бежанците. По някакъв метод обаче е парализиращо за всички. Струва ми се, за доста хора и страни тази война се трансформира в наказване – с възходящите цени на храна, горива.
Изглежда мъчно да си представим, само че войната ще се трансформира в статукво за известно време
Изглежда мъчно да си представим, само че войната ще се трансформира в статукво за известно време. Не устойчиво статукво. Но нещо, което ни съпътства, детайл от света ни. Путин като че ли е подготвен да чака и да продължава. Да чака светът да се изтощи. Това е война на заличаване. Русия не печели от нея. Всеки е засегнат.
За въображението като път за прочит и справяне с действителността
Мисля, че е допустимо. Искам да имам вяра, че колкото по-добри стават публицистите, които ни оповестяват какво се случва по света, които ни дават информация, с цел да си представяме света, толкоз по-способни ще бъдем ние всички на това. Литературата, да вземем за пример, взима част от действителността, доизмисля я, с цел да я направи по-реална. Целта не е да отиде надалеч от действителността, а точно посредством свободата на фантазията да се приближи до действителността. Не можеш да напишеш репортаж за вътрешния живот на млада двойка, само че можеш да напишеш разказ, за който всеки да каже – това е толкава действително!
Понякога приказваме за публицистиката като нещо, формирано единствено от обстоятелства, като че ли въображението не съществува. Но аз считам, че то е значимо за работата, която вършим
Понякога приказваме за публицистиката като нещо, формирано единствено от обстоятелства, като че ли въображението не съществува. Но аз считам, че то е значимо за работата, която вършим като кореспонденти и писатели, които пишат за събитията, които се случват с нас. Ние не сме историци, ние описваме нещата в развой, по тази причина нашите лични мисли са значими. Например, мисълта, какво значи, че всички тези дами напущат Украйна?
Ние изхождаме постоянно от концепцията, че нещата имат смисъл. Те постоянно нямат смисъл. Да си представиш действителността не значи да видиш смисъл в нея. А да видиш механизмите, които може би вършат по този начин, че да няма смисъл. Въображението ни е належащо в действителността.
Едно от нещата да вземем за пример, които всички към този момент си представяха, преди войната, е че ще би трябвало да преосмислим енергийната си политика. Като планета. И всеки поотделно. Но заради финансови съображения, ние не бяхме напълно подготвени за новото начало. Всеки имаше оправдания да продължава както досега.
Но най-малко към този момент си бяхме показали казуса. Когато войната стартира, си казахме – би трябвало да се бърза, с цел да станем по-скоро.
Това, което може да ни накара да се усещаме по-малко безпомощни, е да създадем нещата, които би трябвало да бъдат направени - като енергийната смяна.
Това не оказва помощ наложително на Украйна . Но самите украинци ни демонстрираха това, което не си бяхме представяли – че дребна по-слаба страна, по-малко готова, може да откаже да се съобщи. И че в случай че хората откажат да бъдат унищожени, това трансформира нещата доста.
Това е нещото, което множеството от нас не бяха подготвени да си показват. То, въпреки всичко, е вдъхновяващо.
* Становищата, изказани в рубриката " Мнение ", могат да не отразяват позицията на Свободна Европа.
Източник: svobodnaevropa.bg
КОМЕНТАРИ