Алфонсо Сабела, италиански магистрат: Борбата с мафията е по-лесна от тази с корупцията
Борбата с мафията се оказва по-лесна от борбата с корупцията. Защото мафиотите могат да бъдат разпознати, до момента в който с корупцията е по-деликатно. Знаем какви механизми употребяват, само че не знаем кои са. Знаем, че са измежду висшия хайлайф на администрацията и властта, само че по-трудно можем да ги назовем. В това се състои разликата.
" Дневник " беседва с италианския магистрат Алфонсо Сабела, който бе посетител на издателство ЕРА за премиерата на втората му книга " Заразената столица ", която към този момент е на книжния пазар в страната.
В момента Сабела е арбитър в Неапол.
Роден в сицилианския град Бивона стартира кариерата си като юрист. В началото на 90-те години на предишния век, към този момент като магистрат в Палермо, той се включва интензивно в най-мащабната борба на страната против мафията, позната като интервенция " Чисти ръце ". За няколко години Сабела съумява да наблюдава, арестува и осъди повече от 100 мафиотски босове, измежду които Багарела, Бруска, Кунтрера. От 2000 година се мести в Рим и работи в Министерство на правораздаването - в началото като магистрат за връзка с комисията " Антимафия ", а по-късно и като шеф на инспектората на затворническата администрация. След закриването на отдела в края на 2001 година той е назначен като арбитър във Флоренция.
Доказал честността си и успеваемостта против мафията, в края на 2014-та е назначен персонално от кмета на Рим Иняцио Марино за консултант по законността и прозрачността в ръководството на публичните финанси. Заедно със образувания от него екип, поставя големи старания да прочисти града от корупцията, обхванала и политиците, и бюрокрацията.
В София той се срещна и с кмета на столицата Йорданка Фандъкова.
Исках да стартираме с въпроса, който е на корицата на книгата Ви - може ли да се освободи Рим от мафията и корупцията. Свободен ли е през днешния ден Рим?
- Със сигурност би трябвало да имаме вяра в тази опция, тъй като в случай че въобще си слагаме по този метод въпроса, значи сме обезверени и всяко деяние е ненужно. Държавата има опция да се оправи с тези страшни явления. Трудно е доста, само че не е невероятно. Може да звучи парадоксално, само че битката с мафията се оказва по-лесна, тъй като мафиотите могат да бъдат разпознати, до момента в който битката с корупцията е по-деликатна и по-трудна от тази позиция. Знаем какви механизми употребяват, само че не знаем кои са те. Знаем, че са измежду висшия хайлайф на администрацията и властта, само че по-трудно можем да ги назовем. В това се състои разликата.
Защо първите 10 месеца като консултант на кмета са разколебали изказванието Ви, че страната може да се освободи от мафията?
- Държавата може и би трябвало да се оправи с това, аз постоянно съм поддържал тази теза. Работих там единствено 10 месеца, само че знам, че със мощ страната няма да завоюва битката корупцията. Със мощ значи да се намесва магистратурата и проверяващите органи, тъй като това значи, че към този момент имаме обстоятелства, имаме осъществени закононарушения. Аз съм уверен, че би трябвало да се работи превантивно, с цел да не се стига до тези следствия. Как се стига до това решение: като се работи и се назначават ценностни, почтени, почтени хора, които управляват държавната администрация.
Пак наблягам, би трябвало да се работи по предварителната защита, а това става в няколко направления - доста повече инспекции в самата държавна администрация, да има непрекъснат надзор по всички публични поръчки от момента на основаване на изискванията за кандидатстване, по време на самото кандидатстване, по време на сключване на договорите и по време на осъществяването на поръчките, а не по-късно като сме видели какво се е случило. В това е смисълът.
Решение ли е намаляването на администрацията?
- Със сигурност би трябвало да се улеснят процедурите, тъй като има доста администрация. Моето мнение е, че би трябвало да се централизират услугите.
Разбрахте ли рецептата за битката с корупцията по високите етажи на властта. България е под наблюдаване на Европейска комисия от 10 години насам и до момента най-сериозните рецензии са поради неналичието на триумф по тази тематика. Сега се разискват законови оферти за основаване на самостоятелен орган за битката с корупцията? Какъв съвет бихте дали на България?
- Със сигурност това би помогнало. В Италия се сътвори подобен орган, който е самостоятелен и работи във всички направления и може на всички места да ревизира дали има механизми, които водят до корупционни схеми и да ги установи. Това би могло да бъде от изгода. Това е един самостоятелен орган, той не се регистрира пред никого.
Срещнахте се и с кмета на София Йорданка Фандъкова. Какво обсъдихте с нея и каква потребност има градът в битката с мафията и корупцията?
- Още с първите думи, които разменихме с госпожа Фандъкова, която доста общително ни отдели близо 45 минути време, разбрах, че проблемите, които има тя са доста сходни с тези, които имах аз в Рим. Това, което мога да кажа - аз го споделих с нея, че тя е в по-облагодетелствана позиция, в сравнение с беше кметът на Рим, с който аз работих - Иняцио Марино. Той беше доста заслужен човек, само че не можа да оцени какъв брой нежна е неговата конструкция - администрацията, и какъв брой е податлива тя на нечестни, незаконни планове. Докато госпожа Фандъкова доста ясно си дава сметка, тя е била кмет към този момент два мандата. От тази позиция споделям, че е облагодетелствеаа, тъй като механизмите, от които могат да поникнат тези външни нездравословни сили, на нея са ѝ към този момент ясни.
Кои са най-интересните заключения от следствията на мафиотски босове?
- Докато работих в Палермо, посветих седем години на борбата с мафията и смятам, че завоювах от това, което направихме дружно с сътрудниците ми. Заловихме доста босове - над 1 000, през тези години. Има хора, които лежат в пандиза - считам, че обезсилихме значително Коза Ностра през това време. Но с цел да реализираме това, се наложи да ги опознаем доста добре, да влезем в тяхното мислене, да стартираме да мислим като тях. Без това е невероятно да ги заловиш и да ги изправиш пред съда. Трябваше да ги опозная доста добре, с цел да не могат да ме изненадат с нещо. Затова споделям, че по-късно не бях сюрпризиран от нищо в държанието им. Разбира се, всеки е обособен субект и има своите особености като човешко създание, само че не бях сюрпризиран по-късно.
Чувствате ли се победител от битката с корупцията или това е било за малко време, а тя изисква нескончаем развой?
- В борбата с мафията в Палермо смятам себе си за победител, тъй като целият лист с мафиоти, които страната търсеше от години, го бях извършил. Ние ги бяхме арестували, обвинили и осъдили.
От битката ми с корупцията в Рим - тези 10 месеца, не се усещам победител, по-скоро се усещам надвит. Защото ние положихме началото, направихме доста оферти, изяснихме някои механизми и започнахме да работим в тази посока, само че след 10 месеца имаше политическа промяна и самият кмет беше изгубил доверието на гласоподавателите и се наложи да се оттеглим. А по-късно нашите промени не бяха признати и нещата се върнаха както досега.
Ако мога да обобщя по този начин: до момента в който бях в Палермо аз знаех кого диря, поименно знаех всички мафиоти, трябваше единствено да ги намеря. Обратното - до момента в който работих в Рим, аз знаех къде се намират по принцип хората, които диря, само че не можех да схвана кои са те, не можех да ги назова. Защото там всичко е доста по-размито, доста по-префинена е корупционната процедура. Има основни разлики в битката с другите явления.
Какво ви коства на Вас и фамилията Ви битката с мафията и корупцията?
- Имам загуби в персонален проект. При първата си битка против мафията разруших живота на фамилията си. Бях заставен да изпратя брачната половинка и детето ми в Милано, с цел да не са при мен. Живеех непрестанно скрито, преместваха ме с блиндирани коли, фургони и сходни, с цел да не се знае къде съм. Живеех измежду торби с пясък по прозорците. Това не беше живот.
В Рим беше по-спокойно, само че към този момент бях с нарушено здраве, сложиха пейсмейкър на сърцето ми. Загубих пари - тъй като се бях отказал от половината от заплатата си в качеството ми на консултант на кмета по битката с корупцията. Навлякох си доста неприятели. Защото измежду тези, които ти се усмихват, явно има такива, които се занимават с корупция...
Бихте ли се върнали да работите в общината за битка с корупцията?
- Ако ме поканят в общината в Рим да работя като експерти по битката с корупцията и в случай че имам свободата, която имах с предходния кмет Иняцио Марино - да, бих се върнал.
Семейството Ви е било обвързвано с политиката, вие със сестра Ви сте избрали юридическия път, къде може да е по-полезен човек?
- И двете неща са еднообразно значими, не може едното да се бори единствено, би трябвало да се работи в двете направления. От едната страна магистратурата осветява тези явления, с които ние би трябвало да се борим и ги санкционира. Но без намесата на страната, без превантивната работа, без назначението на стойностни, почтени, почтени хора на подобаващи постове и без надзор тази битак няма по какъв начин да я спечелим. Това, което ме тормози, е, че всички или ние, също и в България, имаме потребност това да стане през днешния ден. Да не го отлагаме и да ен разрешаваме тези явления да бъдат изтласкани от популизъм, който е гибелен за общността. Затова нямаме време да отлагаме - битката би трябвало да се води през днешния ден и в този момент.
Кое е най-тъжното нещо, което сте виждали в кариерата си?
- Най-тъжното нещо е убийството на 12-годишно момче, което мафията първо беше отвлякла и го беше държала две години и най-после го умъртви, а ние не успяхме да го спасим. Не мога да отърся съзнанието си от това.
Какво си пожелавате за себе си, Рим и Италия?
- Пожелавам си да имаме почтени администрация и политици с визия за бъдещето, което да бъде единствено и само в интерес на общността.
" Дневник " беседва с италианския магистрат Алфонсо Сабела, който бе посетител на издателство ЕРА за премиерата на втората му книга " Заразената столица ", която към този момент е на книжния пазар в страната.
В момента Сабела е арбитър в Неапол.
Роден в сицилианския град Бивона стартира кариерата си като юрист. В началото на 90-те години на предишния век, към този момент като магистрат в Палермо, той се включва интензивно в най-мащабната борба на страната против мафията, позната като интервенция " Чисти ръце ". За няколко години Сабела съумява да наблюдава, арестува и осъди повече от 100 мафиотски босове, измежду които Багарела, Бруска, Кунтрера. От 2000 година се мести в Рим и работи в Министерство на правораздаването - в началото като магистрат за връзка с комисията " Антимафия ", а по-късно и като шеф на инспектората на затворническата администрация. След закриването на отдела в края на 2001 година той е назначен като арбитър във Флоренция.
Доказал честността си и успеваемостта против мафията, в края на 2014-та е назначен персонално от кмета на Рим Иняцио Марино за консултант по законността и прозрачността в ръководството на публичните финанси. Заедно със образувания от него екип, поставя големи старания да прочисти града от корупцията, обхванала и политиците, и бюрокрацията.
В София той се срещна и с кмета на столицата Йорданка Фандъкова.
Исках да стартираме с въпроса, който е на корицата на книгата Ви - може ли да се освободи Рим от мафията и корупцията. Свободен ли е през днешния ден Рим?
- Със сигурност би трябвало да имаме вяра в тази опция, тъй като в случай че въобще си слагаме по този метод въпроса, значи сме обезверени и всяко деяние е ненужно. Държавата има опция да се оправи с тези страшни явления. Трудно е доста, само че не е невероятно. Може да звучи парадоксално, само че битката с мафията се оказва по-лесна, тъй като мафиотите могат да бъдат разпознати, до момента в който битката с корупцията е по-деликатна и по-трудна от тази позиция. Знаем какви механизми употребяват, само че не знаем кои са те. Знаем, че са измежду висшия хайлайф на администрацията и властта, само че по-трудно можем да ги назовем. В това се състои разликата.
Защо първите 10 месеца като консултант на кмета са разколебали изказванието Ви, че страната може да се освободи от мафията?
- Държавата може и би трябвало да се оправи с това, аз постоянно съм поддържал тази теза. Работих там единствено 10 месеца, само че знам, че със мощ страната няма да завоюва битката корупцията. Със мощ значи да се намесва магистратурата и проверяващите органи, тъй като това значи, че към този момент имаме обстоятелства, имаме осъществени закононарушения. Аз съм уверен, че би трябвало да се работи превантивно, с цел да не се стига до тези следствия. Как се стига до това решение: като се работи и се назначават ценностни, почтени, почтени хора, които управляват държавната администрация.
Пак наблягам, би трябвало да се работи по предварителната защита, а това става в няколко направления - доста повече инспекции в самата държавна администрация, да има непрекъснат надзор по всички публични поръчки от момента на основаване на изискванията за кандидатстване, по време на самото кандидатстване, по време на сключване на договорите и по време на осъществяването на поръчките, а не по-късно като сме видели какво се е случило. В това е смисълът.
Решение ли е намаляването на администрацията?
- Със сигурност би трябвало да се улеснят процедурите, тъй като има доста администрация. Моето мнение е, че би трябвало да се централизират услугите.
Разбрахте ли рецептата за битката с корупцията по високите етажи на властта. България е под наблюдаване на Европейска комисия от 10 години насам и до момента най-сериозните рецензии са поради неналичието на триумф по тази тематика. Сега се разискват законови оферти за основаване на самостоятелен орган за битката с корупцията? Какъв съвет бихте дали на България?
- Със сигурност това би помогнало. В Италия се сътвори подобен орган, който е самостоятелен и работи във всички направления и може на всички места да ревизира дали има механизми, които водят до корупционни схеми и да ги установи. Това би могло да бъде от изгода. Това е един самостоятелен орган, той не се регистрира пред никого.
Срещнахте се и с кмета на София Йорданка Фандъкова. Какво обсъдихте с нея и каква потребност има градът в битката с мафията и корупцията?
- Още с първите думи, които разменихме с госпожа Фандъкова, която доста общително ни отдели близо 45 минути време, разбрах, че проблемите, които има тя са доста сходни с тези, които имах аз в Рим. Това, което мога да кажа - аз го споделих с нея, че тя е в по-облагодетелствана позиция, в сравнение с беше кметът на Рим, с който аз работих - Иняцио Марино. Той беше доста заслужен човек, само че не можа да оцени какъв брой нежна е неговата конструкция - администрацията, и какъв брой е податлива тя на нечестни, незаконни планове. Докато госпожа Фандъкова доста ясно си дава сметка, тя е била кмет към този момент два мандата. От тази позиция споделям, че е облагодетелствеаа, тъй като механизмите, от които могат да поникнат тези външни нездравословни сили, на нея са ѝ към този момент ясни.
Кои са най-интересните заключения от следствията на мафиотски босове?
- Докато работих в Палермо, посветих седем години на борбата с мафията и смятам, че завоювах от това, което направихме дружно с сътрудниците ми. Заловихме доста босове - над 1 000, през тези години. Има хора, които лежат в пандиза - считам, че обезсилихме значително Коза Ностра през това време. Но с цел да реализираме това, се наложи да ги опознаем доста добре, да влезем в тяхното мислене, да стартираме да мислим като тях. Без това е невероятно да ги заловиш и да ги изправиш пред съда. Трябваше да ги опозная доста добре, с цел да не могат да ме изненадат с нещо. Затова споделям, че по-късно не бях сюрпризиран от нищо в държанието им. Разбира се, всеки е обособен субект и има своите особености като човешко създание, само че не бях сюрпризиран по-късно.
Чувствате ли се победител от битката с корупцията или това е било за малко време, а тя изисква нескончаем развой?
- В борбата с мафията в Палермо смятам себе си за победител, тъй като целият лист с мафиоти, които страната търсеше от години, го бях извършил. Ние ги бяхме арестували, обвинили и осъдили.
От битката ми с корупцията в Рим - тези 10 месеца, не се усещам победител, по-скоро се усещам надвит. Защото ние положихме началото, направихме доста оферти, изяснихме някои механизми и започнахме да работим в тази посока, само че след 10 месеца имаше политическа промяна и самият кмет беше изгубил доверието на гласоподавателите и се наложи да се оттеглим. А по-късно нашите промени не бяха признати и нещата се върнаха както досега.
Ако мога да обобщя по този начин: до момента в който бях в Палермо аз знаех кого диря, поименно знаех всички мафиоти, трябваше единствено да ги намеря. Обратното - до момента в който работих в Рим, аз знаех къде се намират по принцип хората, които диря, само че не можех да схвана кои са те, не можех да ги назова. Защото там всичко е доста по-размито, доста по-префинена е корупционната процедура. Има основни разлики в битката с другите явления.
Какво ви коства на Вас и фамилията Ви битката с мафията и корупцията?
- Имам загуби в персонален проект. При първата си битка против мафията разруших живота на фамилията си. Бях заставен да изпратя брачната половинка и детето ми в Милано, с цел да не са при мен. Живеех непрестанно скрито, преместваха ме с блиндирани коли, фургони и сходни, с цел да не се знае къде съм. Живеех измежду торби с пясък по прозорците. Това не беше живот.
В Рим беше по-спокойно, само че към този момент бях с нарушено здраве, сложиха пейсмейкър на сърцето ми. Загубих пари - тъй като се бях отказал от половината от заплатата си в качеството ми на консултант на кмета по битката с корупцията. Навлякох си доста неприятели. Защото измежду тези, които ти се усмихват, явно има такива, които се занимават с корупция...
Бихте ли се върнали да работите в общината за битка с корупцията?
- Ако ме поканят в общината в Рим да работя като експерти по битката с корупцията и в случай че имам свободата, която имах с предходния кмет Иняцио Марино - да, бих се върнал.
Семейството Ви е било обвързвано с политиката, вие със сестра Ви сте избрали юридическия път, къде може да е по-полезен човек?
- И двете неща са еднообразно значими, не може едното да се бори единствено, би трябвало да се работи в двете направления. От едната страна магистратурата осветява тези явления, с които ние би трябвало да се борим и ги санкционира. Но без намесата на страната, без превантивната работа, без назначението на стойностни, почтени, почтени хора на подобаващи постове и без надзор тази битак няма по какъв начин да я спечелим. Това, което ме тормози, е, че всички или ние, също и в България, имаме потребност това да стане през днешния ден. Да не го отлагаме и да ен разрешаваме тези явления да бъдат изтласкани от популизъм, който е гибелен за общността. Затова нямаме време да отлагаме - битката би трябвало да се води през днешния ден и в този момент.
Кое е най-тъжното нещо, което сте виждали в кариерата си?
- Най-тъжното нещо е убийството на 12-годишно момче, което мафията първо беше отвлякла и го беше държала две години и най-после го умъртви, а ние не успяхме да го спасим. Не мога да отърся съзнанието си от това.
Какво си пожелавате за себе си, Рим и Италия?
- Пожелавам си да имаме почтени администрация и политици с визия за бъдещето, което да бъде единствено и само в интерес на общността.
Източник: dnevnik.bg
КОМЕНТАРИ